Warum ich Modelling betreibe...

[bemymonkey]

und jetzt kann man darüber diskutieren... was denn nun genau Simulation heißt... für mich ist Simulation "nachstellen"!

Ja, sicherlich kann man über die Grundbegriffe diskutieren, aber ich denke, das Trennen in Digitalmodeler und "Flexible Analogpreamps" ist recht sinnvoll - besonders flexible analoge Amps wären ja sonst auch als Modeller zu bezeichnen, also z.B. so einige High-End Röhrenamps...

Modeller sind halt im allgemeinen Sprachgebrauch einfach Digitalmodeller... das hat sich irgendwie so ergeben.

 

[Valvestate]

Also ich kann für mich sagen das ich Modelling mag. Ich bin mit meinem Röhren Topteil Vypyr von Peavey sehr zufrieden. Die Ampmodelle klingen sehr authentisch und die Effekte und Stompboxes auch. Da hat Peavey was tolles gezaubert. Vielleicht liegt es an dem größeren Chip den Peavey benutzt im Vergleich zur Konkurrenz und an der analogen Ansteuerung der effekte und der Modells. Da ich nicht die hochwertigste Box habe, ist da sicher noch ne Ecke mehr drinne.

Von Line 6 wurde ich bisher aber enttäuscht. Jedoch hab halt nur ich damit nicht meinen Klang gefunden und beziehe das auch nur auf mich selbst.
Ich mag Modelling deshalb, weil man alles in einem hat. Ich bin kein Fan von vielen Tretern oder solch einem Board vor den Füßen. Ich würde heute auch sagen, dass ich den Vypyr auch auf der Bühne spielen würde und mal den Randall T2 zuhause lassen würde. Aber für zuhause ist der Peavey einfach perfekt und trotz der 120 Röhren Watt auch in Zimmerlautstärke genauso gutklingend als in sehr laut.

Ich spiele auch viel Clean und das am liebsten mit viel Delay und Reverb. Ein zweites Preset mit Chorus noch dazu. Für Post Rockige Sachen perfekt und das ohne viele Kabelwirrwarr. Mir gefällt das einfach.

Ich kann abschließend sagen, dass ich Röhrenamps, Transistoramps und Modellingamps gut finde solange sie mein subjektives Klangempfinden befriedigen und das tun alle drei Arten oft sehr gut, aber auch oft nicht.

 

[Gast174516]

Modelling ist perfekt für all jene, die mehr als "den einen"Sound suchen. Umgekehrt wird Modelling aber auch immer kompromissbehaftet bleiben, die Möglichkeiten sind jedoch fantastisch. Für mich ist es z.B. auch wichtig, via Kopfhörer @home zu spielen, was Du z.B. mit einem alten Marshall eben nicht hinbekommst. Ferner sind die Effektqualitäten in den digitalen Brüllwürfeln heutzutage in einer Qualität abrufbar, von der Du vor zehn Jahren geträumt oder viel Geld hättest bezahlen müssen. Überhaupt sind Modellingamps derart günstig, dass es schon schwerfällt, hier nicht zuzugreifen. Ich habe früher einen fetten Axsys von Line 6gespielt und war damals baff, wie authentisch gerade die Highgain-Soundsgingen. Verglichen mit meinem winzigen VOX VT20+, der im Wohnzimmer steht und aus einem 8"Speaker tönt, klang der Line6 grottig. Ernsthaft, gegenwärtig hat sich die Qualität derart nach oben geschraubt, dass ich dem Modelling auch professionell den Vorzug geben würde. Und die EL34 in den Vox VTs gibt tatsächlich jene Seidigkeit und Wärme, die die reinen Transen a la Line 6 etc. eben noch heute vermissen lassen.

 

[georgyporgy]

und jetzt kann man darüber diskutieren... was denn nun genau Simulation heißt... für mich ist Simulation "nachstellen"!

Was nun Simulation ist, kann man diskutieren.

Modelling hingegen setzt die A/D Wandlung des Eingangssignals voraus, das dann über ein (wie auch immer erzeugtes) digitales Amp-Abbild und Boxen-Abbild gejagt wird.

Das wird z.B. beim Sansamp definitiv nicht gemacht. Das Signal bleibt zu 100% analog und somit findet auch kein Modelling statt.

Und die EL34 in den Vox VTs gibt tatsächlich jene Seidigkeit und Wärme, die die reinen Transen a la Line 6 etc. eben noch heute vermissen lassen.

MWn befindet sich in den VT-Amps eine 12AX7 (auch als ECC 83 bekannt). Das ist eine Vorstufen-Röhre!! Diese wird in einer Art Endstufen-Simulationsschaltung als "Endstufen-Sound-Gererator" benutzt. Von der beliebten EL34 Endstufenröhre ist weit und breit keine Spur.

Bitte vor dem Schreiben erstmal sachkundig machen, danke.

LG Jörg

 

[MatthiasT]

Modelling hingegen setzt die A/D Wandlung des Eingangssignals voraus, das dann über ein (wie auch immer erzeugtes) digitales Amp-Abbild und Boxen-Abbild gejagt wird.

Dann wäre soweit ich weiß der AxeFX der einzige Modeller den es aktuella auf dem Markt gibt.

Andere "Modeller" machen nix anderes als der Sansamp - sprich sie hauen das Signal durch etwas durch was am Ende so ähnlich klingt wie ein Vorbild. Dieses etwas ist dann alles, aber garantiert keine digitale Modellierung des realen Verstärkers.


Der ganze Begriff Modelling ist im Grunde fehl am Platz. Hat jemand eine Idee für etwas besseres?

 

[georgyporgy]

VT15 - VT30 - VT50 - VT100 SPECIFICATION

• [Amp Models]
  BOUTIQUE CL,DELUXE TWEED,SUPER 4X10,AC15TB,AC30HH,EXPRESS TRAIN,AC50CP2,UK 25TH,US '90S,UK MODERN,BOUTIQUE METAL,MODDED CL,TWEED 2X12,TWEED 4X10,AC15,AC30TB,BOUTIQUE OD,AC30BM,UK '80S,CALI METAL,UK '90S,METAL BULL
  [Effect Models]
  DELAY,TAPE ECHO,CHORUS,COMP,OCTAVE,FLANGER,PHASER,ROTARY,TREMOLO,PITCH,REVERB, NR(Noise Reduction）
• Number of amp types: 22
• Number of effects: 12
• Number of programs: 66 preset, 8 user
• Input/output jacks:
  1x INPUT,1 x FOOT SW jack, 1 x PHONE jack, 1 x EXTERNAL SPEAKER OUT jack(only VT50/VT100), 1 x LOOP RETURN jack(only VT100), 1 x LOOP SEND jack(only VT100)
• Power amp output: VT15=maximum 15W RMS @4 ohms, VT30=maximum 30W RMS @4 ohms, VT50=maximum 50W RMS @8 ohms, VT100=maximum 100W RMS @8 ohms
• Speaker: VT15=1 x VOX original (8 inch,4 ohm), VT30=1 x VOX original (10 inch,4 ohm ), VT50=1 x VOX original (12 inch,8 ohm), VT100=2 x VOX original (12 inch,8 ohm)
• Signal processing A/D conversion: 24-bit, D/A conversion: 24-bit, Sampling frequency: 44.1 kHz
  
• Power supply requirements: AC, local voltage
• Power consumption: VT15=28W, VT30=40W,VT50=XXW, VT100=XXW
• Dimensions: VT15=428(W) x 224(D) x 395(H) mm / 16.85";(W) x 8.82";(D) x 15.55";(H) , VT30=456(W) x 224(D) x 430(H) mm / 17.95";(W) x 8.82";(D) x 16.93";(H), VT50=578(W) x 265(D) x 485(H) mm / 22.8"(W) x 10.4"(D) x 19.1(H), VT100=684(W) x 268(D) x 553(H) mm / 26.9"(W) x 10.6"(D) x 21.8"(H)
• Weight: VT15=10kg / 22.05lbs., VT30=12kg / 26.43lbs, VT50=20 kg / 44.1lbs, VT100=28.5 kg / 62.8lbs
• Included items: power cable
• Options(Sold separately): VOX VFS5 foot switch

Soweit die Vox Herstellerseite, die ich mal angeschaut habe, weil es ja gerade um die VT-Serie ging. Ich bitte die rote Zeile zu beachten. Die AD-Wandlung findet bei jedem Modelling-Amp statt. Genau das ist ja auch der Grund für etwaige Latenzen, wenn da auf dem Weg durch den "Amp-/FX-Rechner" ein wenig Zeit draufgeht.

Bei gut konstruierten Geräten, merkt man davon allerdings nichts mehr.

Alles, was analog bleibt, ist kein Modeller. Das wäre die Definition, was zumindestens kein Modeller, ist.

LG Jörg

 

[Miles Smiles]

Das Signal bleibt zu 100% analog und somit findet auch kein Modelling statt.

Ist eigentlich nicht so wichtig. Was zählt ist, das was auf der anderen Seite rauskommt.

Ich bin ja auf das Pod umgestiegen, weil ich keine Verstärker mehr schleppen wollte.
PA und Monitore braucht man spätestens für den Gesang sowieso. Deshalb muten mich die Verstärker mit integriertem "Modelling" immer etwas seltsam, im Sinne von "doppelt gemoppelt" an.

Mit dem Modeller direkt in die PA zu spielen, bedeutet natürlich eine Umstellung in der Hörgewohnheit.
Mir fiel und fällt das nicht schwer, im Wesentlichen ist das Klangbild das ich im Proberaum oder auf der Bühne von meiner Gitarre habe, so ziemlich das, was ich auch zu Hause beim Jammen über den Kopfhörer oder die Bühnenmonitor höre. Wobei ich letztere schon lange nicht mehr in Betrieb hatte.

 

[georgyporgy]

Ist eigentlich nicht so wichtig. Was zählt ist, das was auf der anderen Seite rauskommt.

Das ist ohne Frage das Wichtigste.

Allerdings ging es um Definitionen. Wenn man damit lax umgeht, geht alles durcheinander.

Entschuldigung, wenn ich da ein wenig penetrant bin...

LG Jörg

 

[emptypockets]

Modelling ist perfekt für all jene, die mehr als "den einen"Sound suchen. Umgekehrt wird Modelling aber auch immer kompromissbehaftet bleiben, die Möglichkeiten sind jedoch fantastisch. Für mich ist es z.B. auch wichtig, via Kopfhörer @home zu spielen, was Du z.B. mit einem alten Marshall eben nicht hinbekommst. Ferner sind die Effektqualitäten in den digitalen Brüllwürfeln heutzutage in einer Qualität abrufbar, von der Du vor zehn Jahren geträumt oder viel Geld hättest bezahlen müssen. Überhaupt sind Modellingamps derart günstig, dass es schon schwer fällt, hier nicht zuzugreifen. Ich habe früher einen fetten Axsys von Line 6gespielt und war damals baff, wie authentisch gerade die Highgain-Soundsgingen. Verglichen mit meinem winzigen VOX VT20+, der im Wohnzimmer steht und aus einem 8"Speaker tönt, klang der Line6 grottig. Ernsthaft, gegenwärtig hat sich die Qualität derart nach oben geschraubt, dass ich dem Modelling auch professionell den Vorzug geben würde. Und die EL34 in den Vox VTs gibt tatsächlich jene Seidigkeit und Wärme, die die reinen Transen a la Line 6 etc. eben noch heute vermissen lassen.

Will mich nicht wieder als Nicht - Spezialist einmischen, aber dieser Beitrag ist Musterbeispiel für einen Beitrag, den ich auch nach 5maligem Lesen nicht verstehe! Findet er nun Modeller gut oder Röhren (wenn es denn die richtigen sind)? Klingt jetzt der Line6 besser oder der Vox? Widerspricht er sich tatsächlich zwei- bis dreimal in einem Satz?
Ich verstehe es nicht! Oder kriege ich irgendetwas nicht mit?

Ansonsten muss ich Miles Smiles 'mal wieder recht geben. Die Formel heisst: Signal 'rein - iwie bearbeiten - SIgnal 'raus. Ob jetzt analog oder digital oder sonstwie ist vielleicht im Sinne des Rabulismus interessant, aber soundmäßig völlig egal!

 

[georgyporgy]

Ich verweise auf der Threadtitel:

"Warum ich Modelling betreibe..."

Wenn ich nun sage: "Ist doch egal, haupsache es klingt gut." ist das nichts, das etwas mit dem Thema zu tun hat. Wenn wir uns nicht einig sind, was Modelling (nicht) ist, verlieren wir uns in Beliebigkeit.

Und deshalb - da gebe ich Dir voll und ganz recht - versteht man einige Posts beim besten Willen nicht, bzw. muß sie so interpretieren, dass erst geschrieben und (wenn überhaupt) dann gedacht wird.

LG Jörg

 

[ars ultima]

Dann wäre soweit ich weiß der AxeFX der einzige Modeller den es aktuella auf dem Markt gibt.

Andere "Modeller" machen nix anderes als der Sansamp - sprich sie hauen das Signal durch etwas durch was am Ende so ähnlich klingt wie ein Vorbild. Dieses etwas ist dann alles, aber garantiert keine digitale Modellierung des realen Verstärkers.

Bei dir gehe ich jetzt davon aus, dass du keinen Unsinn redest sondern weißt, wovon du sprichst. Aber dann verstehe ich dich nicht Was macht denn ein POD grundlegend anders als ein AxeFX? Oder hast du dich vertan und du meinst statt des AxeFX den Kemper Amp?

 

[MatthiasT]

Bei dir gehe ich jetzt davon aus, dass du keinen Unsinn redest sondern weißt, wovon du sprichst. Aber dann verstehe ich dich nicht Was macht denn ein POD grundlegend anders als ein AxeFX? Oder hast du dich vertan und du meinst statt des AxeFX den Kemper Amp?

Meines Wissens nach macht der AxeFX eine wirkliche Modellierung des Verstärkers auf Bauteilebene. Sprich, man hat wirklich ein physikalisches Modell des Verstärkers in der Kiste.

POD und Konsorten machen das nicht, da hat man halt eine Berechnung deren Ergebnis halt wie ein spezieller Verstärker klingt (oder auch nicht), hat dies aber auf einem anderen Weg erreicht als der Vorbild. Verglichen mit Synties wäre das wie ein Physical Modelling Synth der den Luftstrom in einer Trompete berechnet und einem klassischen Synthie wo man mittels Oszilatoren und Filtern auf anderen Weg einen ähnlichen Klang hin bekommt.

Der Kemper ist nochmal etwas anderes. Dort werden ja einfach die linearen und nichtlinearen Eigenschaften eines Gerätes aufgenommen und dann auf das Signal gefaltetet. Das wird ja schon länger bei dem Nebula Plugin gemacht. Der Vergleich wäre hier eher ein Sampler.


Was ich meinte ist dass die Begriffdefinition an sich etwas löchrig ist. Richtiges Modelling hat man nur wenn wirklich ein physikalisches Modell des Verstärkers in der Kiste ist. Sprich: Ich gebe einen Schaltplan ein und kann dann darüber spielen.
Modeller ist wohl mehr ein Marketingwort gewesen aus einer Zeit als Modelling noch gar nicht möglich war. Und genau das hemmt imo gerade auch die Entwicklung, denn an sich ist es Zeit für ... nun ja Geräte... die zwar komplett digital sind, aber keine Vorbilder haben, aber aufgrund der Bezeichnung immer daran gemessen werden wie gut sie etwas kopieren.

 

[DrScythe]

Rein technisch ist das Wort "Modelling" so oder so grenzwertig bzw. nur eine Unterkategorie. Das sind alles "Simulationen". Gehen wir von "Modelling" als "Modellierung" aus, so handelt es sich um das von Matthias besagte physikalische Modell. Dass es dann technisch funktioniert ist allerdings eben kein "Modell" mehr im herkömmlichen Sinne, denn an und für sich machen Modelle nichts, die sind statische Abbilder. Dementsprechend beginnt mit der Funktion der Part "Simulation" unter den dann, weil sehr weit gesteckt, alle Klangimitatoren fallen.

Da sich der Begriff Modelling bei uns Gitarristen eingebürgert hat, sollte man dabei bleiben. Wir wissen was gemeint ist, das zählt. Auf technischer Ebene diskutiert endet man sonst in so absurden Unterteilungen wir den Metalgenres. Das fing mal harmlos an mit Death Metal, Thrash, Black. Mittlerweile gibt es dann auch Black-Death-Thrash-Melodic-Humppa-Metal. Das hilft dann keinem mehr weiter. Alles was andere Verstärker imitiert, SansAmp, Kemper Profiler, POD, Axe, Softwares - imho alles "Modelling" im Gitarristensprech.

 

[MatthiasT]

Da sich der Begriff Modelling bei uns Gitarristen eingebürgert hat, sollte man dabei bleiben. Wir wissen was gemeint ist, das zählt.

Das Problem ist dass man eben nicht weiß was gemeint ist bzw. der Begriff etwas anderes meint als das was damit bezeichnet wird.

Daher kommen ja die ständigen Argumente gegen Modeller "der klingt aber nicht genau wie der Fender XY", wobei das den meisten doch total egal ist weil sie einen guten Klang haben wollen der ihnen gefällt und nicht den Fender sound-alike Award gewinnen wollen.

Am Anfang war bei der E-Gitarre sicher auch ein Verkaufsargument dass sie fast genau so wie die Akustikgitarre klingt, nur eben viel praktischer da lauter und ohne Rückkopplungen auf der Bühne. Würde man bis heute daran fest halten dass eine E-Gitarre im Grunde ein Akustikgitarrenmodeller ist kann man auch nur sagen dass sie furchtbar klingt.
Der Begriff klebt dem ganzen Digitalkrams wie Scheiße am Schuh.

 

[sonicwarrior]

die Bedienung zu kompliziert für schlichte Gitarristengehirne zu gestalten

Es mag auch daran liegen, dass es etwas nervig ist gleichzeitig Gitarre zu spielen und an dem Modeller zu schrauben und nicht jeder einen Looper hat. Einen Mini-Looper zum Vorhören fände ich daher ziemlich praktisch.
Manche Modeller haben außerdem eine stark verbesserungswürdige Bedienoberfläche (Regler mehrfach belegt, Preset-Wert entspricht nicht der Reglerstellung und ähnliches) oder einige Parameter, die nur per MIDI zugänglich sind (ist z.B. bei der Johnson J-Station so).

 

[Hotspot]

Ich möchte noch einmal kurz nach dem aktuellen Stand fragen, da hier ja Leute auf dem Laufenden zu sein scheinen:
Wie steht es in der aktuellen Modellingwelt mit Latenzen und Dynamik?
Meine letzten Erfahrungen in der Richtung waren auf dem Pod XT Live. Ich konnte mir nach einer 2stündigen Einstellungssitzung da 5 richtig gut klingende Setups abspeichern.
Warum ich es dann doch nie im Echteinsatz hatte (weder Proberaum noch Bühne), war die für mich zu starke Latenz, die mir das Spielgefühl einfach versaut hat.
Auch die Dynamik meines Spiels war nicht wirklich transparent, der POD reagierte aber schon deutlich sensibler als mein alter Line6 Flextone (den ich früher ein paar Jahre soweit ganz zufrieden gespielt habe).

Prinzipiell sehe ich das Ganze auch eher als Mittel zum Zweck und wenn ich Geschleppe und Gedöns sparen kann, um zum gleichen Ziel zu kommen, dann mach' ich's auch. Würde mir aber trotzdem immer noch einen gepflegten Röhrenamp (min.) halten. Ich hab da wenig Berührungsängste gegenüber digitalen/Software- Sachen, auch wenn ein bisschen Röhren-Vodoo ganz nett ist. Warum menschen da immer so eine grundlegende Philosophie draus machen....? Ich kapier's nicht. Sind doch alles nur Sachen, die neue Chancen bieten, keiner zwingt einen, Produktkategorie A oder B zu nehmen oder auch nur gut zu finden.

 

[georgyporgy]

Es mag auch daran liegen, dass es etwas nervig ist gleichzeitig Gitarre zu spielen und an dem Modeller zu schrauben und nicht jeder einen Looper hat. Einen Mini-Looper zum Vorhören fände ich daher ziemlich praktisch.

Sorry, da verstehe ich etwas nicht: Ich spiele nie Gitarre und schraube gleichzeitig an etwas anderem, als an eben der Gitarre. Und was soll da ein Looper helfen, den Sound einzustellen???

LG Jörg

 

[Miles Smiles]

Und was soll da ein Looper helfen, den Sound einzustellen???

Und was ist überhaupt ein Looper?

 

[bemymonkey]

Ob jetzt analog oder digital oder sonstwie ist vielleicht im Sinne des Rabulismus interessant, aber soundmäßig völlig egal!

Eben nicht.

Analog ist man durch echte elektronische Schaltungen beschränkt.

Digital gibt es keine solche starken Einschränkungen, außer durch den Programmierer - Prozessorkraft ist mehr als genügend vorhanden, Speicherplatz auch...


Das ist schon ein wichtiger Unterschied, da es den Vergleich etwas unfair macht...

 

[Miles Smiles]

war die für mich zu starke Latenz, die mir das Spielgefühl einfach versaut hat.

Das habe ich schon öfter gelesen, aber ich habe noch nie eine störende Latenz feststellen können. Ich glaube, ich muss die echt einmal herausmessen.

Analog ist man durch echte elektronische Schaltungen beschränkt.

Das ist aber nur für die Entwickler dieser Geräte von Bedeutung, mich als Gitarristen interessiert nur das Ergebnis am Ausgang.