Was ist eigentlich "zu digitaler Klang"? Warum beschwert sich niemand über "zu analogen Klang?"

Was bewegt dich an der Thematik?
Ich möchte einfach immer gerne wissen, wie's gemacht worden ist; wenn mich Stücke interessieren. Pure Neugier!
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Zum einen gehts aber oft weniger um das Detail sondern mehr um die Idee dahinter. Etwas das Hardcore-Fans eines Instruments so nicht wahr haben wollen. Aber gut.
Da fühle ich mich jetzt nicht angesprochen. Siehe meinen Kommentar zu JanekA.
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ist es auch eine Frage der Sozialisation
Denke, bin da ziemlich unvoreingenommen. Siehe meinen längeren Text zu Hammondclone und Röhrenleslie weiter oben. Habe nix gegen digital, aber, wenn mir einer einem neuen Hammer verkaufen will, muß ich damit Nägel auch besser einschlagen können...
 
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Moin, ich möchte zu Bedenken geben, dass m.E. die Ausgangsthese schwierig ist. Habe seit Jahren immer wieder über analog/digital nachgedacht. Bin letztlich dahin gekommen, dass die Welt “eigentlich“ digital ist.
„Man“ muss nur genau genug hinschauen, z.B. beim menschlichen Nervensystem, dem Strom, der Magentteilausrichtung auf dem Tonband, der Chemie des Celluloidfilms) usw. . Das erklärt auch meine Erfahrungen, dass es alte LP‘s (z.B. von „Tower of Power“) gibt, die hervorragende Klangqualität haben. Oder aber viele Aufnahmen, aus den 80ern richtig mies klingen (wobei mir mal ein Musikproduzent erklärte: kein Wunder, es musste in der Zeit einfach alles „künstlich“ klingen, sozusagen war das ein Qualitätsmerkmal).
… allerdings „jammert“ niemand dem „analogen“ Film hinterher, oder?

Ich denke, aktuelle oder auch veraltete Technik so einzusetzen, dass der gewünschte Klang ertönt, ist die Weisheits letzter Schluß.
Kay
 
Bin letztlich dahin gekommen, dass die Welt “eigentlich“ digital ist.
Nein, auf keinen Fall! Allein das Beispiel Nervenzellen ist sowas von analog: siehe hier ganz vereinfacht - https://studyflix.de/biologie/nervenzelle-2737
Das sage ich jetzt nicht als schraubender & lötender Hobbymusiker, sondern als Biologe: das ganze Leben ist analog, zwischen an und aus, 1 und 0 gibt es unendlich viele Möglichkeiten... und das ist gut so!
 
Doch 😎 du sagst es ja selbst: zwischen 1 und 0 liegen unendlich viele Möglichkeiten (von definierten Zuständen, die dann ja letztlich digital sind) .. wollte hier aber keine wisschenschaftliche Dissk. lostreten, sondern mir ging es darum, zu empfehlen, sich von der analog/digital Debatte zu lösen. Das wäre gut! Für den Ton,
 
zwischen 1 und 0 liegen unendlich viele Möglichkeiten (von definierten Zuständen, die dann ja letztlich digital sind)
In der digitalen Welt gibt es zwischen 0 und 1 gar keine Zustände. Hier gibts nur entweder oder.
all deine Beispiele haben gar nichts mit analog oder digital zu tun. eigentlich gehts hier immer nur um Verfahren zur Abbildung bestimmter physikalischer Eigenschaften, konkret Wellen. Und da gibts eben welche die eine physikalische Eigenschaft, die Wellenform, mit einer anderen Eigenschaft, magnetiesierungen, spannungen bzw Strom oder Rillen usw. abbilden. Dann spricht man von einer analogen Abbildung, da das Abbild immer mehr oder weniger dem entspricht was mal das Original war. Ein Schalldruck wird in eine Spannung umgewandelt, die zu einer mehr oder weniger stark ausgelenkten Rille in der Schallplatte wird. und es gibt einen Umwandlungsprozess der das wieder zurück zum Schalldruck wandelt.
bei der digitalen Umwandlung wird die Physikalische Größe in eine mathematische umgewandelt, eine Zahl nämlich. Das geht nicht so stufenlos wie bei der analogen Umwandlung, daher kommen hier die Anzahl der Messungen (Samplerate) und Genauigkeit (der verfügbare Zahlenraum) ins Spiel. Damit ist das etwas komplett anderes als die analoge Wandlung. Der Vorteil von Zahlen ist aber dass man damit herrlich rechnen kann. Und so haben dann all die CPUs, DSPs, FPGAs, oder was auch immer für unsdiese Rechenarbeit erledigt, unheimlich viel zu tun. Und man kann deutlich flexibler und somit auch kreativer mit dem Zahlenmaterial umgehen.
und somit ist es nur mehr eine Frage der Zeit bis ein Leslie-Plugin auch irgendwann zu raunzen anfängt weil der virtuelle Riemen porös wird. oder dass man den ach do tollen 1173er Clone virtuel recappen lassen muss. :rofl:
 
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Dann spricht man von einer analogen Abbildung, da das Abbild immer mehr oder weniger dem entspricht was mal das Original war.
ja, verstehe: mehr oder weniger dem Original entspricht. Und nie das Original ist …
“analog“ dazu 😉 könnte (und wird) also auch das mit sogenannter „digitaler“Technik erstellte Abbild immer mehr dem Original gleichen.

Anders gesagt: es lebe das Original (Livemusik) und das Abbild sollte dann möglichst wie das Original klingen. That‘s it.
 
ja, verstehe: mehr oder weniger dem Original entspricht. Und nie das Original ist …
Na klar, elektrische Spannung ist definitiv nicht Luftdruck. Und deshalb wird es nie das Original sein.
Anders gesagt: es lebe das Original (Livemusik) und das Abbild sollte dann möglichst wie das Original klingen. That‘s it.
Das kann es nur wenn wir komplett auf Technik verzichten, also Unplugged im wahrsten Sinne des Wortes. Kein Mikro, keine-E-Gitarre, nix. Also back to 15. Jahrhundert oder noch weiter zurück. Hmm.
“analog“ dazu 😉 könnte (und wird) also auch das mit sogenannter „digitaler“Technik erstellte Abbild immer mehr dem Original gleichen.
Klar, je höher Abtastrate und Zahlenraum sein wird, desto mehr wird das Zahlenmaterial dem Original ähnlich werden. Aber bevor wir uns da in unfassbare Mengen an Daten stürzen sei angemerkt dass das Ohr gar nicht so gut auflösen kann wie wir es technisch derzeit schon können.
Und da kommen wir zum nächsten Aspekt. Mit den heutigen Wandlern, also AD und DA ist man durchaus in der Lage das analoge Signal durch eine digitale Verarbeitung zu lotsen, ohne dass es kälter, härter oder steriler klingt. Man hört schlicht nicht den Unterschied. Und ich wage zu behaupten dass es schon einer sehr guten Messtechnik bedarf da einen Unterschied zu finden.
Aber es gibt eben einen Unterschied ob wir jetzt von der Art der Signalübertragung reden oder der Art der Signalerzeugung. Und da meinen viele die "seelenlosen Lakaien der Orthodoxie" hinter diesen Teufelswerken wie Modelling Amps oder Softsynths zu sehen. ;)
 
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Ich persönlich finde weder Analog noch Digital besser oder schlechter, es sind beiden Wege um zum Ziel zu kommen. Ob das was aus den Lautsprecher kommt nun Analog oder Digital entstanden ist, ist ja eher unerheblich. Entweder man mag das Ergebnis oder eben nicht.

Für Bastler und Entwickler hat Analog natürlich den Vorteil das man hier schneller eingreifen kann auch in ansonsten geschlossenen Systemen. Bei digitaler Verarbeitung ist es nicht so einfach an der Software Parameter zu verändern. Ein Vorteil von Digitalen Klängen ist aber das sich diese nicht verändern und Fix sind. Bei Analogen Schaltungen kann eine Alterung aber auch Temperatur der Bauteile den Klang hörbar verändern was gewollt oder störend sein kann. Zumindest wenn etwas nicht funktioniert kann man bei Analogen Signalen einfach mal nachmessen was los ist. Bei digitalen ist das schon nicht mehr so einfach für den Laien.

Aber am Ende ist es genau so eine Diskussion wie "An welchen Gott glaubst du".
 
Für Bastler und Entwickler hat Analog natürlich den Vorteil das man hier schneller eingreifen kann auch in ansonsten geschlossenen Systemen. Bei digitaler Verarbeitung ist es nicht so einfach an der Software Parameter zu verändern.
Doch, es ist sogar erheblich einfacher als „analog“ ;)
Man kann sozusagen am lebendigen Modell die Parameter ändern oder auch das Modell selbst umwandeln.
Bei einer analogen Schaltung müsste man Teile wechseln oder das Modell neu konstruieren und aufbauen.
Die benötigte Expertise ist in beiden Fällen nahezu gleich... nach oben hin wird die Luft in beiden Welten sehr schnell dünn.
 
Man kann sozusagen am lebendigen Modell die Parameter ändern oder auch das Modell selbst umwandeln.
Zumindest dann wenn der Hersteller diese Möglichkeit implementiert hat. Wenn nicht dann geht der Input in einen Prozessor und der Output kommt hinten raus ohne Möglichkeiten irgendetwas zu manipulieren oder nachzuvollziehen was dort passiert.
 
Zumindest dann wenn der Hersteller diese Möglichkeit implementiert hat.
Davon war aber nicht die Rede... es ging um „Bastler und Entwickler“ ;)

Andererseits ist „diese Möglichkeit“ tatsächlich in vielen digitalen Produkten seit Jahrzehnten schon fast inflationär gegeben. Das Handbuch eines Lexicon 480 (Reverb) braucht schon eine Weile, bis man den Inhalt mental verarbeitet hat... oder modulare Synthesizer. Selbst die bescheidene Bias Amp Simulation auf dem iPad erlaubt Wechsel und Kombination virtueller Bauteile samt Röhrenabstimmung in einem Umfang, der im realen Leben praktisch nicht umzusetzen ist.
 
Moin, ich möchte zu Bedenken geben, dass m.E. die Ausgangsthese schwierig ist. Habe seit Jahren immer wieder über analog/digital nachgedacht. Bin letztlich dahin gekommen, dass die Welt “eigentlich“ digital ist.
Hm, bei mir hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass das Wesen des Menschens analog ist ;-)

… allerdings „jammert“ niemand dem „analogen“ Film hinterher, oder?
Durchaus ... Tarantino, aber auch andere namhafte Regisseure, drehen immer noch auf Analog-Filmmaterial.

Ganz allgemein formuliert finde ich: "Digital" hat den Vorteil beliebiger Reproduzierbarkeit. Naja, präziser: Für den Konsumenten hat das Vorteile. Für den Künstler/Besitzer "geistigen Eigentums" eher nicht.

Ansonsten fällt mir nichts entscheidendes ein, was "analog" nicht auch kann, bzw. schon lange vor "digital" konnte.
 
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Analog vs Digital, eine Diskussion wie der Nahost-Konflikt in Isreal… alle sind Experten aber keiner blickt mehr durch, was wann wie wie wo wer und warum und überhaupt, außer: Das jeweils andere ist das schlechtere.

Wie viel davon ist Erinnerung an die gute alte Zeit mit LP und Kassette? Die rosarote Brille auf die Vergangenheit, der man nachsagt, die Depressiven hätten sie nicht. Ja, damals, wir waren jung, die erste E-Gitarre, der erste Joint, der 1er Golf, es gab noch kein HIV und die Mädchen nahmen alle die Pille. Das war halt noch ein Sound! Ist es nicht für viele so?

Dagegen meine Jugend: Soundblaster 16, Jumper setzen, DOS-Treiber, OPL2-Synthesizer. 90er-Produktionen auf DAT oder ADAT. Captain Jack und E-Rotic. Das Modul (?) mit seinem Hit „1100101“. Die Droge heißt Speed und das Ziel von Sex ist laut Biologieunterricht vor allem, nicht daran zu sterben. Was soll da die rosarote Brille? Meine heute aktuellen Digitalmischpulte sind schon in ausgeschaltetem Zustand schöner als das damals. Und jede olle Studio-Bandmaschine ist es natürlich auch.

Es ist immer ein Gesamtpaket. Aber suchen wir nur weiter das wahre Gute und das echte Böse. In der Praxis des Tontechnikers wird's nicht mehr analog. Außer die Kundschaft will fürs gleiche Ergebnis deutlich mehr bezahlen.
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Ansonsten fällt mir nichts entscheidendes ein, was "analog" nicht auch kann, bzw. schon lange vor "digital" konnte.
Bitcrusher-Distortion geht analog nicht. Tonhöhenkorrektur einzelner Töne in Akkorden geht analog nicht. Verlustfreie Übertragung über lange Strecken und verlustfreie Vervielfältigung geht analog nicht. Mitte/Seite-Stereo getrennt komprimieren geht analog nur mit haarspalterischem Ausmessen der Komponenten. Impulsantworten als Raumsimulation geht analog nicht. Delays gehen analog nur mit Verlust, womit sie z.B. für Delay Line Beschallung nicht mehr sinnvoll sind. Das mal nur das was mir spontan einfällt.
 
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Aus meiner Sicht hängt doch viel mit unseren Hörgewohnheiten, unseren Empfindungen und Assoziationen zusammen und nicht unbedingt mit der Technik an sich.
Aus meiner Erfahrung spielt dabei auch der Raum, in welchem die Musik stattfindet eine sehr große Rolle, ob wir einen Klang “natürlich“, also gewohnt empfinden, oder eher als “unnatürlich“ einordnen weil es komisch, fehlerhaft, oder eben einfach “ungewohnt“ klingt.
Kommt dann noch eine ungewohnte Technik dazu, der wir nicht wirklich vertrauen, oder von der wir vermuten, dass sie “kalt“, unnatürlich und auf jeden Fall schlechter klingen wird, dann sowieso!

Aber all diese Dinge gab es schon früher in der rein analogen Welt.
Die Geige, die mein Opa im Raum live vor mir spielte, klang für mich schon in den Siebzigern einfach “echter“, als die Aufnahmen meines Vaters von ihr... und das trotz zwei Sennheiser MD441 und einem guten Philips Tonbandgerät mit Maxel-Bändern und 19cm/Sekunde, wiedergegeben über ausgeklügelte und teure Lautsprecher.
Später dann der gute Kassettenrecorder mit dbx, der besser klang, trotz der “nur“ 4,7cm/Sekunde.
Mir ging es mit meiner Band so, wenn wir aus dem gewohnten Proberaum raus kamen und z.B. Open Air spielten: Der Klang, das Hörerlebnis, waren total anders!
Auch der mikrofonierte Sound meines Verstärkers aus der PA war etwas ganz anderes, als das Hören aus unmittelbarer Entfernung!

Beim Vergleich Modeler gegen echten Röhrenverstärker wird diese Klangänderung durch die Mikrofonierung immer wieder vergessen, obwohl sie aus meiner Erfahrung viel mehr Einfluss auf den Klang hat, als “analog“ oder “digital“.
 
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Ich glaube, "digitaler" Sound und die damit verbundenen Vorurteile kommen aus Zeiten, wo die Bittiefe der Analog/Digital-Wandler noch nicht hochwertig genug war - das Thema Oversampling greift hier ganz gut. Wenn man viele Gitarren-Plugins ohne Oversampling betreibt und dann einen Bend in den hohen Bünden, mit viel Gain macht, dann kann man hören, was ich meine - es ist sowas wie ein "dem Bend entgegenlaufendes, obertöniges Surren und Röhren", ganz leise im Hintergrund. Stört aber unheimlich, wenn man's einmal gehört hat. Mit Oversampling gibt es diese Problematik nicht, da ist nur noch geil. Generell, mit heutiger Technik wird niemand einen echten Unterschied hören können - im Gitarrensegment beweisen das Kemper, Quad Cortex, Line 6 Helix, Axe Fx 3 und Konsorten im A/B-Vergleich, und selbst im Budgetbereich hat seinerzeit Mooer mit den Micro Preamp Pedalen und dem Mooer Preamp Live ordentlich aufgeräumt mit dem Vorurteil des "digitalen Klangs". Live haben ja die Modeller auch fast komplett übernommen, weil die konsistente Qualität manchmal dem Mojo vorzuziehen ist. Aber AC/DC braucht, optisch zumindest, eine Wand voller Marshalls. ;-)

Ich glaube aber auch, dass weitere Faktoren hier eine Rolle spielen (hauptsächlich auf Gitarre bezogen, da dass "mein" Steckenpferd ist):

- Die Tatsache, dass Modelling meistens als günstiges "All-in-One"-Produkt vermarktet wird, steigert den Wert des "real deals"
- Ebenfalls mit dem obrigen Faktor verknüpft ist auch die erfahrung, die besagt "Wer günstig kauft, kauft zweimal" und "Wenn das so günstig ist, kann es nur ein Abklatsch sein" etc. Das hat etwas mit Konsumkultur zu tun, und dem Gefühl, dass Qualität seinen Preis haben muss. Dass der Entwickler von Software vermutlich weniger Betriebsausgaben hat als ein vollwertiger Amp-Produzent und der Entwickler für sein Produkt effizienteren Vertrieb realisieren kann, wird von vielen nicht wirklich wahrgenommen.
- Digitale Effekte/Amps etc. sind meistens digitale Replika eines analogen Objekts. Es gibt kaum eigenständige digitale Verstärkersimulationen zum Beispiel. Gerade in diesem Markt ist alles durchflutet von "based on the legendary amp EVH played, this amp-sim..." etc.- woher soll also kulturell die Wertschätzung des "digitalen" herkommen?
- Digitales Modelling wurde ursprünglich für einen Einsteiger-Markt konzipiert - hier galt es zwar, ein ansehnliches Produkt zu schaffen, aber es war nicht weiter schlimm, wenn es nicht wirklich an das Original rankam, denn zu seiner Zeit (Line 6 Pod Mk1 a.k.a "red bean") waren die Sounds doch gemessen am technischen Fortschritt ziemlich gut, und das Gerät unglaublich vielseitig einsetzbar, und das zu einem guten Entwicklungspreis, den man gut an seine Kunden weitergeben konnte.
- Mit dem vorhin erwähnten Punkt des Einsteigermarktes gilt aber auch, dass das produkt für bestimmte Umgebungen geschaffen wurde - Gitarren Plugins werden konizipiert für die Anwendung im Studio, und auch die zugehörigen Impulse Responses, also Cabinet-Emulationen, bilden einen Frequenzbereich ab, der dem des abgenommenen Cabinets mit einem Mikrofon gleicht. Wenn man dieses Signal jetzt über eine PA haut, oder über schicke Monitorboxen im Studio, dann wird das gut klingen. Wenn man allerdings dieses Signal nun in Gitarren-Speaker gibt, oder über meine "Creative Labs Mini PC Boxen", wirds gruselig - ist aber dann ein Anwendungsfehler. Nur leider weiß der Anwender das erstmal nicht und findet dann "alles digitale scheiße". Und unter Gitarristen gibt es jede Menge solcher Hohlfritten ;-)

Ich glaube, es ist insgesamt ein historisch gewachsenes Vorurteil, was zu dieser "anti-digitalen" Attitüde führt. Ich persönlich bin vollends überzeugt von den heutigen digitalen Möglichkeiten. Es gibt Dinge, die laufen u.U. über Frequenzen und deren Interferenz miteinander, die über dem Hörbaren abgebildet werden, aber ebenjenes beeinflussen, oder Streueffekte wie das jemand mit dem Mischpult aufgeführt hat, und diese Dinge werden ein wenig den "analogen" Vibe nach wie vor aufrechterhalten. Alles in allem jedoch marginale Unterschiede, die man vermutlich nur als sehr audiophiler Mensch hört. Ich höre sowas persönlich nicht, ich kann auch keine MP3 auf 320 kbps von einer WAV unterscheiden, bzw. achte da nicht drauf, weil mir der Speicherplatz wichtiger ist. ;-) Der Kompromiss ist nur dann ein Kompromiss, wenn man etwas vermisst. Tue ich bei digitalem meistens nicht.

Gutes Diskussionsthema, macht viel Spaß, die Antworten hier durchzulesen.
 
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aber es war nicht weiter schlimm, wenn es nicht wirklich an das Original rankam, denn zu seiner Zeit (Line 6 Pod Mk1 a.k.a "red bean") waren die Sounds doch gemessen am technischen Fortschritt ziemlich gut, ...
Ich habe mal gut 5 Minuten intensiven Hörens gebraucht, um so eine rote Bohne vom (im Studio) mikrofonierten Marshall Stack zu unterscheiden.
Ursprünglich war für die Session 1 Stack pro Seite vorgesehen, aber einer fiel aus.
Wegen Termindruck hat der Studiobetreiber dann seine „Bohne“ als Ersatz geholt... und das Ergebnis später just for fun gepostet. :D
 
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