Was ist eigentlich "zu digitaler Klang"? Warum beschwert sich niemand über "zu analogen Klang?"

[punkadiddle]

Viele von den CDs, die ich in den 90ern gekauft habe und wie alle Tonträger pfleglich behandelt/gelagert habe, funktionieren nicht mehr

Seltsame Geschichte, die man immer wieder liest. Meine CDs aus dieser Zeit, teilweise sogar noch ältere, funktionieren alle noch einwandfrei. Aufgegeben hat allerdings mein erster CD-Spieler aus den 80ern. Das war ein YAMAHA Natural Sound irgendwas. Mechanisch und elektrisch völlig in Ordnung, klappte irgendwann das Abtasten der CDs nicht mehr. Egal, ob alte CD oder neueste Produktion.

 

[glombi]

@Martman

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich versuche das mal in meinen Worten in Antworten auf meine ursprüngliche Fragestellung zu übersetzen.

Zu digitaler Klang ist, ...

... wenn eine digitale Kiste keine Presets bereitstellt, die genauso klingen wie Musiker X im Song Y zum Zeitpunkt der Z der Aufnahme.

Das wäre erstens keine Beschreibung digitaler Klangeigenschaften, sondern eher Ausdruck einer Erwartungshaltung, welche natürlich wiederum die individuelle Klangwahrnehmung stark beeinflussen kann. Zweitens könnten unsere Einstellungen bezüglich originalgetreuer Nachbildung von Covers eh nicht diametraler sein. Drittens gibt es bei den E-Gitarren gerade eine Thread, der schön herausgearbeitet hat, dass es gar keine Presets geben kann, die bei jedem Musiker gleich und ähnlich nah am Original klingen können, da die Spielweise und das restliche Equipment einen zu großen Einfluss haben...

... wenn eine digitale Nachbildung eines Instrumentes nicht kling wie ein bestimmtes analoges Unikat zur Uhrzeit X am Datum Y nach Aufwärmzeit Z, etc. ...

Du sagst ja schon selbst, dass zwei analoge Unikate diesen Anspruch nicht erfüllen können, noch nicht einmal das selbe Gerät in einem anderen Zustand/Alter. Klingen die jetzt also eigentlich auch zu digital? Oder ist das auch nur eine Erkenntnis, die zeigt, dass es eigentlich für einen solchen Ansatz der Klangbeurteilung noch nicht einmal ein valides Referenz-Instrument gibt?

@MusikBert

Ja, hinterher kann man sich immer fragen, warum musste man Musik digitalisieren. Ja warum eigentlich, also, was macht eigentlich digitalisierte Musik aus. Also, ja...

Aber im Ernst. Digital heiß 0/1 oder an/aus ==> geht/geht nicht. CD's klingen halt so lange wie am ersten Tag, bis die Bitfehler beim Lesen eine gescheite Korrektur nicht mehr zulassen. Dann geht sie halt garnicht mehr. Der mechanische Verschleiß digitaler Medien (bis auf DAT-Tapes) geht aber gegen Null. Der Alterung sind wir alle hilflos ausgesetzt. Analoge Medien (die alle mehr oder wenige mechanisch belastet werden) unterliegen von der ersten Wiedergabe an Verschleiß, Verschmutzung und Alterung. Es fängt ziemlich bald an zu kratzen, zu rauschen, zu eiern, etc... Ob einen das stört oder ob man das sogar charmant findet, sein jedem selbst überlassen. Aber irgendwann ist auch ein Tape durchgescheuert oder -gerissen, oder eine Platte zerbrochen. Die Fragment funktionieren dann theoretisch immer noch, aber...

Und über die Vorteile der Digitalisierung brauchen wir wohl nicht ernstlich zu diskutieren. Musik überall hin mitnehmen, neue Musik jederzeit erreichbar und der Austausch mit Freunden. Ob das gute oder einem wichtig ist, überlasse ich wieder jedem selbst. Analoges Musikhören war sicher bewusster...

Aber, das MB wäre sicher nicht das geworden, was es heute ist, wenn man Hörproben nicht einfach und schnell austauschen könnte. Mach das mal analog mit einer entsprechenden Anzahl an Empfängern zu jeder Zeit...

Aber auch hier fehlt mir eine klare Aussage dazu, was denn zu digitaler Klang ist...

Danke und Gruß,
glombi

 

[MusikBert]

(...) Und über die Vorteile der Digitalisierung brauchen wir wohl nicht ernstlich zu diskutieren. (...)

Nein, die wollte ich gar nicht in Abrede stellen, aber die Digitalisierung hat auch ihre Nachteile, darum bedauere ich es sehr, daß die analoge Technik (zumindest auf einigen Feldern) vollständig (im Konsumentenbereich) gestrichen wurde.

(...) Aber auch hier fehlt mir eine klare Aussage dazu, was denn zu digitaler Klang ist... (...)

Eine Aufnahme/Wiedergabe ist entweder analog oder digital bearbeitet, da gibt es kein "zu". Den Unterschied hört man in der Oper (naja, jetzt, in Corona-Zeiten wohl nicht), doch es ist nicht möglich, einen einmaligen Eindruck, den wir in uns nur noch als Erinnerung tragen, mit einer auf einem Tonträger fixierten Aufnahme zu vergleichen (egal ob analog oder digital). Doch bei den digitalen Aufnahmen habe ich den Eindruck, daß die digitale Technik übergebührlich zum Putzen/Aufhübschen/Manipulieren der Originalaufnahme genutzt wird, und eine solche Manipulation finde ich persönlich nicht gut.

Gruß, Bert

 

[glombi]

Doch bei den digitalen Aufnahmen habe ich den Eindruck, daß die digitale Technik übergebührlich zum Putzen/Aufhübschen/Manipulieren der Originalaufnahme genutzt wird, und eine solche Manipulation finde ich persönlich nicht gut.

Ja, das ist ein valider Aspekt. Ich meine ich hätte auch im Ausgangspost erwähnt, dass für mich zu digitaler Klang z.B. perfekte Quantisierung und Pitch-Correction wären. Aber da gibt es in der digitalen Welt sicher noch mehr Möglichkeiten, die rein Analog nur mit unverhältnismäßigem Aufwand oder garnicht möglich wären. Aber dieser Klangcharacter wäre dann nur das Resultat der digitalen Bearbeitungsmöglichkeiten in der Kette, nicht der Tatsache, dass das Signal am tatsächlich in digitaler Form vorliegt, und zum Anhören wieder nach Analog gewandelt werden muss. Aber sind dann digitale Effekte generell "verboten"?

Gruß,
glombi

 

[MusikBert]

(...) Aber sind dann digitale Effekte generell "verboten"? (...)

Nein, in der Kunst sollte man Freiheit genießen und jeder Künstler, auch ein Audio-Techniker, sollte seine eigene Kreativität einbringen dürfen (wenn es der Musiker wünscht), doch das Ergebnis ist, wie Vieles in der Kunst, Geschmackssache - dem Einen gefällt's, dem Anderen nicht.

Die nachträgliche Manipulation einer Aufnahme sehe ich eher pragmatisch; wenn eine Cellokonzert-Aufnahme deutlich hörbare und störende Atemgeräusche des Cellisten enthält, weil das Mikrofon ungünstig positioniert wurde, der Cellist aber eine musikalisch und ausdrucktechnisch eine wunderbare (einmalige) Arbeit geleistet hatte, so fände ich eine nachträgliche technische Filterung/Abschwächung der Atemgeräusche durchaus in Ordnung.
Zwar muß der Cellist in den 42 Minuten seines Spiels auch mehrfach atmen, aber in einem Konzertsaal höre ich seine Atemgeräusche nicht, egal wo ich sitze, wohl aber jeden Ton seines Cellospiels. Wenn ich die Atemgeräusche eines Cellisten auf einer CD höre, empfinde ich es als "mangelhaft" - jedenfalls stört es mich und der musikalische Genuß ist hin.

Eine andere Sache ist die digitale Nachbearbeitung nicht getroffener Gesangstöne, abweichender Tempi, kräftigerer Klang einer dünnen Singstimme u.s.w.; wenn die Aufnahme musikalisch nicht gelungen ist, sollte sie (besser eingeübt) wiederholt werden. Denn spätesten bei dem nächsten Konzert hört man, welchen "Dreck" man bei der Fertigung der CDs wegputzen mußte.

Gruß, Bert

 

[dr_rollo]

Vielleicht mal zurück zur Ausgangsfrage, zumindest die, die im Titel definiert ist:
Wer sollte sich über 'zu analogen Sound' beschweren? Höchstens die, die sich am Rauschen, Brummen, Knistern etc. stören. Und diejenigen, die sich über 'zu digital' mockieren, das sind doch die Vinyl-Freaks, die Liebhaber und Vintage-Fetichisten, also eigentlich nichts neues.
Am Ende geht's doch darum, was als Sound bei mir ankommt, ob bei einem Live Konzert oder zu Hause beim Musik konsumieren in meinem Wohnzimmer oder wo auch immer. Letztlich ist das alles analog, weil - damit ich's überhaupt hören kann - am Ende jeder Signalkette eine DA-Wandlung erfolgt. Gerade bei großen Live-Konzerten müsste dem Zuhörer im Publikum das relativ egal sein, wie sich die Signalkette des Sounds zusammensetzt, wenn alle Instrumente abgenommen werden. Ja, das Auge hört mit - wie ich oben schon erwähnt habe - und da wird dem Zuhörer schon gerne mal was vorgegaukelt.

Mittlerweile werden ja so gut wie alle Live Konzerte per Digitalpult gemischt. Kaum jemand schleppt noch Analog-Pulte an oder das ganze Outboarding, das man dafür benötigt. Viele Mischer nutzen nachwievor noch separate analoge Effekte oder Dynamics, die sie in das DigitalPult einschleifen, selbst wenn das theoretisch im Pult bereits enthalten wäre. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass jemand gesagt hätte, das Konzert klang scheiße, weil ein Digitalpult für's Abmischen benutzt wurde. Es sei denn der Typ konnte damit nicht umgehen. Genauso wenig hab ich aber gehört, dass ein Konzert-Gig besonders geil geklungen hätte, gerade weil ein analoges Pult verwendet wurde. Kommt immer darauf an, wer es bedient udn ob er/sie es bedienen kann.

Und was das Konsumieren von Tonträgern angeht, ist durch den Wandel von analog zu digital eher die Hörkultur eine andere geworden. Früher hat man eine Schallplatte aufgelegt und in der Regel von Anfang bis Ende durchgehört, meistens umgedreht und dann noch die zweite Seite gehört. Das waren halt Werke, wo die Künstler udn Produzenten sich viel Gedanken über die Reihenfolge der Songs gemacht haben. Teilweise gingen die Songs von einem in den nächsten über. Auch die Cassetten wurden üblicherweise von vorne bis hinten durchgehört, ohne dass man von einem Song zum nächsten spulte. Das kam dann später schon mal vor, als die Abspielgeräte intelligenter wurden, und automatisch bei Pausen stoppen konnten. Bei CDs wurde dies anfangs auch noch beibehalten, obwohl man hier bereits individuelle Abspiel-Reihenfolgen selber festlegen konnte, und sehr schnell die Wechsler auf den Markt kamen, wo man dann mehrere CDs im direkten Zugriff hatte.
Heute hören die meisten eher punktuell. Da gibt es beliebige Playlists, teils vorgegeben, nach Genre zufällig zusammengestellt, und man überspringt einen Song einfach, auf den man gerade keinen Bock hat. wer hört denn noch 'Werke', wie sie gerade in der Progrock zeit entstanden sind, Pink Floyd, Genesis, Alan Parson usw. So etwas wird heute nicht einmal produziert, nur noch Einzel-Songs, unabhängig und beliebig aneinander reihbar.
Ob man das nun gut findet oder nicht, es ist auf jeden Fall ein Profukt der Digitalisierung.

 

[glombi]

Wer sollte sich über 'zu analogen Sound' beschweren? Höchstens die, die sich am Rauschen, Brummen, Knistern etc. stören. Und diejenigen, die sich über 'zu digital' mockieren, das sind doch die Vinyl-Freaks, die Liebhaber und Vintage-Fetichisten, also eigentlich nichts neues.

Naja, gerade Umsteiger auf Gitarren-Modeler beschweren sich gerne über "zu digitale" High-Gain-Sounds, Clean wird mitlerweile als "amtlich" akzeptiert, und Crunch- und Übergangssounds werden Modelern generell eher abgesprochen...

Was da im Detail bemängelt wird, versuche ich u.a. zu verstehen...

Gruß,
glombi

 

[dr_rollo]

Klar, digital ist in diesem Fall halt ein Kompromiss, weil nur eine Nachbildung eines analogen Sounds, mal von den Vorteilen abgesehen. Und gerade Umsteiger brauchen da garantiert eine Zeit, sich an den etwas 'anderen' Klang zu gewöhnen, bzw. ihn so zu otimieren, dass man damit auch zufrieden ist.
"Ich kaufe mir einen Kemper, gehe dann mal eben zum Kumpel der ein altes Marshall Top mit fetter 4x12er Box hat und hab den Sound dann hinterher auch" funktioniert so nicht, und schon gar nicht auf Anhieb. Dass es funktioniert, zeigt die Verbreitung der Modeller. Aber man muss sich damit auch auseinandersetzen, viel probieren, experimentieren und Erfahrung sammeln, damit das Ergebnis am Ende auch passt.

Ein Teil Deiner Frage war aber auch, warum sich niemand über 'zu analog' beschwert.

 

[glombi]

Ein Teil Deiner Frage war aber auch,

Stimmt, das ist auch auffällig...

 

[HD600]

warum sich niemand über 'zu analog' beschwert.

Na ja, wem es zu analog ist, kauft sich ein Modeler. Dann ist es ihm zu digital.... ein Teufelskreis...

 

[Christoph1]

... Dass es funktioniert, zeigt die Verbreitung der Modeller....

Verbreitung ist für mich kein Maßstab! (...und sollte es mM auch nicht sein!)

 

[dr_rollo]

Verbreitung ist für mich kein Maßstab! (...und sollte es mM auch nicht sein!)

Ich meinte damit, dass man die Modeller Amps immer öfter sieht, vor allem gerade bei Profis. Und gerade das sind doch diejenigen, die höchste Ansprüche an das Equipment haben, und die auch weniger das Problem hätten, analoges Equipment auf die Bühne zu stellen. Die haben I.d.R. das Geld für analoges vintage Zeugs, haben Roadies und Transporter, um das zu transportieren und aufzubauen, und auch der höhere Aufwand z.B. einer Abnahme wäre nicht das Problem.

 

[Christoph1]

... vor allem gerade bei Profis. ...

Auch die waren in meinen Einwand mit einbezogen... (wobei 'Profi' im Künstlerischen ein fragwürdiger Begriff scheint!)

 

[glombi]

Ich denke auch, dass gerade Profis (also Künstler oder Dienstleister, die mit der Musik ihr Geld verdienen - aus meiner Sicht übrigens eine vollkommen unproblematische Definition), und das zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten, zumindest eher bereit sind, die Vorteile für sie selbst (Transpotierbarkeit, Preis, Verfügbarkeit von Ersatz) aber auch die Kunden/Konsumenten (guter, reproduzierbarer Sound, Kosten) bzw. das interessierte Publikum gegen etwaige Einbußen in der Authentiziät der Klangnachbildung abzuwägen, als so mancher Hobby-Purist...

 

[DirkS]

Interessanter Thread!

Manchmal denke ich auch, dass -nachdem die tatsächlich spürbaren Latenzen der ersten Modeler inzwischen in den für Menschen nicht mehr wahrnehmbaren Bereich gewandert sind- einfach auch Argumente von denen gesucht werden, die Modeler nicht mögen. Jetzt ist es also der zu digitale Klang. Aha. Möge sich doch der Leser selbst überlegen, was damit gemeint sein könnte.
Steve Vai wurde einmal von einem amerikanischen Journalisten nach einem mit digitaler Technik absolvierten Konzert nach den Nachteilen dieser Technik gefragt und er verstand anfangs ernsthaft die Frage nicht. Für ihn bot diese Technik offenbar nur Vorteile.

Ich bin selbst ganz klar traditionell unterwegs und liebe Röhrentechnik. Das hängt aber ganz klar mit langen und lieb gewonnenen Gewohnheiten zusammen. Ich weiß genau, wie meine Verstärker klingen. Ich fühle mich wohler, wenn "keine Computer in der Kette hängen". Wäre ich aber heute noch mal 16, 17 und würde mich in das Thema einspielen, dann würde ich wohl ausschließlich Modeler und digitale Aufnahmetechniken nutzen. Ist einfach praktischer und billiger und die Unterschiede sind so marginal, dass Dritte sie kaum hören können.

 

[glombi]

Latenz ist noch mal ein interessantes Stichwort, nicht direkt auf den Klang oder die reine Wiedergabe bezogen, aber auf das Spielgefühl...

 

[MS-SPO]

@glombi, noch einige Ergänzungen zu Deiner Eingangsfrage und Deinem Zwischenfazit vom Donnerstag, mehr aus technischer Sicht.

1 ) Nachrichtentechnik geht u.a. mit Signalspektren um. Digitale Signalverarbeitung macht technisch bedingt aus einem beliebigen Spektrum eines rein analogen Signals (leider) immer ein komplexeres Spektrum eines digitalen Signals, das die Analogverarbeitung nachbildet. Und das hört man ... irgendwie (tackern, grummeln, rauschen, blechern ...).

Beispiele: Eine analoges Sinussignal bei genau einer Frequenz f_a wird digitalisert umkränzt von spitzen, also sehr schmalbandigen, digitalen Nebensignalen (f_a + 1* f_digi, f_a + 2* f_digi, f_a + 3* f_digi, ... praktisch nahezu unbegrenzt). Dann gibt es auch noch Rückfaltungen in den hörbaren Frequenzbereich, Kammfiltereffekt und hasteNichtGesehen.

2 ) Deine 1:1 Beobachtung ist perfekt beschrieben. Das galt übrigens schon in der rein analogen Welt: "Ich klinge ja gar nicht so, wie das Instrument auf der Schallplatte ..."

3 ) Der technische Anlass, von analoger Schaltungstechnik und Signalverarbeitung, auf digitale zu wechseln, kam durch eine spezifische Eigenschaft des Analogen: Sie ist empfindlich auf Störungen und Schwankungen aller Art, wie etwa Temperaturdrift, bestimmte Rauscharten, Komponentenabweichungen, Kompnentenstreuungen usw. Konnte man fast alles in den Griff kriegen, durch ausgeklügelte und teilweise aufwändige analoge Schaltungstechnik. "Digital" konnte viele dieser Punkte technisch beheben, weil sie so dort einfach nicht auftreten. Der Preis dafür steht unter meinem Punkt "1 )". Teufel oder Beelzebub ...

4 ) Die größere Flexibilität beim Austausch digitaler Daten ist schon beeindruckend. Den Preis dafür waren insbesondere die jeweils Jüngeren bereit zu zahlen ... denn sie konnten den Unterschied zum Vorher nicht mehr kennen. Die Analoge Signaltechnik mündete ziemlich bald in HiFi-Stereo, in atemberaubender Klangqualität. Und heute ... begnügen sich viele bis sehr viele mit plärrenden Ohrstöpseln, und finden das schön: Sie können ja keinen Vergleich haben. Und für viele tägliche Anwendungen reicht das ja auch.

Es ist hier im Audiobereich ein bischen so, wie beim digitalen Bild: Heute präsentieren wir mit stolzgeschwellter Brust HD-TV-irgendEinSuperStandard, mit atemberaubender Bildschärfe ... die so langsam an die Bildschärfe der analogen Kinoleinwände guter Filmkopien meiner Schulzeit herankommen ;-) Ja, die Optik, die hat schon Auflösungen wo mancher Pixel vor Scham errötet. Fortschritt geht manchmal den Weg über Fort-Schritt

Grüße, Michael

 

[Christoph1]

.... Fortschritt geht manchmal den Weg über Fort-Schritt

...

Verzeihung, das verstehe ich nicht!
Darf ich (wenn's keine Umstände bereitet) um nähere Erläuterung bitten?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.03.21

... ihr Geld verdienen ...

Dachte ich mir schon, daß die Definition problematisch wird....
Nach dieser ist somit jeder Straßenmusiker dieser Welt ein Profi?

 

[Zelo01]

Ich meinte damit, dass man die Modeller Amps immer öfter sieht, vor allem gerade bei Profis. Und gerade das sind doch diejenigen, die höchste Ansprüche an das Equipment haben, und die auch weniger das Problem hätten, analoges Equipment auf die Bühne zu stellen. Die haben I.d.R. das Geld für analoges vintage Zeugs, haben Roadies und Transporter, um das zu transportieren und aufzubauen, und auch der höhere Aufwand z.B. einer Abnahme wäre nicht das Problem.

hmmm, aber oft ist sehr wenig Zeit für Aufbau und Soundcheck, wenn ich da mal an all die Openairs denke, da läuft das alles teils in 30min ab. Und auf der Bühne sind die Gerätschaften uU diversen Einflüssen, wie zB Bierduschen ausgesetzt. Falls irgendwas aussteigt, kann man einfach kurzerhand den ganzen Modeller austauschen, und weiter gehts.
Hast man ein komplexes analoges Pedalboard, mit Röhrenamp und Mikrofonierung, geht erstmal die Fehlersuche los, bevor man weiterspielen kann.

Ich glaub da gehts nicht mal unbedingt um besseren Klang oder so, sondern die einfache Handhabung, und schneller Austausch.

 

[glombi]

Nach dieser ist somit jeder Straßenmusiker dieser Welt ein Profi?

Wenn er es nur zum Spaß nebenbei macht, nein. Wenn er es zum Spaß macht, und noch schlecht dabei ist, zweimal nein. Wenn es sein Haupterwerb ist, ja. Wenn er Profi-Musiker ist, der zum Spaß und er Freude der Menschen auf der Straße spielt, zweimal ja. U.s.w., ist aber eigentlich ein anderer Fred...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.03.21

@Zelo01 Genau da sehe ich die Vorteile für Profis...

1 ) Nachrichtentechnik geht u.a. mit Signalspektren um. Digitale Signalverarbeitung macht technisch bedingt aus einem beliebigen Spektrum eines rein analogen Signals (leider) immer ein komplexeres Spektrum eines digitalen Signals, das die Analogverarbeitung nachbildet. Und das hört man ... irgendwie (tackern, grummeln, rauschen, blechern ...).

Danke, das erscheint mir eine fundierte Argumentation. Das ganze "Faltungszeug" hat eich im Studium auch mal, könnte aber nicht sagen, wie sich das genau auf die Klangwiedergabe auswirkt.

Aber warum weiß dann jeder, dass es ihm "zu digital" klingt, kann das aber seltenst mit den von dir aufgeführten Attributen sauber artikulieren?

Gruß,
glombi