PA-Stammtisch

[Dextra]

Sollte die Aufstellung im Raum nicht so gewählt werden, dass möglichst wenige Additionen/Auslöschungen zum Tragen kommen?

Ich habe mich mit dem Thema stehende Wellen bisher nur im HiFi-/Heimkino-Bereich auseinandergesetzt. Da ist es aber einfacher, da der Hörplatz und Aufstellungsort der Schallquelle mehr oder weniger frei gewählt werden kann bzw. festgelegt ist...

 

[Jens Droessler]

Ich würde eher sagen, die Aufstellung sollte so erfolgen, dass Additionen bzw. Auslöschungen möglichst gleichmäßig im Ubertragungsbereich der Box(en) sind. Ohne technische Hilfen wie Cardioidsetups gibts da eigentlich nur wenige Möglichkeiten. Eine ist, die Boxen so weit von Rück- und im Idealfall auch Seitenwänden fernzuhalten, dass die Reflexionen nicht mehr stören, weil sie entweder pegelmäßig nicht mehr relevant sind oder aber wellenlängenmäßig nicht mehr im sinnvollen Übertragungsbereich liegen. Keinerlei Addition, keinerlei Auslöschungen.
Eine andere Moglichkeit ist aber eben, die Schallquelle so nah wie möglich an die reflektierenden Oberflächen zu bringen. Dann gibt es keine Auslöschungen im Nutzbereich, dafür breitbandig volle Addition, sogar impulskorrekt.

 

[Carl]

Ich hab mir das mit den Lautsprecherkabeln und dem Dämpfungsfaktor der Endstufe noch mal überlegt.
Jeder Lautsprecher hat einen spezifischen Dämpfungsfaktor, der bei Bandpässen / Transmission-Lines höher ist, bei Horn, Bassreflex und geschlossenen Gehäusen niedriger.
Nun sollte man ja den aperiodischen Grenzfall anstreben, wie es hier beschrieben ist (S. 2) http://www.hoellstern.com/1_DE/050_download/60_whitepapers/ASID_Daempfungsfaktor_Teil2_012006_mH.pdf
Das heißt bei Bandpässen, dass man die Güte verringern sollte und möglichst eine Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor nehmen sollte.
Bei Bassreflex etc. sollte man aber den aperiodischen Grenzfall anstreben und daher künstlich den Widerstand erhöhen. Daher kann man sich da mal ein paar 10m Stücke Speakon daneben stellen und dann probehören und das Lautsprecherkabel verlängern, bis der Klang optimal ist. Leider hat das so seine Nebenwirkungen

 

[humi]

Lieber eine lange Leitung als das Gummikabel bemühen zu müsen

 

[Jens Droessler]

Das ist eine gute Idee! Ich schlage vor, wenn man die optimale Länge mit 10m-Kabeln gefunden hat, sollte man anfangen, noch kürzere Kabel dazuzunehmen, um dann schließlich im Zentimeterbereich genau die passende Länge zu finden! Alternativ kann man sich auch einige Leistungsstellwiderstände besorgen und auf jeder Veranstaltung die passende Einstellung gehörrichtig ermitteln. Ich überlege gerade schon, wie man den Vorgang automatisieren und in 19" Gehäusen verkaufen kann. Das wird ein sensationelles Klangerlebnis!

 

[Carl]

Alternativ kann man sich auch einige Leistungsstellwiderstände besorgen und auf jeder Veranstaltung die passende Einstellung gehörrichtig ermitteln. Ich überlege gerade schon, wie man den Vorgang automatisieren und in 19" Gehäusen verkaufen kann. Das wird ein sensationelles Klangerlebnis!

Vielleicht lässt sich das auch gleich in die Endstufe integrieren. Endstufe mit einstellbarem Dämpfungsfaktor, per DSP einstellbar. Für Bandpässe wäre so aktiv auch ein negativer Dämpfungsfaktor möglich um dem optimalen 'fetten' Sound möglichst nahe zu kommen.

 

[Jens Droessler]

Ein digital steuerbares Elektronenventil wäre da eine Lösung. Wenn man das an den internen I2C-Bus einer vorhandenen DSP-Endstufe hängt, muss man nur noch die Firmware anpassen, und fertig ist der Lack!

 

[Carl]

Ein digital steuerbares Elektronenventil wäre da eine Lösung. Wenn man das an den internen I2C-Bus einer vorhandenen DSP-Endstufe hängt, muss man nur noch die Firmware anpassen, und fertig ist der Lack!

Menn, musst du meinen Aprilscherz so offensichtlich kommentieren ;-)

 

[Jens Droessler]

Das war ein Aprilscherz?

 

[Carl]

Das war ein Aprilscherz?

Der 1. ist vorbei...
Ich dachte ja Hoellstern hätte einen Aprilscherz gemacht, als ich deren App. Note gesehen habe. Ist logisch das die Dämpfung möglichst hoch sein soll, der aperiodische Grenzfall ist hier irrelevant.
Nur das ich nicht glaube, dass da ein paar mOhm was ausmachen in Reihe zur Spule. Allem über 0,5 Ohm (4 Ohm Chassis) oder 1 Ohm (8 Ohm Chassis) würde ich erste Effekte zutrauen. Ob der Dämpfungsfaktor nun 40 oder 100 ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied.
Wo Hoellstern in meinen Augen recht hat ist, dass der Dämpfungsfaktor unter irrealistischen, idealisierten Bedingungen gemessen wird.

 

[Jens Droessler]

Hoellstern meint das tatsächlich ernst. Diesen Text habe ich in Form eines Werbeblattes von der PL&S schon einige Jahre hier rumliegen und dachte mir damals schon "Das ist wohl, was man tut, wenn die Werte nicht mit denen anderer Hersteller mithalten können".

Ich denke 0,5 Ohm ist so unrealistsich nicht für Kabelage, alles in allem. Zigmal Übergangswiderstände, das läppert sich. Einige Hersteller von Boxen rechnen bei der Simulation von Gehäusen auch mit 0,5 Ohm Serienwiderstand.

 

[Carl]

Naja, kein Kommendar zu Hoellstern...

0,5 Ohm sind 40m 2.5qmm, da kommt man kaum hin. Übergangswiderstände sind so 10-20mOhm, da braucht man auch ne Weile...
Interessant wäre mal ein Aufbau, der wirklich nicht-ohmsche Lasten bei Volllast simuliert. Da mal Dämpfung messen... Irgendwie 4 Ohm R und dann noch mal nen dicken 1:3 Übertrager dran und mit ner anderen Endstufe da noch mal phasenverschoben Zunder drauf...
Speziell Class-D Endstufen dürften da ins Schwitzen kommen bzw. denen schießt es die C's

 

[Jens Droessler]

Es sind aber eine Menge Übergangswiderstände. Nicht nur dreimal Speakonstecker und dreimal Speakonbuchse je hin und zurück, sondern dann auch jeweils Speakonstecker auf Kabel bzw. Lötung. Wie gesagt, mir sind mehrere Hersteller bekannt, die mit 0,5 Ohm Serienwiderstand die Gehäuse simulieren. Die machen das ja nicht ohne Grund.

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[Carl]

Es sind aber eine Menge Übergangswiderstände. Nicht nur dreimal Speakonstecker und dreimal Speakonbuchse je hin und zurück, sondern dann auch jeweils Speakonstecker auf Kabel bzw. Lötung. Wie gesagt, mir sind mehrere Hersteller bekannt, die mit 0,5 Ohm Serienwiderstand die Gehäuse simulieren. Die machen das ja nicht ohne Grund.

Naja...
Angenommen eine Kabelverbindung mit Kabel->Klemme->Steckkontakt->Klemme->Kabel hat 0,05 Ohm (und öfter als 5x hat man die Kombination nicht), dann verbrät sie bei 500W RMS (2 kW Sub, 500W Dauer...) an einem 4 Ohm Sub über 6 Watt, würde also so warm werden, dass man sich die Pfoten dran verbrennt. Wann ist dir das das letzte mal passiert?
Insofern halte ich 0,5 Ohm zugleich als den übelsten Wert, den man als Kabelwiderstand annehmen kann und den Wert, ab dem irgendwas hörbares losgeht.

 

[Jens Droessler]

Die Kontakte sitzen doch allesamt in Plastik (also isoliert), dann sind die 6W ja nicht auf einem einzigen Punkt, sondern auf eine "Strecke" verteilt. Diese Strecke hat man im besten Fall schon sechsmal: Endstufenausgang Speakonbuchse auf Speakonstecker zur Patchpanelspeakonbuchse, da dann zum Speakonstecker Boxenkabel, auf der anderen Seite wieder Speakonstecker auf Speakonbuchse der Box, in der Box dann noch die Klemmen am Chassis, und nicht zu vergessen, das Ganze wieder zurück! Und das ist bei einigermaßen professioneller Anwendung das Minimum. Nehme ich dagegen ein System wie das Nexo Alpha, kommt zur obigen Auflistung noch einiges hinzu, bis man beim Subwoofer ist. Da gehts zuerst ins Top, dann durch zwei Bässe und zuletzt in den Subwoofer.

 

[Carl]

Also Neutrik beziffert den Übergangswiderstand (end of lifetime) mit 3 mOhm. Schraubklemmen etc. haben meist noch deutlich weniger. Also kann man (eine Richtung) den Übergang von einem Kabel zum anderen mit 5 mOhm annehmen. Hätte diese Block (Kabel->Stecker->Buchse->Kabel) mehr als 25 mOhm pro Richtung, dann würden bei 500W die insg. 6W anfallen und der Speakon Stecker/Buchse würden vermutlich bald verschmelzen. Also kann man getrost für alles was innerhalb von 15cm als Klemme/Buchse/Stecker/whatever ist weniger als 50 mOhm (insg. beide Richtungen) annehmen, eher weniger als 20mOhm und taufrisch vermutlich 5 mOhm. Es sind also mindestens 5 völlig verranzte Steckverbindungen, an denen man sich die Pfoten verbrennt, nötig, um auf die 0,25 Ohm für die Verbindungen zu kommen.
Im Regelfall sollten alle Verbindungen zusammen auf vielleicht 50mOhm kommen, das Kabel auf 250mOhm und man landet bei 20m, 2,5qmm Kabel bei 0,3 Ohm. Ist also für 4 Ohm Subs/Tops absolut safe...

 

[.Jens]

Hätte diese Block (Kabel->Stecker->Buchse->Kabel) mehr als 25 mOhm pro Richtung, dann würden bei 500W die insg. 6W anfallen und der Speakon Stecker/Buchse würden vermutlich bald verschmelzen.

Ich glaube, bei der Temperaturentwicklung (Finger verbrennen / Schmelzen) verschätzt du dich, Carl. 6W ist so wahnsinnig viel nicht - denn die Kontaktstellen sind ja nicht nur elektrisch, sondern auch thermisch an das Kupferkabel mit einigen mm² angebunden, so dass das Kabel die Wärme recht schnell in beide Richtungen abführt. Den Rest macht dann Konvektionskühlung (auch schon im Stecker...).

 

[Jens Droessler]

@ .jens: So denke ichs auch.

@ rest: Ein digitaler Mix Wizard.

Anm. d. Mod.: Bezieht sich auf Beiträge zu einem neuen A&H-Mischpult, die nachträglich dorthin ausgelagert wurden:
https://www.musiker-board.de/pa-mischpulte-pa/527946-neues-allen-heath-digitalpult-im-anmarsch.html
Gruß, Wil Riker

 

[Wil_Riker]

Hallo,

da ich vermute, dass spätestens nach der Musikmesse weiterer Diskussionsbedarf bestehen dürfte , habe ich die Beiträge zur Spekulation um ein neues A&H-Pult in den bereits bestehenden Thread im Mischpult-Subforum verschoben:
https://www.musiker-board.de/pa-mischpulte-pa/527946-neues-allen-heath-digitalpult-im-anmarsch.html

 

[Jens Droessler]

Ich habe endlich mal ein brauchbares Produkt von Nova gefunden und habe es gleich für mein Lager besorgt:


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Ach ja, noch mehr aus der Abteilung "So sollte mans nicht machen":

Ist ein Fundbild. Falls es anders verlinkt werden sollte, sagt Bescheid.