Was erwartet ihr vom Musikerboard?

[OneStone]

Wie oft muss ich noch schreiben, dass meine "Abschiedsfloskeln" nicht zur Selbstbeweihräucherung dienen?

Und es mag sein, dass das restliche beschriebene kein spezielles Musikerboardproblem ist, aber es fällt erstens hier besonders auf und zweitens bin ich in keinem anderen Forum mit anderen Nicks dermaßen oft zur Sau gemacht worden wie hier. Die Frage ist, was ich vom Board erwarte und das steht oben - sachliche Diskussionen bei sachlichen Themen. Ich erwarte sowas, wenn einer eine sachliche Frage stellt, dass dann auch sachlich diskutiert wird. Wenn die hier anwesenden Musiker dazu nicht fähig sind, dann sollen sie von mir aus ihr restliches Leben mit Voodoo argumentieren, mir ist das dann egal, weil ich mich damit nicht mehr beschäftige.

Das "sachliche Diskutieren" ist nicht also nicht der Fall, mir gefällts hier nicht mehr und wo anders besser => Ich bin eben als aktiver User, der seine Zeit nimmt und damit versucht Leuten zu helfen, hier weg. So einfach ist das und daran gibts auch nichts zu rütteln. Die Leute, die sich mit mir unterhalten wollen, die haben meine Mailadresse usw, und die schreiben mich eben da an. Fall erledigt, Problem erledigt. Die, die an meiner Meinung interessiert sind, die schreiben/rufen mich an und es hat sich da eigentlich noch keiner beschwert - abgesehen von etwas rau beantworteten PNs hier im Forum, wo ich ab und zu zum "Hirn einschalten" appelliert habe.

Ich beschädige nicht mehr den Boardfrieden (gut für euch) und ich muss nicht mehr gegen Halbwahrheiten ankämpfen und mich dadurch andauernd aufregen (gut für mich).

Von daher klinke ich mich zumindest aus dem Gitarrenbereich aus, fertig.

MfG OneStone

 

[LostLover]

Es ist leider so dass Musiker oft technikfeindlich sind, eine entmystifizierung ihrer Passion sehen wenn man erklären kann was da gerade passiert und das dann unter Umständen sogar als persönliche Beleidigung sehen.

Es ist "leider" genau so oft so, dass Techniker kunstfeindlich sind und alles, was man nicht messen kann, als nicht existent und als Einbildung betrachten.

Es kotzt mich mehr und mehr an (und das ist einer der Gründe, weshalb ich hier kaum noch poste), dass ein Teil der User komplett ignoriert, dass Musik - sowohl die Schaffung als auch die Wahrnehmung - nicht das gleiche ist wie die Erzeugung von Tönen.

Es gibt in der Kunst einen Bereich des individuellen Empfindens, der sich einer Messung oder Beschreibung verweigert. Das ist kein Makel, sondern das WESEN von Kunst. Genau da ist die Trennlinie zur Naturwissenschaft. Das es Leute gibt, die das nicht begreifen, ist schade. Sie haben mein Mitleid.

Aber dass diese Leute sich deswegen als überlegen betrachten, weil sie sich auf's messbare beschränken, und das, was sie nicht verstehen, als grundsätzlich minderwertig abstempeln, geht mir zeitweise massiv auf den Sack.

Was ihr Ingenieure als "Voodoo" bezeichnet, ist für viele das ZIEL ihres Musikerdaseins, nämlich Effekte zu erzeugen, die im Kopf stattfinden. Die man einfach geniesst und nicht lang erklärt.

Ich kann aber auch gut verstehen, dass OneStone mit dieser Haltung ein Problem hat - erst recht mit den amateurhaften Rationalisierungsversuchen einiger Leute, die noch ihren Weg suchen.

Aber bitte, OneStone - nachdem du oft betont hast, was andere hier alles "akzeptieren müssen" - vielleicht akzeptierst du auch, dass (wie du selbst schreibst) nur FAST alles messbar ist. Und genau dieser nicht messbare Teil macht den Unterschied, auf den es ankommt. Da, wo Deine Ingenieurskunst versagt, fängt "Voodoo" an: die Magie der Musik. Das ist nicht "NUR" Psychologie, sondern der Sinn der Sache.

Der zweite Punkt, den Du vielleicht akzeptieren solltest: "sachliche" Diskussionen gibt es nicht. Nirgendwo. Und das ist gut so!!! Weil das genau die Kommunikation unter MENSCHEN ausmacht.

Liebe Grüsse
Lover

 

[d'Averc]

... Was ihr Ingenieure als "Voodoo" bezeichnet, ist für viele das ZIEL ihres Musikerdaseins, nämlich Effekte zu erzeugen, die im Kopf stattfinden ...

eher im bauch - und die effekte werden durch das "richtige" zupfen, pusten, drücken, draufhauen ... und meinetwegen auch "programmieren" erzeugt
. wenn man das kann und auch das passende equipment auswählen und handhaben kann, ist das können. wenn man zusätzlich auf neuen wegen (neue) "effekte" erzeugt kunst. onestone resigniert m.e. wg. leuten die schon das erste kursive mit voodoo kompensieren wollen. und dann kann ich ihm nur raten, seine kraft und zeit nicht mit voodooisten zu vergeuden, wenn er keine aufklärungsarbeit (momentan mehr) leisten mag. ich finde hier z.b. immer noch interessante begegnungen.

 

[cinhcet]

also bitte, hier werden doch schon wieder, wie sagt man so schön, birnen mit äpfeln verglichen. Wenn Onestone schreibt, er rege sich darüber auf, dass jemand der Meinung ist, und diese auch verbreitet bzw. rät, sein GitarrenVerstärker klingt mit vindätsch Kabeln besser und man könne dies ja ech nicht messen, dann ist das schlicht weg humbuck. Das hat nichts, aber auch gar nicht mit Phantasie oder irgendwelcher schöpferischer Gabe zu tun.
ABER
Das Tolle am Musizieren, Effekte zu erzeugen, die nur im Kopf stattfinden, produziert man nicht mit Kabel oder irgendwelchen Röhren. Die macht man mit den Tönen, der Dynamik, Tempo usw. Und da wird auch kein Naturwissenschaftler was dagegen sagen....

Um nochmal zu dem Voodoo mit den Kabeln zurückzukommen. Hiermit habe ich selber Erfahrung. Seit dem ich mir etwas hochwertigere Kabel für meine Hifi Boxen gekauft habe, mein ICH, also nur ICH, dass es besser klingt, dies mag Einbildung sein, aber das ist doch im Grunde genommen egal, solange ich es wirklcih besser finde. Jemandem dies jedoch zu empfehlen, oder gar als physikalische Gegebenheit darzustellen, würde mir nie in den Sinn kommen. Und genau hier liegt das Problem, an dem sich Onestone vielleicht ein wenig, zurecht, aufregt.
Wobei ich auch sagen muss, dass ich diese "Ich bin weg" Signatur auch eher, naja, suboptimal finde, um es mal diplomatisch auszudrücken.

mein Wunsch wäre eigentlich nur, dass die User, die eventuell Müll reden, sich nicht aufregen und andere beleidigen, welche sie verbessern. Genau so wünsche ich mir aber auch, dass sich die technisch Versierten nicht grundsätzlich mit aggresiver, herabschauender Meinung an sie herangehen.

 

[Andelaz]

Um meine 2 cent dazu zugeben:

Ich habe als Mensch mit fundiertem technischem und physikalischem Wissen oft keine Lust mich in diese Threads, in denen technischer Unsinn verbreitet wird (und davon gibt es wirklich eine Menge!), einzuklinken. Zum Glück gibts hier dafür viele HFUs und HCAs/MODs. Was allerdings gar nicht in den Rahmen einer Diskussionsrunde passt, sind persönliche Beleidigungen (davon gibt es halt auch eine Menge hier). Und trotz der Möglichkeit, User und Beiträge zu melden, MODs einzuschalten usw., hätte ich anstelle von Onestone irgendwann auch keine Lust mehr wie Don Quijote gegen Voodoo-Windmühlen anzukämpfen.
Da picke ich mir lieber für mich relevante und interessante Diskussionsthemen raus, die mit "rational/vernünftig" denkenden Menschen stattfinden - und siehe da: es gibt eine Menge davon.

Tante Edith sagt: Ich erwarte vor allem, das manche Leute hier ihre mangelhaften Rechtschreibkenntnisse mal aufbessern, das nervt ungemein!

 

[sickranium]

Um meine 2 cent dazu zugeben:

Ich habe als Mensch mit fundiertem technischem und physikalischem Wissen oft keine Lust mich in diese Threads, in denen technischer Unsinn verbreitet wird (und davon gibt es wirklich eine Menge!), einzuklinken. Zum Glück gibts hier dafür viele HFUs und HCAs/MODs. Was allerdings gar nicht in den Rahmen einer Diskussionsrunde passt, sind persönliche Beleidigungen (davon gibt es halt auch eine Menge hier). Und trotz der Möglichkeit, User und Beiträge zu melden, MODs einzuschalten usw., hätte ich anstelle von Onestone irgendwann auch keine Lust mehr wie Don Quijote gegen Voodoo-Windmühlen anzukämpfen.
Da picke ich mir lieber für mich relevante und interessante Diskussionsthemen raus, die mit "rational/vernünftig" denkenden Menschen stattfinden - und siehe da: es gibt eine Menge davon.

Tante Edith sagt: Ich erwarte vor allem, das manche Leute hier ihre mangelhaften Rechtschreibkenntnisse mal aufbessern, das nervt ungemein!

Das mit den Rechtschreibkenntnissen unterschreib ich dick und fett! Ich kenne genau einen einzigen User, der tatsächlich Legastheniker ist, und dessen abenteuerliche Rechtschreibung daher durchaus einen guten Grund hat. Viele andere könnten ihre Beiträge durchaus vor dem Posten noch einmal überfliegen

@Topic:
Ich erwarte mir vom Board eigentlich genau das, was ich hier auch geboten bekomme!
Dass es hin und wieder emotional zugeht, darf bei einem emotionalen Thema wie Musik niemanden wundern, genausowenig wie oft verbreitetes Halbwissen.
Wir sind keine fachlich ausgebildete Anlaufstelle für technische oder sonstwelche Probleme, wir sind hier in einem Forum! Allein der Ausdruck sagt doch schon alles: hier gehts um Meinungs/Erfahrungsaustausch, um DISKUSSIONEN!
Dass die einen über höheres Fachwissen verfügen als andere, liegt in der Natur der Sache.
Und mal ganz ehrlich: irgendwelche - mit Verlaub - Großkotze, die der Meinung sind, mit zwei, drei angeeigneten Fachvokabeln eine fachliche Institution darzustellen, findet man nicht nur hier im Board! Irgendwie scheint das eine Art Musikerkrankheit zu sein... Jeder von uns kennt den Halbstarken von nebenan, der sich ob seiner zwei erlernten Gitarrengriffe als Gottes Geschenk an den Olymp der Rockgötter wähnt!
Ich persönlich habe hier im Forum einige nette Zeitgenossen (virtuell) kennengelernt und auch oft genug fachlich kompetente Hilfe zu (teilweise dummen Anfänger-)Fragen bekommen. Das weiß ich durchaus zu schätzen!
Ein Großteil der Diskussionen gehen auch im Großen und Ganzen recht zivilisiert vonstatten. Wenn ich mir gewisse andere Foren so ansehe...
Was mir nicht einleuchten will, sind User, die in gefühlten 200 Beiträgen auf das MuBo schimpfen! Warum halten sich solche User überhaupt hier auf, wenn es ihnen so missfällt? Das hier ist eine Internet-Community! Jedem steht es frei, sich kommentarlos aus dem Forum zu verabschieden, wenn er sich hier nicht wohlfühlt. Das geschieht schätzungsweise einige Male am Tag. Wer hier nicht glücklich wird, dem wünsche ich anderswo die Erfüllung seiner Vorstellungen, aber was sollen solche elendslangen, divenhaften "ich-hab-was-besseres-verdient"-Verabschiedungen? Es wird kaum möglich sein, das Musiker-Board so zu gestalten, dass es den Vorstellungen eines jeden einzelnen entspricht, genausowenig wird jeder User vor jedem Posting einen Intelligenz-, Benehmens- und Fachwissenstest ablegen! Das muss jedem klar sein, der hier teilnimmt...

just my 5cts....

grühs
Sick

 

[OneStone]

Es ist "leider" genau so oft so, dass Techniker kunstfeindlich sind und alles, was man nicht messen kann, als nicht existent und als Einbildung betrachten.

Ich kenne Dipl. Ing, die Musiker sind oder Künstler im Sinne von Malerei. Das schließt sich nicht aus.

Es gibt in der Kunst einen Bereich des individuellen Empfindens, der sich einer Messung oder Beschreibung verweigert. Das ist kein Makel, sondern das WESEN von Kunst. Genau da ist die Trennlinie zur Naturwissenschaft. Das es Leute gibt, die das nicht begreifen, ist schade. Sie haben mein Mitleid.

Du hast meine Argumentation nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich rege mich nicht über das auf, was man als subjektive Meinung bezeichnet, sondern darüber, dass irgendwelche Leute immer FAKTEN verdrehen, verleugnen oder relativieren, weil sie es nicht besser wissen oder wider besseren Wissens aufgrund ihres Egos andere Tatsachen nicht zulassen können als jene, die sie in ihrer kleinen Welt für sich als richtig erachten.

Danke auch für den Teil, den ich fett markiert habe. Der zeigt das Problem, nämlich dass Leute wie du denken, dass allen Musikern einfach der Teil des Begreifens fehlt. Diese Ansicht ist arrogant und unangebracht und stellt genau das dar, was ich oben bemängelt habe: Wenn mans nicht besser weiß, dann heißt es der andere ist zu blöd, um richtig hinzuhören. Dass z.B. gemachte Blindtests, die mehrfach gemacht wurden und die Physik eine andere Sprache sprechen und dass diese eine höhere Aussagekraft haben als eine subjektive Meinung, das wird mal wieder ignoriert...

Aber dass diese Leute sich deswegen als überlegen betrachten, weil sie sich auf's messbare beschränken, und das, was sie nicht verstehen, als grundsätzlich minderwertig abstempeln, geht mir zeitweise massiv auf den Sack.

Ich betrachte mich nicht als überlegen, ich beanspruche lediglich für mich, dass ich von Elektrotechnik sicherlich mehr Ahnung habe als du. Ich beschränke mich auch nicht ausschließlich aufs Messbare, aber wenn eine Sache diskutiert wird, in der eben NUR das Messbare relevant ist, dann ist es lachhaft, wenn dann irgendwelche Aussagen kommen, dass das irrelevant sei. Beispiel Feuerball. Der matscht angeblich, weil er "zuviel Gain" hat. Die Aussage hat zwei Haken. Erstens hat das Ding ein Poti, wo GAIN dransteht und zweitens matscht das Teil bei noch mehr Gain an ner anderen Endstufe garnicht. Meine Aussage, dass man mit ca 25-30W (@1kHz, drunter deutlich weniger...) einfach keinen straffen Sound erwarten kann, wird dabei wie üblich ignoriert, weil ich ja keine Ahnung habe und mich nur aufs Messbare beschränke. Komisch nur, dass meine Vermutung auch hier durch Tests mit anderen Endstufen bestätigt wurde und daher demnächst ein Feuerball von mir umgebaut werden wird, damit der eben so klingt, wie der Musiker das gern hätte. Ich kann ihm keinen Vorwurf machen, er wusste es eben vor meinen Messungen und der Idee mit dem Test nicht besser. Aber das basiert NUR auf Messungen und logisch nachvollziehbaren Zusammenhängen. Und da ist nix mit "zuviel Gain" oder sonstigem "ich kann es hören" - Unsinn. Das ist anderswo angebracht, aber nicht in so einem Fall und DAS sollten auch mal die Musiker verstehen.

Was ihr Ingenieure als "Voodoo" bezeichnet, ist für viele das ZIEL ihres Musikerdaseins, nämlich Effekte zu erzeugen, die im Kopf stattfinden. Die man einfach geniesst und nicht lang erklärt.

Ich kann aber auch gut verstehen, dass OneStone mit dieser Haltung ein Problem hat - erst recht mit den amateurhaften Rationalisierungsversuchen einiger Leute, die noch ihren Weg suchen.

Voodoo ist, 200-10000€ für ein Lautsprecherkabel auszugeben, bei dem man keinen Unterschied misst und im Test auch keinen hört. DAS ist Voodoo. Nicht einer, der sagt "hm kauf ich mir halt mal ein Gitarrenkabel für 50€" und auch nicht "der JCM800 ist ein geiler Amp und der vom XY klingt besonders gut", weil das Sachen sind, die nachvollziehbar und auch im Rahmen sind. Aber sinnlos Geld rauszuschmeißen für Dinge, die nachweislich (!) NICHTS bringen, das ist für mich nicht mehr künstlerisch sinnvoll sondern einfach nur dumm. Und da erlaube ich mir dann meinen Kommentar dazu abzugeben, denn das sinnlose Geld rauswerfen, das findet nicht im Kopf statt.

Also bitte nicht verallgemeinern, wos nix zu verallgemeinern gibt.

Aber bitte, OneStone - nachdem du oft betont hast, was andere hier alles "akzeptieren müssen" - vielleicht akzeptierst du auch, dass (wie du selbst schreibst) nur FAST alles messbar ist. Und genau dieser nicht messbare Teil macht den Unterschied, auf den es ankommt. Da, wo Deine Ingenieurskunst versagt, fängt "Voodoo" an: die Magie der Musik. Das ist nicht "NUR" Psychologie, sondern der Sinn der Sache.

Ich kommentiere und berichtige nur solche Sachen, die DEFINITIV messbar sind. Dass es psychologische und psychoakustische Komponenten gibt und dass diese sehr wichtig - namentlich der essentielle Bestandteil der Musik - sind, das ist auch mir klar, also bezeichne mich nicht indirekt als blöd. Tatsache ist, dass vieles messbar ist und wenn gegen diese nachweisbaren, messbaren und vorhersagbaren Zusammenhänge dann einer mit "Aber ich glaube..." argumentiert, dann ist das eben nicht ernstzunehmen. Bei den Dingen, auf die ich mich hier beziehe, handelt es sich durchgehend um technische Zusammenhänge, und da ist nichts mit Musik, sondern da sind die betrachteten Geräte erstmal Elektrogeräte mit Funktionen, die sie haben sollen und wenn ein Gerät irgendwas nicht tut, dann sucht man den Fehler mit Logik und nicht mit "ich glaube".
Das Glauben und Fühlen können die Musiker sich für Komposition und Darbietung aufheben, das ist sinnvoller als technische Zusammenhänge damit erklären und Probleme lösen zu wollen. Das führt zu nichts außer Unsinn.

Um diese selektive Betrachtungsweise geht es mir hier, eben GENAU DAS verstehen die meisten nicht. Nur weil ein Gitarrenamp zum Musizieren dazugehört, heißt das noch nicht, dass das so eine Glaubensgeschichte ist wie Komposition oder Spielweise. Klar hat der Amp Einfluss darauf, aber er funktioniert nach Gesetzen, die nachvollziehbar sind und daher sollte man das Gerät auch "gesetzestreu" behandeln oder umkonstruieren oder sonstwas und nicht mit "ich glaube, dass er besser klingt, wenn ich ihn auf 110V stelle" und ihn dann abfackeln. Das hat nämlich hier in meiner Ecke mal einer geschafft...

Der zweite Punkt, den Du vielleicht akzeptieren solltest: "sachliche" Diskussionen gibt es nicht. Nirgendwo. Und das ist gut so!!! Weil das genau die Kommunikation unter MENSCHEN ausmacht.

Ich kann dir keinen Vorwurf machen, dass DU solche Diskussionen vielleicht nicht kennst. Es GIBT sachliche Diskussionen! Das sind nämlich solche, wo man nicht mit "Ich hab das gehört, das muss besser sein!" argumentiert, sondern mit "Nach Gesetz X von Y gilt, dass das so ist und daher ist logisch, dass das so sein muss!". Das kann jeder, der die Fähigkeiten besitzt, nachprüfen und ist somit SACHLICH nachweisbar und nachvollziehbar. Und das ist in der Physik und somit auch Elektrotechnik eben Standard.

=======================================

Also bitte differenziert zwischen dem, was die Musik betrifft und dem was Wissenschaften oder Ingenieurswissenschaften betrifft. Ersteres ist subjektiv, zweiteres ist in den Bereichen, wo man sich hier bewegt, absolut objektiv. Denkt drüber nach und postet dementsprechend.

MfG OneStone

 

[x-Riff]

Ich kann es nachvollziehen, aber ich finde es schade.

Ich denke auch, man soll sich eher an die halten, die etwas mit dem anfangen können, was man einwirft und postet als an die, die das nicht tun. Beim Unverständnis macht es glaube ich wenig aus, von wie vielen es geteilt wird, sondern ob es da ist oder nicht. In jedem Fall ist eine gewisse Gelassenheit von nöten, und das eher überall.

Wie gesagt: schade.

x-Riff

 

[DerZauberer]

Meine Zusammenfassung dieser Episode: Gerade bei - nett gemeinten - "hoch kompetenten Dickköpfen" gibt es ja schon diverse Beispiele, dass dieses Board auf Dauer nicht passt.

Ich kann das gut nachvollziehen, ich bin nämlich eigentlich noch ein viel schlimmerer Kandidat. Zum Glück habe ich aber bei meinen "Experten"Themen mittlerweile eine gewisse innere Ruhe gefunden und jeglichen Missionierungsdrang abgelegt. Wenn ich der Meinung bin, dass meine Meinung die Diskussion voranbringen kann und ich Lust drauf habe, dann klinke ich mich ein - allerdings mit der fortwährenden Grundüberzeigung, dass die Menschheit an sich (1) dumm ist und (2) dumm bleibt und (3) ich da auch nichts dran ändern werde, egal was ich schreibe. Dann geht das alles ganz entspannt.

Hier im Forum treffen - jetzt mal bewuss polarisierend dargestellt - alt/jung, dumm/klug, Hobby/Profi, nett/böse, links/rechts, etc./usw. aufeinander, da muss man einfach sehr gelassen und entspannt agieren und reagieren - oder es eben lassen. Die Rechnung ist aber ziemlich simpel: entweder ich ändere mich oder "verbiege" mich ab und zu mal, oder versuche als Einzelperson die über 100.000 registrierten User hier zu verändern. Verbindendes Element ist ja auch nicht die (sachliche) E-Technik, sondern die (emotionale) Musik, also würde ich tendenziell auch nicht unbedingt sachliche Informationen erwarten.

Immhin: mir ist ein "angekündigter" Abschied (wenn auch mit kleinem "Bang" dabei) allemal lieber als User, die schlichtweg sang- und klanglos verschwinden. Life will go on regardless.

 

[elkulk]

Nicht als Widerspruch zu dem von Dir Gesagten, OneStone, sondern als Ergänzung:

... Dass es psychologische und psychoakustische Komponenten gibt und dass diese sehr wichtig - namentlich der essentielle Bestandteil der Musik - sind, das ist auch mir klar, ...

Die Psychologie versteht sich (in Teilen) auch als Naturwissenschaft und es wird dort mehr gemessen - und es ist mehr messbar - als sich dies ein Nichtpsychologe gemeinhin ausmalt.
Was nicht heißen soll, dass alles Psychische (so einfach) messbar wäre.

Ein kleines Beispiel zu einem psychischen Phänomen, das gut experimentell erforscht - messbar - ist:

Kognitive Dissonanz, dort z. B. "Kognitive Dissonanz im Marketing"

 

[x-Riff]

Die Psychologie versteht sich (in Teilen) auch als Naturwissenschaft und es wird dort mehr gemessen - und es ist mehr messbar - als sich dies ein Nichtpsychologe gemeinhin ausmalt.
Was nicht heißen soll, dass alles Psychische (so einfach) messbar wäre.

Kleine Zurechtrückung meinerseits: Die Psychologie ist eine Wissenschaft, aber keine Naturwissenschaft, sondern eine Geistes- bzw. Gesellschaftswissenschaft.

Das heißt sie arbeitet wissenschaftlich, was zu messbaren, prüfbaren und belegbaren Erkenntnissen darüber, was der Fall ist, führt sowie zu Definitionen, Theorien und Modellen, die wissenschaftliche Aussagen ermöglichen jenseits von "das habe ich so im Gefühl" bzw. "glaube ich mal".

Ein nettes Beispiel (ich glaub ich habe das im thread über den Kabeltest von EDE-WOLF mal dargelegt) bezieht sich genau auf das Feld der Beeinflußbarkeit unserer Urteilskraft.
Es ist eine oft und schon lange erwiesene Erkenntnis, dass wenn Probanden wissen oder zu wissen meinen, dass das Probestück a (Kabel, Gitarre, Amp) teuer ist und von einem namhaften Hersteller kommt, das Probestück b jedoch nicht, in der Regel das Probestück a von den Probanden als hochwertig, besser klingend, besser bespielbar etc. beurteilt wird als das Probestück b.

Dieses Urteil kann man dann einfach unter anderem dadurch einer Prüfung unterziehen, indem man einen Blind-Blind-Test macht (also den Probanden und den Testern nicht sagt, welches Probestück gerade getestet wird) oder Probestück a und b vertauscht.

Ein Großteil der Probanden ist natürlich der felsenfesten Überzeugung, dass gerade ihr Urteil völlig unbeeinflußt ist, da sie es ja "mit eigenen Ohren hören".
Das Urteil wird aber nicht vom Ohr gefällt, sondern vom Hirn bzw. der ganzen Person und da gibt es vielfältige Einflüsse.

Ein sehr bekanntes Beispiel diesen Zusammenhangs (der allerdings noch den Körper mit einbezieht) beziehen sich auf die ebenfalls zahlreichen und tausendmal geprüften Untersuchungen zu Placebos (also angeblichen Medikamenten, die aber keine Wirkstoffe enthalten).

Das je nach eigener Einstellung eher schlimme oder eher lustige ist, dass die meisten Probanden auch bei ihrer Einstellung bleiben, wenn man das offen legt.

OneStone scheint gerade ziemlich bedient von dem Fakt, dass viele Internet-Probanden unbedingt darauf bestehen, bei ihrer Einstellung zu bleiben, auch wenn man offen legt, dass es jedenfalls so nicht sein oder daran nicht liegen kann.

*Nachsatz: Psychologie unterscheidet sich u.a. von Naturwissenschaften und deren Methoden, weil man eben Gefühle nicht in gleicher Weise messen und beobachten kann wie die Flugbahn von Körpern, weil man Menschen nicht einfach in ein Labor sperren kann bzw. sollte um beispielsweise herauszufinden wie sie unter Todesgefahr fühlen und handeln (d.h. dass die Ethik in geistes- und gesellschaftswissenschaften Experimenten enge Grenzen setzt) und weil eher Gesetzmäßigkeiten, Wahrscheinlichkeiten und Muster eine Rolle spielen denn Gesetze und eherne Regeln bzw. Formeln.*

 

[elkulk]

Kleine Zurechtrückung meinerseits: Die Psychologie ist eine Wissenschaft, aber keine Naturwissenschaft, sondern eine Geistes- bzw. Gesellschaftswissenschaft.
...
*Nachsatz: Psychologie unterscheidet sich u.a. von Naturwissenschaften und deren Methoden, weil man eben Gefühle nicht in gleicher Weise messen und beobachten kann wie die Flugbahn von Körpern, weil man Menschen nicht einfach in ein Labor sperren kann bzw. sollte um beispielsweise herauszufinden wie sie unter Todesgefahr fühlen und handeln (d.h. dass die Ethik in geistes- und gesellschaftswissenschaften Experimenten enge Grenzen setzt) und weil eher Gesetzmäßigkeiten, Wahrscheinlichkeiten und Muster eine Rolle spielen denn Gesetze und eherne Regeln bzw. Formeln.*

Und woher hast Du das? - Ich lasse mich ungern eines Besseren belehren, wenn die Argumentation nicht allzu überzeugend ist.

Ich will mich deshalb auch eher ungern auf wikipedia beziehen, aber deren erster Satz ist so verkehrt nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

Vllt können wir uns ja darauf verständigen, dass die Psychologie, unabhängig davon, wie viele/große Anteile nun natur-, geistes- oder sozialwissenschaftlich sind (deshalb schrieb ich "in Teilen" Naturwissenschaft), eine empirische, also eine Erfahrungswissenschaft ist.
Das geht dann auch konform mit einem Standardwerk der Psychologie, Zimbardo & Gerrig: Psychologie, z. B. in der 7. Auflage, 1999, S. 18.
In diesem Werk wird die Psycholgie auch kritisch als "Verhaltenswissenschaft" bezeichnet (S. 2), wohl um dieser Diskussion, ob natur-, geistes- oder sozialwissenschaftlich, zu entgehen.

 

[cello und bass]

Nichts gegen wissenschaftlich Exkurse, diese gehören aber nicht hier hin, sondern in den OT !
Jetzt bitte BT!!! Und in Bezugs auf Lennys Ausgangsfrage:

Das wir alle, User ob mit oder ohne Titel, hier nach bestem Wissen (also nicht Hörensagen,...) auf Fragen antworten und Gerüchte als solche kennzeichnen!

Grüße Cello und Bass

 

[elkulk]

Um vllt einen deutlicheren Bezug dieser Diskussion, ob oder inwieweit etwas naturwissenschaftlich ist, zum Thema, was lässt sich als bestes - oder gesichertes - Wissen bzw. als subjektive Überzeugung kennzeichnen, herzustelllen:

Es ist eine zutiefst menschliche Eigenart, entsprechend der eigenen Überzeugung zu reden, zu handeln allgemein und zu fühlen. (Diese Aussage lässt/ließe sich mit empirisch-experimentellen Methoden erforschen und wissenschaftlich, psychologisch absichern.)

Deshalb verwundert es nicht, dass viele Musiker eigene musikalische Wahrnehmungen, Erlebnisse und Gefühle als objektive Wahrheit ansehen und von deren Richtigkeit überzeugt sind.

Aus diesen Gründen erhalten OneStone und andere technisch geschulte Forenmitglieder oftmals haarsträubende Antworten wie: "... und dieses Lautsprecherkabel klingt eben doch anders als das von Dir zweckentfremdete Stromkabel!", obwohl es in diesem konkreten Fall z. B. dafür aus technischer Sicht nicht die leiseste Begründung geben mag.

Meines Erachtens besteht nun das Problem nicht darin, dass Leute aufgrund ihrer subjektiven Erfahrungen zu falschen Schlüssen und Überzeugungen gelangen.

Das Problem besteht, wie so häufig, und das gerade in Internetforen, in der Art und Weise, wie kommuniziert wird (weshalb aus meiner Sicht die Forenmoderation in erster Linie das Kommunikationsverhalten der User im Auge haben muss).

Wenn jemand eine falsche Ansicht als seine subjektive Meinung darstellt, ist wenig dagegen zu sagen; z. B.: "Für mich klingt dieses Kabel besser." - Ok, objektiv falsch, subjektiv richtig, aber angemessen kommuniziert.

Nicht in Ordnung ist aber, wenn andere Menschen aufgrund der eigenen Überzeugung abgewertet werden; z. B.: "Wenn Du den Unterschied nicht hörst, bist Du zu bemitleiden." - Absolut nicht ok, arrogant, überheblich, indiskutabel.

Die andere Seite betrachtet:
Wenn ein technisch fähiger User objektiv gesicherte Fakten (eine wissenschaftstheoretische Diskussion darüber, ob es so etwas geben kann, spare ich mir an dieser Stelle) sachlich darstellt, z. B. "Ein Stromkabel unterscheidet sich bei dieser Anwendung in keinerlei akustisch relevanter Hinsicht von Deinem sehr teuren Lautsprecherkabel; das Tonsignal wird in beiden Fällen auf identische Weise übertragen." so ist dies vollkommen ok, nicht zu beanstanden.

Wenn er dagegen technisches Wissen unbegründet über die subjektive Wahrnehmung stellt, z. B. "Wer da einen Unterschied hört, ist eben völlig unreif und jeder weitere Austausch mit ihm wäre eine Beleidigung meines technischen Sachverstandes." so ist dies überheblich, arrogant, abwertend und somit im Forum nicht ok.


Um den Bogen zu meinem vorherigen Beitrag zurück zu spannen:
Eine klare Entscheidung, ob Musik nun mit Gefühl oder mit Technik zu tun hat, kann ebensowenig gefällt werden, wie die Frage eindeutig zu beantworten ist, ob Psychologie mit Naturwissenschaft zu tun hat oder ob naturwissenschaftliche bzw. technische, elektroakustische Erkenntnisse 100%ig objektiv sind (sein können).

 

[x-Riff]

Und woher hast Du das? - Ich lasse mich ungern eines Besseren belehren, wenn die Argumentation nicht allzu überzeugend ist ...
...
Vllt können wir uns ja darauf verständigen, dass die Psychologie, unabhängig davon, wie viele/große Anteile nun natur-, geistes- oder sozialwissenschaftlich sind (deshalb schrieb ich "in Teilen" Naturwissenschaft), eine empirische, also eine Erfahrungswissenschaft ist.
...

Alles klar - habe ich keine Probleme mit!

Nichts gegen wissenschaftlich Exkurse, diese gehören aber nicht hier hin, sondern in den OT !
Jetzt bitte BT!!!

Okay - im Prinzip kam´s mir auf die subjektive Urteilskraft an.

x-Riff

 

[OneStone]

Nicht in Ordnung ist aber, wenn andere Menschen aufgrund der eigenen Überzeugung abgewertet werden; z. B.: "Wenn Du den Unterschied nicht hörst, bist Du zu bemitleiden." - Absolut nicht ok, arrogant, überheblich, indiskutabel.

Die andere Seite betrachtet:
Wenn ein technisch fähiger User objektiv gesicherte Fakten (eine wissenschaftstheoretische Diskussion darüber, ob es so etwas geben kann, spare ich mir an dieser Stelle) sachlich darstellt, z. B. "Ein Stromkabel unterscheidet sich bei dieser Anwendung in keinerlei akustisch relevanter Hinsicht von Deinem sehr teuren Lautsprecherkabel; das Tonsignal wird in beiden Fällen auf identische Weise übertragen." so ist dies vollkommen ok, nicht zu beanstanden.

Wenn er dagegen technisches Wissen unbegründet über die subjektive Wahrnehmung stellt, z. B. "Wer da einen Unterschied hört, ist eben völlig unreif und jeder weitere Austausch mit ihm wäre eine Beleidigung meines technischen Sachverstandes." so ist dies überheblich, arrogant, abwertend und somit im Forum nicht ok.

Danke für deine Beiträge, die zeigen nämlich genau das, was ich meine. Mir ist es klar, dass viele Einflüsse subjektiv sind und aus dem Hirn kommen und dass man sich dessen bewusst sein muss. Nur eben genau da hakt es bei vielen. Wenn der eine schreibt "das Teil klingt besser, ich habs doch ausprobiert!!!!" und ich drauf schreibe "Das mag sein, dass du das so siehst, aber da gibt es keinerlei physikalische Grundlage dafür und daher ist das meiner Meinung nach Unsinn, weil du das in einem Blindtest nicht unterscheiden könntest", dann gibts hier gleich wieder einen Flamewar erster Güte zwischen denen, die behaupten, alle Techniker seinen dumm und könnten nicht hören und man könne das einfach nicht messen und den Technikern, die sich denken, dass da jemand noch nicht so ganz verstanden hat, wie sein eigenes Hirn tickt.

Das Problem ist hier aber weniger die Tatsache, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt als die, dass sich die Leute einfach nicht damit beschäftigen, wie diese Ansichten zu Stande kommen. Ich habe vielen Leuten Lautsprecherkabel aus Stromleitung gebaut und die waren damit durchgehend zufrieden, weil dick + schwarz + Neutrik-Stecker = Muss gut sein. Dass da nicht Cordial (oder FAT BALLS!!!! ) sondern H05RN-F oder sowas draufsteht, das hat diese Leute nicht interessiert, weil sie das Kabel benutzt haben und es klang gut. Nämlich deswegen, weil das Kabel nicht klingt.

Ich spreche keinem seine subjektiven Erlebnisse ab, aber es sollte sich JEDER damit auseinandersetzen, wie diese entstehen und er sollte sich selber prüfen lassen (man braucht mindestens einen Helfer dazu) und da mit Sicherheit wieder neue Erlebnisse bezüglich seines Empfindens haben.

In dem Zusammenhang ist eine Sache übrigens auch noch wirklich verwerflich, und zwar die, wenn Anbieter hochpreisiger Voodoo-Gerätschaften anfangen, da mit physikalischen Zusammenhängen zu argumentieren, die dem Durchschnittsmusiker vorgaukeln, dass das physikalisch nachweislich besser wäre und damit die Meinung bzw Einstellung des Musikers bereits vor dem Test nachhaltig konditionieren. Das nennt man Marketing, klar, aber in einem Forum sollte man solchen Unsinn wie "4mm² klingt fetter, weil der Innenwiderstand kleiner ist, weil das Kabel dicker ist, und das bringt außerdem mehr Bass, weil die Induktivität kleiner ist!!!" echt lassen. Die Leute, die sich ernsthaft mit diesen Zusammenhängen beschäftigen, die denken sich zu Recht "sind die jetzt alle noch normal oder hakts da irgendwo?" und die anderen lassen sich von den unsinnigen Argumenten beeindrucken und können nicht unterscheiden, ob das jetzt wirklich schlüssig oder totaler Unsinn ist. Und das beschädigt durchaus das Forenklima - unter anderem auch deswegen, weil Leute, die an sich hilfsbereit und diskussionsfreudig sind (und zu denen zähle ich mich durchaus, siehe meine Signatur...) irgendwann die Schnauze voll haben, dann ebenso aggressiv und arrogant zurückschießen und sich irgendwann fragen "was mach ich eigentlich noch hier, wenn ich sowieso nur gegen Wände rede?" und dann den Entschluss fassen, die Zeit nicht weiter zu verschwenden.
Klar ist das kein spezifisches Problem dieses Forums, aber es muss in jedem Forum Moderatoren geben, die Usern, die nachweisbar permanent Unsinn verzapfen, auf den Deckel haut. Dazu brauchen sie die fachlichen Qualifikationen, und natürlich ist das auch Arbeit, klar, aber es hilft sicherlich.

Wie gesagt - einfach mal über die Zusammenhänge nachdenken...

 

[Mike Deamon]

ich war jetzt nun schon ne ganze Ecke "silent" unterwegs, aber nun mach ichs doch "öffentlich" und freu mich weiter auf ganzen netten menschen und Kollegen.

 

[Chridz]

Ich bin soweit ganz zurfrieden mit dem Musiker-Board, ich würde mir aber noch eine Ecke "Transport" wünschen, in der man zum Beispiel sich austauschen kann wo man günstig an kleine Tourbusse, Flightcases etc. pp. kommt?
Ich habe soetwas bisher nicht gefunden.

gruß chridz

 

[Wil_Riker]

Hallo Chridz,

ich denke, solche Themen sind in einem der Unterbereiche von Musik-Praxis gut aufgehoben:
https://www.musiker-board.de/vb/f84-musik-praxis/

 

[Algorithmus]

Ich erwarte, das hier eine Moderation vorherrscht, die sich nicht an Nichtigkeiten austobt, sondern sensibel für gewisses Gedankengut ist und dort einschreitet, wo mit verblüffender Energie unaufhörlich und ganz und gar unproduktiv gegen diverse Musikrichtungen, Komponisten und Kompositionstechniken gewettert wird.