Warum klingen Gitarren besser wenn man sie oft spielt

  • Ersteller EnforcerII
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Nein, die Saite überträgt einen Teil der Schwingung an den Korpus/den Hals. Diese Schwingung kann dann nicht mehr vom PU abgenommen werden.
Deshalb will man diesen Teil so klein wie möglich halten, um maximales Sustain zu bekommen.

Also ich für meinen Teil will kein maximales Sustain !! Attack und Obertöne sind für mich u.a. einfach deutlich wichtiger.
Ansonsten hätten meine E Gitarren statt der Schraubhälse eher durchgehende Hälse ......
Mir gefällt also der Sound der losen Bretterwand besser als der einer Steinwand :evil:
 
Jap, schrieb ich ja auch schon 2x, dass das durchaus eine berechtigte Meinung ist.
Aber Sustain kann man halt objektiv messen und ist ihmo deshalb eine gute Größe, um Gitarren zu vergleichen.
 
Ich persönlich glaube auch nicht an "Einschwingen" und dergleichen, da m.M. nach das Korpusholz keine Auswirkung auf den Sound einer E-Gitarre hat. Auch wenn sich da irdendetwas im Holz "sortieren" sollte, dürfte das dem Amp ziemlich schnuppe sein. Ich glaube auch nicht, dass sich eine gut verarbeitete Gitarre durch spielen verbessert. Höchstens eine mäßig verarbeitete Gitarre mit schlecht abgerichteten Bünden und Sattel wird m.M. nach mit der Zeit etwas besser klingen (bis durch bespielen und diverse Saitenwechsel soweit alles entgratet ist-->bei mir war das zum Beispiel bei einer BaCH LP so). Durch längeres nichtbespielen oxidieren aber die Bundstäbchen, was durchaus den Klang und das Spielgefühl negativ beeinflussen kann. Kurzum denke ich, dass bespielte Gitarren nicht besser klingen mit der Zeit, nicht bespielte aber durchaus soundmässig etwas nachlassen können (Bundstäbchen, alte Saiten, Korrosion). Was allerdings wiederum schnell zu beheben wäre...
 
Ich kann hier immer wieder auf meine eigene Beobachtung verweisen mit einer frisch geplekten als Referenz dienenden Gitarre (des selben Herstellers wie die anderen vier) und vier Vertretern eines bestimmten Gitarrenmodells.
3 der 4 Gitarren waren zum Zeitpunkt des Treffens mindestens im dritten Besitzjahres, die eine war noch Besitzstand des Vertriebs, wurde zumindest durch kundige Hand einem Test unterzogen (bonedo), aber mutmaßlich wieder nur den Koffer als Heimat gehabt.
Und diese Gitarre fiel beim Sustain ab. Alle anderen hatten auf allen Saiten gleichmäßig langen Ausklang, diese nicht.
Was sind die Gründe? Die Hardware war bei allen gleich. Keine Gitarre war neu besaitet.
 
Sind alle Gitarren zur gleichen Zeit neu besaitet worden? Saitenstärke, Marke gleich? Einstellung (Halskrümmung, Saitenhöhe, saubere Sattelbearbeitung)? Alte Saiten sind auch nicht alle gleich (alt und bespielt bzw alt und nicht bespielt) Ich glaube da gibt es einige Möglichkeiten...
 
Was sind die Gründe? Die Hardware war bei allen gleich. Keine Gitarre war neu besaitet.

Das ist wahrlich ein Mysterium.... .

ch hatte 'mal eine Hardtail Fender Strat, die jahrzehntelang täglich gespielt wurde, und die hatte .... so ein Scheißsustain, dass es einem die Schuhe auszog.

Dann bekam ich eine Squier Protone Strat mit Vibratohebel, die jahrelang im Koffer geschlummert hatte und so gut wie nie gespielt wurde. Die hatte so was von einem Super - Sustain.... . (nur falls Sustain für jemanden besonders wichtig sein sollte.... . Für mich nicht wirklich.).

Und was beweist das jetzt?

Dass Gitarren ohne Hebel ein schlechteres Sustain haben, wenn sie viel gespielt werden?
 
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@stringmaniac, bei Gitarren, die in Deutschland neu ab > 4.000 EUR gehandelt wurden, gehe ich davon aus, alles exzellent justiert war, zumal diese Marke mit dem Vorurteil klar kommen muss, vorbildlich bei der Werkseinstellung zu sein.
 
Von >4000€ (PRS?) war ja keine Rede. Da sollte alles stimmen, da gebe ich Dir recht. Allerdings können auch da Unterschiede in der Einstellung vorliegen, vor allem wenn die Gitarre schon 3 Jahre im Besitz ist und dementsprechend wahrscheinlich nicht mehr das Werkssetup bzw Besaitung hat. Manchmal hat eine kleine Ursache halt ne grosse Wirkung. Ist ja auch nur ein Erklärungsversuch, will nicht besserwissen. Aber das ist halt meine Erfahrung, weshalb es schwer ist an sich gleiche Gitarren zu vergleichen. Zumindest aus meiner Sicht.
 
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Alle fünf Gitarren waren PRS Produkte [1x PRS CU24 25 Anniversary, 4x 513 (1x 513 RW (Bj 2005), 3x 513 MT (2x 2011, 1x 2013)]. Soweit ich alle anderen Herren kenne, hat keiner - bis auf Saitenwechsel - an der Gitarre konstruktiv Veränderungen vorgenommen.
An der Holzbasis nichts, Saitenhöhe unverändert, keine Änderung an der Halskrümmung.
Alle Gitarren wurden jeweils auf die gleiche Stelle eines massiven Holztisches gelegt, der Hals lag nirgendwo auf. Die Saiten wurden je einzeln an der gleichen Stelle angeschlagen, dann
einmal zusammen.
Ob sich Gitarren einschwingen müssen, ist mir egal.
Holzkonstruktionen (Hochbau) müssen sich setzen, dort ist das Bauholz aber auch mit anderer Holzfeuchte in Verwendung.
 
was genau soll sich denn einschwingen? was bedeutet das eigentlich, einschwingen? und wie funktioniert das? was passiert dabei? was verändert sich? ach... und lasst uns doch bei der e-gitarre bleiben.

Eine sehr erheiternde aber dennoch informative Erklärung liefert George Forrester. Den Verweis auf die Vibrationsdämpfung finde ich gut, weil der Begriff Vibration vom irreleitenden Begriff des Schwingens abrückt. Schwingen - im Sinne der bildlichen Vorstellung eines schwingenden Pendels - tun die Saiten. Der Body und das Holz dämpft, das heißt bestimme Frequenzen werden stärker, andere weniger stark gedämpft. So entsteht das klangfärbende Spektrum der Oberwellen.

Kenzeichnend ist, dass die Schwingungen bzw. Dämpfungen in hochkomplexen Mustern erfolgen, die abhängig von der Tonhöhe sind.

Hier ein Beispiel einer Chladnischen Platte. Das Muster entsteht bei einer bestimmten Frequenz durch Streichen mit dem Geigenbogen an der Kante der Platte. Bei einer anderen Frequenz entsteht ein anderes Muster auf der eckigen Platte. Man kann sich damit gut vorstellen wie ein E-Gitarren-Body reagiert:

chladnische-klangplatte.jpeg


Was George Forrester in seiner pseudo-wissenschaftlichen Erklärung schuldig bleibt ist die Begründung, warum ein E-Gitarren-System, das längere Zeit eingeschwungen wurde, anders klingen sollte. Anstatt die entscheidende Frage zu stellen und plausibel erklären zu versuchen, kommt das Werbe- Und Marketinggeschwätz. Aber: das made my Day. Sensationell, wie kreativ hier geschrieben wird. Sehr kurzweilig sind die Beschreibungen über Einschwingen mittels Vibrationsübertragung unter Bezug auf rosa bzw. weißes Rauschen. Das ganze wird dann durch die Ausführungen von Uli Lauterbach getoppt. Seine Verweise auf die eklatanten Unterschiede zwischen Einschwingvorgängen durch Luther Vandross CD „Luther Vandross“ oder die WOW-Gospel Compilations 2003-2010 sind wahre Gusterstückerl eines Totalverlustes der Realität, die man sich nicht entgehen lassen sollte. Das nenn ich Entertainment vom Feinsten.

Luther Vandross CD „Luther Vandross“ oder die WOW-Gospel Compilations 2003-2010:
Leider bleibt Uli Lauterbach so wichtige Antworten schuldig wie: wie lange bleibt die Wirkung des Einschwingprozesses erhalten? Damit einher geht die Frage, wieviele eingeschwungene Gitarren man bei einem 2-Sunden-Gig im Backstage vorbereitet haben sollte. Tja, in Ermangelung der Beantwortung solch brennender Fragen bleibt nur der Ausweg, mit dem primeVibe und dem CuteCube² mit weißem und rosa Rauschen die eigenen Versuche zu beginnen, dann in Folge auf die Empfehlungen Luther Vandross und die WOW Gospel Compilation upzugraden und schließlich so wahnwitzige Versuche wie Schlagereinschwingen vor dem Rockkonzert selbst auszuprobieren.
 
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Kenzeichnend ist, dass die Schwingungen bzw. Dämpfungen in hochkomplexen Mustern erfolgen, die abhängig von der Tonhöhe sind.

Hier ein Beispiel einer Chladnischen Platte. Das Muster entsteht bei einer bestimmten Frequenz durch Streichen mit dem Geigenbogen an der Kante der Platte. Bei einer anderen Frequenz entsteht ein anderes Muster auf der eckigen Platte. Man kann sich damit gut vorstellen wie ein E-Gitarren-Body reagiert:

Genau. Deswegen baut man Gitarren auch genauso wie eine solche Platte - ein paar Millimeter dünn und möglichst labbrig. :D
 
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Vor allem:
Selbst wenn sich Mineralien, Nährstoffe, Harze usw. im Gitarrenkorpus mit der Zeit neu verteilen, heißt das noch
lange nicht, dass diese winzigen Spuren einen Effekt auf den Klang bzw. das Schwingverhalten des Holzes haben.
Vielleicht ändert sich über die Jahre durch die Schwingungen etwas zwischen dem Verhältnis vom (Unter-)Lack und dem Holz?
 
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Genau. Deswegen baut man Gitarren auch genauso wie eine solche Platte - ein paar Millimeter dünn und möglichst labbrig. :D

Töne erzeugen komplexe Schwingungsmuster, egal ob in dünnen oder dicken Materialien.

Bei einer Semi-Hollow ist die abgebildete Platte im Vergleich sogar ziemlich dick. :tongue:

Sehr schön lassen sich die komplexen Muster im Medium Wasser zeigen, hier ein paar Beispiele, die auch die Vielfalt der komplexen Schwinungsmuster abhängig von der Tonhöhe sehr schön illustriert:

wasserklangbild-02lauterwasser1.jpeg

wasserklangbild-02lauterwasser6.jpg

wasserklangbild-02lauterwasser4.jpg

wasserklangbild-02lauterwasser5.jpg
 
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Und das sagt uns jetzt genau was? Also ich meine im Bezug auf die E-Gitarre. Schwingungsmuster sind ja ganz hübsch, aber welchen Effekt hat das auf die Tonerzeugung bei ein E-Gitarre? Ich verstehe es einfach nicht. :(

Gruß,
Michael
 
Und das sagt uns jetzt genau was? Also ich meine im Bezug auf die E-Gitarre. Schwingungsmuster sind ja ganz hübsch, aber welchen Effekt hat das auf die Tonerzeugung bei ein E-Gitarre? Ich verstehe es einfach nicht. :(

Hallo Michael,

das sagt zum einen, dass das Schwingungsverhalten je nach gespielten Tönen sehr unterschiedlich ist. Die Tonhöhe bestimmt wie die Gitarre schwingt und nicht das Einschwingen.

Einschwingen hieße, dass die Gitarre ein Memory-Verhalten hätte. Tatsächlich löscht jeder gespielte Ton die Schwingung des vorangegangenen Tons.

Die Tonerzeugung erfolgt durch die schwingende Saite. Diese bewegt sich im elektromagnetischen Feld des PUs. Das Dämpfungsverhalten des Gesamtsystems E-Gitarre auf die Saitenschwingung beeinflusst das Obertonverhalten. Die Obertöne sind es, die den Klangcharakter eines Instruments ausmachen. Wäre es die reine Grundschwingung, würden alle Instrumente gleich klingen.
 
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Danke für den Erklärungsversuch. Ich sehe zwar noch nicht wirklich Licht im Dunkeln, aber ggf. wird das ja noch.

Gruß,
Michael
 
die alte Frage, warum klingt die Gitarre so gut und die andere so schlecht, wird wohl ewig eine subjektive bleiben.
Hallo Michael,

das sagt zum einen, dass das Schwingungsverhalten je nach gespielten Tönen sehr unterschiedlich ist. Die Tonhöhe bestimmt wie die Gitarre schwingt und nicht das Einschwingen.

Einschwingen hieße, dass die Gitarre ein Memory-Verhalten hätte. Tatsächlich löscht jeder gespielte Ton die Schwingung des vorangegangenen Tons.

Die Tonerzeugung erfolgt durch die schwingende Saite. Diese bewegt sich im elektromagnetischen Feld des PUs. Das Dämpfungsverhalten des Gesamtsystems E-Gitarre auf die Saitenschwingung beeinflusst das Obertonverhalten. Die Obertöne sind es, die den Klangcharakter eines Instruments ausmachen. Wäre es die reine Grundschwingung, würden alle Instrumente gleich klingen.

bei den Les Pauls habe ich immer das Gefühl, dass v.a. die D und G Saite am vollsten klingen, bei den Fenders die B (=H) Saite. Es ist so, dass offenbar der Korpus einen oder zwei Töne am besten wiedergibt, und um den entwicklen sich die anderen
 
Im PRS Forum las ich mal, dass dies durch die unterschiedliche Schwingung des statischen System des Kragarm (Hals) bedingt wird, weil bei Singlecut-Gitarren (LP Form) noch im Basssaitenbereich mehr Kontaktfläche aufweist als eine Doublecut-Gitarre (ST Form).
 
Schon die Prämisse, ein Gitarrenkorpus schwinge nicht, sondern dämpfe nur, ist physikalisch unhaltbar.

Jedes Teil einer Gitarre tut beides, sowohl selbst schwingen als auch dämpfen. Berührt man keine Saite, sondern klopft auf den Korpus, versetzt natürlich zuerst diesen, und dann über die Ankoppelung an Hardware und Holz auch die Saite in Schwingung. Umgekehrt regt natürlich auch die Saite (und, nicht zu vergessen, die ebenfalls schwingende Luftsäule) den Korpus an.

Tatsächlich ist das eine vom anderen nicht zu trennen, denn um eine Schwingung zu dämpfen, muss ein Körper selbst schwingen. Die Dämpfung bezeichnet nämlich nichts anderes als das Maß der Schwingungsenergie, die er beim Schwingen verzehrt (bzw. durch innere Reibung in Wärmeenergie umsetzt, um dem Energieerhaltungssatz die Ehre zu geben). Ein Gitarrenteil, das nicht schwingen würde, könnte gar nichts dämpfen.

Es handelt sich bei einer Gitarre um ein komplexes schwingendes System, das aus verschiedenen Teilen und Materialien mit unterschiedlichen Verbindungstechniken zusammengesetzt ist. Unter den verschiedenen Materialien ist das Holz dann auch noch das am wenigsten homogene, da es nicht wie Metall eine geshlossene Struktur hat, sondern aus lauter kleinen Zellen besteht, die wiederum festere und weichere Zonen sowie Zwischenräume aufweisen und mit Resten der früher darin vorhandenen Pflanzensäften gefüllt sind.

Akustikgitarre und Solidbody unterscheiden sich dabei nicht im physikalischen Prinzip, sondern nur graduell. Sowohl die "Swinger" :eek: als auch die vermeintlich nüchternen "ich pfeif aufs Holz"-Jünger werfen allerdings oft etwas ganz anderes mit in den Topf, wenns ums Schwingen geht, nämlich die akustische Lautstärke. Das ist wieder eine andere Baustelle, denn die akustische Lautstärke bzw. Effektivität bei der (unverstärkten) Erzeugung von Schall fußt wiederum auf anderen Materialeigenschaften als das Maß der Dämpfung.

Zurück zum Thema im engeren Sinne: Wie erwähnt ist Holz in sich recht inhomogen. Das macht seine innere Struktur aber auch veränderlich bzw. beeinflussbar. In welchem Maß, ist auch wieder individuell verschieden, abhängig davon, wie hart es ist, wie großporig, wie harzig, welche Stoffe in welchem Verhältnis im Pflanzensaft enthalten waren, als er noch floß (die sind ja nicht einfach weg) usw. Und an dieser Stelle kommt die Chladnische Platte wieder ins Spiel: von der inneren Zusammensetzung ist es eben auch abhängig, wie anfällig die Strukuren für das Sich-Ordnen durch Schwingungen sind und wie stabil diese Neuordnung dann ist. Und das wird eben doch Einfluss nehmen auf das Klangergebnis, denn sind diese Strukturen erstmal da, erfordert ein erneuter Schwingungsvorgang gleicher oder ähnlicher Art weniger Aufwand bzw. das Material setzt diesem weniger Widerstand (=Dämpfung) entgegen.

Es ist schon klar, dass wir uns hier nicht im Bereich fundamentaler Unterschiede bewegen, aber eben doch in den Feinheiten, die den Unterschied zwischen einer als in der Tonbildung widerspenstig empfundenen und einer leichtgängigen Gitarre ausmachen können. Das gilt durchaus auch innerhalb desselben Instruments, und so werden die viel gebrauchten Register mit der Zeit auch besser, während wenig bespielte Regionen oft etwas tot klingen, wenn sie mal ausnahmsweise besucht. Auch klar ist allerdings, dass nicht jeder für solche Subtilitäten empfänglich ist. Es gibt Spieler, die können einfach auf allem spielen und nehmen solche Unterschiede nicht wahr, geschweige denn als störend. Und dann gibt es wider Leute, die kaufen eine viel gespielte Gitarre, deren Klang sie toll finden, und nach ein paar Monaten klingt sie irgendwie gar nicht mehr so wie am Anfang. Einbildung? Ich fände es ziemlich hochmütig, so eine Diagnose zu stellen, nur weil man selber keinen Unterschied wahrnimmt.

Ich denke halt, dass man nicht auf die jeweils andere Fraktion herab schauen sollte. Das wäre mMn ähnlich dämlich wie ein Heuschnupfenpatient, der Gesunde für stumpf und unsensibel erklärt oder umgekehrt, wenn die ihn auslachen, weil er wegen ein paar Pollen heult, die man nicht mal sehen kann. Jeder Jeck ist anders.

Gruß, bagotrix
 
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