Tonlage bzw. Stimmlage herausfinden?

[broeschies]

Man soll ja auch nicht nur nachmachen, sondern was eigenes drauß machen!
Ich höre eigentlich keine Pop-Musik, habe das auch früher nur selten gehört, aber die Sachen von Bruno Mars gefallen mir echt so gut, daß ich mich wieder mehr mit der Musikrichtung beschäftigen will, vorallem "Treasure", "Grenade" und "When I was your man", aber auch noch andere seiner Titel.

Ich muß halt über die Jahre versuchen meinen eigenen Stil zu entwickeln und Songs auf meine weise interpretieren und nicht immer nur versuchen möglichst gut nachzumachen. Das ist eben dann wohl der Unterschied zwischen Karaoke und Kunst.

Wie gesagt, dieses Ideal von wegen "eigener Stil" kommt meiner Meinung nach nach der Technik. Bis dahin ist es mMn sinnvoller sich erstmal an Künstlern zu orientieren, die man tatsächlich einigermaßen nachahmen kann, um sich deren technische Kniffe abzugucken. Ich erwische mich auch heute noch dabei, dass ich bei Bruno Mars Songs die Klangfarbe zu hell mache, einfach weil mir das Original so sehr im Kopf rumschwirrt. Für die Stimme von Bruno Mars ist diese Klangfarbe genau richtig. Aus Sicht meiner Stimme ist sie ein technischer Fehler und führt sehr leicht zu einem gepressten Gesang.

Vielleicht ist das nur bei mir so, aber meiner Erfahrung nach haben auch andere das Problem, dass gerade bei sehr bekannten Songs, die Original-Gesangslinie einfach mental zu präsent ist und wenn es dann vom Stimmtyp her nicht passt, schleichen sich schnell technischer Fehler ein.

Eine Empfehlung, die ich immer wieder mache ist für Männer, die noch überhaupt keinen Ansatz zu ihrer Stimmlage haben, dass man sich Songs zum Üben aussucht, die im Original von Frauen gesungen werden und diese eine ganze Oktave tiefer singt. Vor allem für tiefe Männerstimmen eignet sich das sehr gut, denn der Abstand zu den meisten Frauen (die meisten Frauen sind Soprane) ist bei tiefen Männerstimmen fast genau eine Oktave. Aber auch für höhere Männerstimmen eignet sich das häufig ganz gut, denn die High Notes ihres Stimmfachs können auch dort sowieso nur die wenigsten direkt ansingen. Bei Frauen hat man zudem eine wesentlich geringere Tendenz, das Timbre zu imitieren (was eine Oktave tiefer auch praktisch unmöglich ist).

Die meisten Songs von weiblichen Künstlern bewegen sich meiner Erfahrung nach im Bereich von G3 bis D5. Daraus wird beim transponieren G2 bis D4, was für die meisten Männer in einer sehr angenehmen Lage liegt und nur für die höchsten Stimmen vielleicht etwas zu tief ist.

 

[antipasti]

Ich selbst kenne mich besser als jeder andere Mensch und kann besser spüren, was in mir vorgeht, jedoch weiß ich nicht so richtig worauf ich achten sollte und wie ich was machen soll, um meine Technik zu verbessern.

Ein Profi-Gesangslehrer weiß hingegen unheimlich viel darüber, welche Technik man braucht und hat sehr viel Erfahrung mit der Umsetzung. Aber er kann nicht in mich hinein schauen und mir sagen, da ist der Punkt wo sie dies und jenes anders machen müssen, damit es klappt...

Das hast du völlig richtig erkannt. Du kennst dich selbst, dein "Innen" zwar am besten, weißt aber nicht, wie Gesang sich anfühlen muss. Deswegen ist Singen lernen tatsächlich schwieriger als zB Gitarrespielen.

Das einzige, was man also machen ist: Am Klang, der Haltung, der von außen sichtbaren Merkmale zu arbeiten. Das macht man dann im Zusammenspiel mit dem Lehrer, der das ggfl Korrigieren kann.

Beim Singen spielen so viele Faktoren mit hinein, daß ich es immer extrem schwierig finde, zu verstehen was ich anders machen soll, aber noch mehr wie ich es anderes machen soll, damit das gewünschte Ergebnis bei heraus kommt.

Willkommen im Club. Wobei man erst einmal herausfinden muss, was überhaupt das gewünschte Ergebnis sein soll.

 

[reisbrei]

Sorry, aber mit dieser Schwarz-weiß-Malerei inkl. einer ganzen Palette an launigen Unterstellungen (Schublade, betriebsblind, kein Gespür für die Stimme) kann ich grad wenig anfangen, das ist jedenfalls nicht, worüber ich geredet habe.

Naja, ganz so schwarz-weiß ist es nicht, eher so anthrazit-chamois . Ich empfinde diese Einteilung im Conti-Bereich als Hindernis, besonders für Leute, die noch nicht so weit sind, damit entsprechend locker umzugehen. In der Klassik - und meinetwegen im Musical - will ich die Berechtigung ja gar nicht absprechen. Und nein, darüber hast du nicht geredet, ich bezog mich mit den launigeren meiner Unterstellungen auf broeschies' Aussage, daß unter Fachleuten diskutiert wird, ob die Stimme biologisch bedingt einfach so ist wie sie ist oder ob andere Faktoren sie beeinflussen können (Obacht: Vereinfachung). Und ein "Fachmensch" der behauptet, daß Erfahrung, Training, Experimente, Seelenheil, Weißdergeier keinen Einfluß haben, muß in meinen Augen betriebsblind sein. Ich vermute einen Hardcoretheoretiker, der selbst noch nie gesungen hat .
Ihr müßt schon ein bißchen auf Zack sein, oder soll ich mein Rumgestänkere etwa auch noch fein säuberlich sortieren, damit jeder sofort weiß worauf ich hinauswill?

 

[Tim]

Ich erwische mich auch heute noch dabei, dass ich bei Bruno Mars Songs die Klangfarbe zu hell mache, einfach weil mir das Original so sehr im Kopf rumschwirrt. Für die Stimme von Bruno Mars ist diese Klangfarbe genau richtig. Aus Sicht meiner Stimme ist sie ein technischer Fehler und führt sehr leicht zu einem gepressten Gesang.

Ja, genau so kenn ich das auch. Die Höhen sind bei mir dann endweder zu dünn und leise oder wenn ich versuche Dynamik (wie Bruno Mars) reinzulegen, werden die Töne irgendwie gequetscht und klingen nicht schön.
Ich hoffe sehr, daß ich das mit der Zeit noch besser hinbekommen werde, also durch Übung und weitere Ausbildung der Stimme und Verbesserung der Technik.

 

[broeschies]

Und nein, darüber hast du nicht geredet, ich bezog mich mit den launigeren meiner Unterstellungen auf broeschies' Aussage, daß unter Fachleuten diskutiert wird, ob die Stimme biologisch bedingt einfach so ist wie sie ist oder ob andere Faktoren sie beeinflussen können (Obacht: Vereinfachung).

Es geht ja nicht darum, ob diese Dinge die Stimme an sich beeinflussen, sondern ob sie das Stimmfach beeinflussen. Wie gesagt, das Fach ist im Grunde nur eine wahrscheinlich grobe Einteilung eines kontinuierlichen Gebildes, aber die Frage ist, ob diese Einflüsse so groß sind, dass sie sich auf diese grobe Einteilung signifikant auswirken können.

Mal zum Beispiel Gewohnheit. Jemand der sein Leben lang mit einem erhöhten Kehlkopf spricht wird damit erstmal ein vergleichsweise helles Timbre haben. Die Frage ist jetzt, ob ihm diese Gewohnheitssache ermöglicht, nach erfolgter Gesangsausbildung effizient in dem entsprechend hellen Stimmfach zu singen oder, ob man ihm diesen erhöhten Kehlkopf sogar in der Gesangsausbildung austreiben muss, um eine effiziente Technik zu ermöglichen. Im ersten Fall hätte die Gewohnheit das Stimmfach praktisch beeinflusst, im zweiten Fall nicht.

Anderes Beispiel ist die typische "morning voice", die schonmal einen Tenor problemlos in die Bass-Range bringen kann. Das macht den Tenor dann aber nicht zum Bass, denn er kann weder dessen Timbre noch die typische Lautstärke in diesem Bereich erreichen.

Bei anderen Faktoren wie bspw. dem Alter ist ein stimmfachwirksamer Einfluss wahrscheinlich, weil damit tatsächlich physiologische Veränderungen einhergehen.

Wie Tonja schon geschrieben hat. Angenommen man ist ein Tenor und hat gerade einen schlechten Tag. Macht das einen dann gleich zum Bariton?

 

[reisbrei]

Nein zu letzterem. Aber ich habe am eigenen Leib schon erfahren, daß sich sowohl Klang als auch Gewicht und Range verändert hat - durch jahrelanges Verfolgen eines bestimmten Klangideals. Und, nur um ein wenig Chaos zu säen: Ich habe schon Aufnahme-Experimente mit Schlafentzug, Alkoholkonsum und absichtlich herbeigeführten Erkältungen durchgeführt - das hat mein Stimmfach durchaus verändert, und es hätte jeden Fachmenschen getäuscht

 

[broeschies]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem gibt es immer wieder Zweifel, ob und wie sich so etwas auswirkt. Dinge, die die Physiologie beeinflussen, wie Schlafentzug, Alkohol oder Krankheit beeinflussen natürlich den Stimmklang, aber in der Regel nicht in einer Weise, dass er plötzlich einem anderen Stimmfach entspricht. Ein Tenor kann vielleicht schwerer werden, wenn die Stimmlippen anschwellen oder leichter, wenn sie dehydriert sind, aber trotzdem erreicht er dadurch nicht den charakteristischen Klang eines anderen Stimmfachs. Das ist vergleichbar mit dem Trainingsstand eines Anfängers. Anfänger machen ihre Stimme in aller Regel zu schwer und halten sich dann alle für Bass-Baritone

Und schließlich gibt es noch die generelle Vokaltraktform. Einen Faktor, der sehr wichtig ist für das Stimmfach, der aber durch die genannten Faktoren, selbst durch Krankheiten, kaum beeinflussbar ist. Damit ist vor allem der wesentlichste technische Aspekt des Stimmfachs, nämlich die Vokalformung, die für das Singen bestimmter Töne notwendig ist, im Grunde nicht so leicht veränderbar.

 

[reisbrei]

aber in der Regel nicht in einer Weise, dass er plötzlich einem anderen Stimmfach entspricht.

Möglich ist das mMn schon, es ist aber außer für Aufnahmen nicht wirklich praktikabel. Wir liegen nicht so weit auseinander, natürlich ist die Biologie der Hauptfaktor. Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung (die ja nicht von dir kam, sondern nur der Hinweis darauf), daß die Biologie allein dafür verantwortlich ist.

 

[Tonja]

Ein Profi-Gesangslehrer weiß hingegen unheimlich viel darüber, welche Technik man braucht und hat sehr viel Erfahrung mit der Umsetzung. Aber er kann nicht in mich hinein schauen und mir sagen, da ist der Punkt wo sie dies und jenes anders machen müssen, damit es klappt...

Ein guter und erfahrener GL kann das im Prinzip schon - in dich hinein sehen. Nur tut er das nicht mit den Augen, sondern mit den Ohren! Der Klang deiner Stimme sagt ihm, wie es z.B. mit deiner Kehlposition aussieht, ob dein Gaumen genug angehoben ist, ob der Stimmsitz sich dort befindet wo er sollte und er verrät ihm auch sonst, was dein Körper tut. Das was an optischen Kontrollen noch dazu kommt (z.B. Gesichtsausdruck, Körperhaltung, Atmung) brauchte es u.U. dann gar nicht mehr so sehr. D.h. ein guter GL könnte den Schüler auch hinter einem Paravent singen lassen und wüsste trotzdem ziemlich genau, was jener dort treibt

Was ich damit sagen will, Klavier oder Gitarre zu lernen ist sicherlich in so fern einfacher, weil man die Fehlerquellen besser eingrenzen kann und gezielter etwas bestimmtes üben kann als beim Gesang.

Der Unterschied besteht v.a. darin, dass hier das Instrument fest gebaut und konstant ist. Wenn der Pianist einen schlaffen Tag hat, dann wird er zwar schlechter spielen als sonst, der Flügel aber ist trotzdem in seiner normalen (Best-)form. Ist der Sänger schlaff, so ist nicht nur der "Spieler" in keiner guten Form sondern auch das Instrument!

Ob aber Klavier lernen deshalb einfacher ist, da würde ich jetzt mal ein Fragezeichen dahinter machen. Zumindest wenn man es auf hohem Niveau können will! Wenn man bedenkt, dass Pianisten oft in frühester Kindheit beginnen und über Jahre/Jahrzehnte jeden Tag viele Stunden üben...

 

[broeschies]

Möglich ist das mMn schon, es ist aber außer für Aufnahmen nicht wirklich praktikabel. Wir liegen nicht so weit auseinander, natürlich ist die Biologie der Hauptfaktor. Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung (die ja nicht von dir kam, sondern nur der Hinweis darauf), daß die Biologie allein dafür verantwortlich ist.

Ja, ich glaube auch nicht, dass die Biologie alleine dafür verantwortlich ist. Mein Hinweis war auch nur, dass es bisher keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu anderen Faktoren gibt und dass sich Gesangslehrer gerne über deren Einfluss streiten

Ich glaube schon, dass vor allem auch die Prägung/Gewohnheit einen Einfluss haben kann, in sofern, dass sie sich physiologisch auf den Stimmapparat auswirkt, schließlich verändern sich auch andere Körperteile in der Physiologie, wenn man sie permanent in einer ganz bestimmten Weise benutzt.

 

[Tim]

Ein guter und erfahrener GL kann das im Prinzip schon - in dich hinein sehen. Nur tut er das nicht mit den Augen, sondern mit den Ohren! Der Klang deiner Stimme sagt ihm, wie es z.B. mit deiner Kehlposition aussieht, ob dein Gaumen genug angehoben ist, ob der Stimmsitz sich dort befindet wo er sollte und er verrät ihm auch sonst, was dein Körper tut. Das was an optischen Kontrollen noch dazu kommt (z.B. Gesichtsausdruck, Körperhaltung, Atmung) brauchte es u.U. dann gar nicht mehr so sehr. D.h. ein guter GL könnte den Schüler auch hinter einem Paravent singen lassen und wüsste trotzdem ziemlich genau, was jener dort treibt

Ja, das wollte ich auch nicht bestreiten. Mein Gesangslehrer kann das auch, aber die Schwierigkeit dabei bleibt trotzdem, daß er mir beschreiben muß, was ihm an Fehlern bei mir auffällt, ich muß verstehen was er meint. Dann muß er mir sagen, wie ich es anders/besser machen soll. Auch das muß ich verstehen und dann, was das Schwierigste am ganzen ist, auch noch wissen, wie ich es umsetze um das gewünschte Ziel der jeweiligen Übung zu erreichen.
Ich wußte anfangs auch noch nicht, wieviele Einflussfaktoren es auf das Singen gibt, wie stark die Atmung und viele ganz verschiedene Muskeln und deren Gegenspieler daran beteiligt sind...
Dieses komplexe Gebilde verstehen und kontrollieren zu lernen, finde ich schon sehr schwierig.
Trotzdem hat es auch gerade dadurch seinen speziellen Reiz, auch weil die Stimme so etwas individuelles ist und weil es so viele Faktoren gibt, einen Song anders zu singen und einen anderen Ausdruck hinein zu legen.

Ich werd vielleicht bald mal eine Hörprobe hier hochladen. Anfangs wollte ich das absolut nicht, aber es wäre sicher besser als immer nur rumzutheoretisieren.
Allerdings stelle ich mir das aus urheberrechtlicher Sicht problematisch vor, wenn man einen Song covert und das hochladen würde, weil man dann selbst ja kein Urheberrecht an dem Song hat und ihn damit veröffentlicht, oder?
Ich könnte aber z.B. mal einzelne Töne oder Tonfolgen aufnehmen, vielleicht könnte man dann mehr zu meinen wahrscheinlichen Stimmfach (auf Klassik bezogen) sagen?

 

[antipasti]

Allerdings stelle ich mir das aus urheberrechtlicher Sicht problematisch vor, wenn man einen Song covert und das hochladen würde, weil man dann selbst ja kein Urheberrecht an dem Song hat und ihn damit veröffentlicht, oder?

Hier wird es so gehandhabt: Du veröffentlichst den Song nicht hier, sondern auf YouTube, Soundcloud oder ähnlichem und bettest den Link hier ein. Damit liegt der Song nicht auf den Servern des Musikerboards. Der Rest ist ein Problem zwischen der GEMA bzw. dem Urheber und dem Hoster.

Dass versucht wurde, User zur Rechenschaft zu ziehen, ist zwar am Anfang von YouTube vereinzelt passiert, aber blieb eine absolute Ausnahme - sonst gäbe es pro Tag hunderte Millionen von Klagen und YT hätte längst dicht gemacht. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein User des Musikerboard deswegen belangt wurde und hier werden täglich Hörproben gepostet.

Außerdem kannst du die Datei bei Youtube als "nicht gelistet" ablegen. Dann finden sie nur Leute, die den Link kennen. Also wir hier. Nach ein paar Tagen kannst du sie ja einfach wieder löschen.

Ich fände einen Song besser als eine Tonfolge.

 

[Tim]

Ich fände einen Song besser als eine Tonfolge.

Ist mir aber trotzdem zu unsicher, also wenn wird es erstmal nur bei einzelnen Tönen, Tonleitern oder Tonfolgen bleiben.
Mein Gesangslehrer sagte mir mehrmals, an einzelnen Tönen kann man viel besser arbeiten als an Songs, also wird er da auch mehr raushören können, was die Technikfehler usw. angeht.
Wenn es nach ihm gehen würde, hätte ich dort vielleicht noch kein einziges Lied gesungen, anfangs gefiel mir das gar nicht, aber mitlerweile hab ich Gefallen daran gefunden, weil ich selbst auch mehr aus einzelnen Tönen raushören kann, also aus kompletten Songs mit Playback, wo so viele Faktoren mit ins Spiel kommen, daß es sehr erschwert wird, gezielt an der Technik zu arbeiten.

 

[antipasti]

Das kommt - wie immer - auf den Schüler an. Ich hatte wohl auch in meiner kurzen Zeit als Gesangsschüler ein paar Übungen (mei mi mei mi mo und so) zu Beginn der Stunden. Aber das allein hätte mich doch arg gelangweilt und ich hätte wohl noch früher damit aufgehört.

Mein Gesangslehrer sagte mir mehrmals, an einzelnen Tönen kann man viel besser arbeiten als an Songs, also wird er da auch mehr raushören können, was die Technikfehler usw. angeht.

Das kann sein, dass er Technikfehler damit besser raushört. Aber wie immer: Technik macht noch keinen Sänger. Vergiss nicht, dass viele Songs, die du zuhause ausprobierst, ursprünglich von Leuten gesungen wurden, die ebenfalls keinerlei Wissen von Gesangstechnik hatten. Frag mal Paul McCartney, mit was für einer Technik er "Yesterday" gesungen hat. Er wird deine Frage wahrscheinlich gar nicht verstehen, weil es 1965 noch gar keine Technik für diese Art der Popmusik gab. Zumindest nicht für einen Briten aus seinem Millieu.

Es kommt also drauf an, zu welchem Zweck du eine Hörprobe posten willst. Mit einzelnen Tönen kann man vielleicht technische Fehler raushören. Aber nicht, ob du singen kannst. Vernachlässige also bei allem Eifer das Singen und das Experimentieren mit der Stimme nicht. Und achte dabei weniger auf länger, höher, Tenor oder Bass, sondern darauf, ob es gut oder mist klingt. Und wo es gut klingt, setzt du an und machst weiter.

 

[Tonja]

Ist mir aber trotzdem zu unsicher, also wenn wird es erstmal nur bei einzelnen Tönen, Tonleitern oder Tonfolgen bleiben.

Vielleicht kannst du auch einen Kompromiss machen. Du postet zwar eine Übung, aber eine mit einer richtigen, eingängigen Melodie (also z.B. nicht einfach eine Tonleiter). Und das ganze natürlich erstmals auf eine dir angenehme Silbe. Oder du kreierst grad eine Übung aus einer Passage eines deiner Songs (ebenfalls auf eine Silbe) und präsentierst das hier. Das gibt ein etwas vollständigeres Bild zum beurteilen deiner Stimme ohne dass du gleich einen ganzen Song singen musst.

 

[Tim]

Kann ich denn Tonfolgen oder ähnliches hier auf den Server hochladen?
Das muß allerdings sowieso noch warten, weil mein PC momentan defekt ist. Mit den Linux-PCs hier kann ich das nicht machen, weil da kein Cubase drauf läuft.

Was die hohen Töne (Tenor oder darüber) angeht habe ich festgestellt, daß ich die wunderbar entspannt und auch mit angenehmem Klang (ohne zu Drücken) einzelnd singen kann, jedoch wenn ich ein Song von Bruno Mars versuche zu singen, klingt es sehr unschön. Höhen unter Zeitdruck des Rythmuses des jeweiligen Songs und dann auch noch mit Dynamik und einem bestimmten Ausdruck ist momentan wohl noch zu viel für mich. Insbesondere, weil ich die Songs von Bruno Mars noch nichtmal teilweise auswendig kann und mich auch erst an den Rythmus gewöhnen muß.

Was ich aber schon einigermaßen singen kann ist "Something Beautiful" von Robbie Williams, das ist ja auch schon stellenweise richtig hoch.
Ist das schon ein Song im Tenor-Bereich, sofern man das bei dieser Musikrichtung überhaupt mit der klassischen Einteilung sagen kann?

 

[reisbrei]

Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber es gab mal eine 30 Sekunden Grenze unterhalb derer das Posten von eigentlich geschütztem Material erlaubt war. Deshalb haben diverse Coverbands auf ihren Websites als Demo für Veranstalter anstatt komplette Songs einfach Medleys online gestellt, bei denen sie 30 Sekunden Brocken von verschiedenen Songs zusammengepappt haben. Auf diese Weise kann man dem Kunden einen Eindruck bieten, wird aber dennoch nicht GEMA-pflichtig...

Ansonsten eher Jutjuub als Soundcloud. Bei letzterem laufen Filter mit, die das Hochladen von zumindest einigen bekannten Songs verhindern. Zumal man dort ja auch eindeutig anklicken muß, daß man die Rechte am Material innehat. Wie das bei Jutjuub ist, weiß ich nicht...

Man kann die Hörprobe auch einfach nicht unter dem Songtitel hochladen, sondern eben als "Hörpröbchen1_Tim39" z.B. dann findet das kein Bot




p.s. von Reaper gibt es auch eine Linux Version, wenn ich nicht irre. Ob du natürlich nur für eine Hörprobe eine DAW installieren willst, mußt du selbst wissen...


p.p.s. hmmmm, anscheinend hab ich das mit einer anderen Software verwechselt, oder es gibt keine Reaper Verison für Linux mehr. Zumindest finde ich sie gerade nicht...


p.p.p.p.p.p.p.p.p.s. du kannst dein Pröbchen auch einfach bei einem 1-click-hoster (wie z.B. sendspace, mega, rapidshare etc.) hochladen und hier den Link posten bzw. an die Boardmitglieder deines Vertrauens pmen

 

[antipasti]

Wie gesagt: hier auf dem musikerboard kannst du keine Audiofiles hochladen. Du musst sie anderswo hochladen und dann hier einen link einfügen.

A propos: wenn ich Bruno Mars singe, klingt das auch scheisse.

 

[Telefunky]

Man kann die Hörprobe auch einfach nicht unter dem Songtitel hochladen, sondern eben als "Hörpröbchen1_Tim39" z.B. dann findet das kein Bot

sorry für ot, aber so naiv sind die nicht - die Maschine 'hört' tatsächlich in's Audiomaterial hinein, nicht nur bei Soundcloud
ich wollte mal 1 Strophe Sinatra, von der (eigenen Original EP aus den 50er Jahren gesampelt) hochladen
hat er sofort erkannt und eine mail geschickt, wo das Copyright liegt etc etc...
ist aber im Grunde unproblematisch
bei Soundcloud wäre es in den USA gehostet - die haben eine 'fair use' Klausel, die nicht kommerzielle Cover erlaubt

cheers, Tom

 

[antipasti]

Naja grundsätzlich. Nicht so viele Sorgen machen (obwohl das Thema Urheberrecht sicher nicht ohne ist und begrüßenswert, wenn sich jemand darüber Gedanken macht). Aber für kurze Zeit ein paar Zeilen sollte dich nicht in den Knast bringen.