PA-Stammtisch

[RaumKlang]

Jetzt muss ich doch mal kurz hier rein werfen, was mir grade über den Weg lief: Ja, es gab tatsächlich mal Funkmikros mit Antennen, die gut und gerne mal ihre 80cm (oder mehr?) an Länge hatten!

Halte ich für ein Playback-Fake. Das müsste 1980 gewesen sein.
1979 sah ein drahtloses SM58 so aus wie in diesem Video:
http://www.youtube.com/watch?v=q_u08VHRSCU

Schaut man sich die komplette Show an, wird man feststellen, dass die Funken extrem selten zum Einsatz kommen. Nämlich immer dann, wenn irgendwo aus den Kulissen gesungen wird oder extreme Bewegungsfreiheit gefragt ist. Die Mädels singen jedenfalls 90% der Show mit kabelgebundenen Mikrofonen. Das dürfte daran liegen, dass die Batterielaufzeiten damals noch seeehr kurz ausfielen.

 

[alex0293]

Ist das eine "normale" Funkstrecke oder ein SM58 mit einem xlr Sender?

 

[RaumKlang]

Ist das eine "normale" Funkstrecke oder ein SM58 mit einem xlr Sender?

So weit ich weiß, waren das Aufstecksender, die irgendwo im 11 bzw. 10m-Band betrieben wurden.

 

[the flix]

Falls man es hier unten nicht mitbekommt, die Berichte vom Werksbesuch bei d&b trudeln langsam ein:
https://www.musiker-board.de/board-events-bt/494190-musiker-board-bei-d-b-audiotechnik-backnang-berichte-bilder.html
Sollte auch und gerade für diejenigen interessant sein, die mit d&b wenig zu tun haben.

 

[Gast 23432]

Sollte auch und gerade für diejenigen interessant sein, die mit d&b wenig zu tun haben.

Richtig, ich habe z.B. nicht gewußt, daß die Workshops so unbekannt sind
Das macht d&b schon seit einigen Jahren und ich dachte, das wäre allgemein bekannt

 

[WhiteLucker]

Ich war am Samstag bei Olpe Ole (ca. 10k-15k PAX, Genre überwiegend Partyschlager [Wendler, Krause, Reim, ...] und ein bisschen Dance [Cascada, R.I.O.], Open Air) und ich muss sagen, so eine Bassorgie habe ich noch nicht erlebt.

Wir haben uns bis in die 1. Reihe vorgearbeitet und standen dann praktisch genau in der Mitte vor so einem "Catwalk", daneben standen links und rechts jeweils ein Vierercluster mit L-Acoustics Bässen (Doppel 18" oder noch größer?) von denen einer umgedreht war. Weiter hinten war das Klangbild sehr homogen, aber auf anderen Konzerten, durchaus auch diese verschriene totkomprimierte House Musik , ist mir auch in der ersten Reihe so ein krasser Bass noch nicht untergekommen. Kann ein Bass-Array tatsächlich für so viel mehr Reichweite sorgen, dass man den Bass vorne nicht ganz so unangenehm laut machen muss, oder wie wird das auf anderen Konzerten gelöst?

Das LA hing leider hinter Gaze, konnte ich deshalb nicht erkennen. Es hat mich allerdings erstaunt, dass es keine (sichtbaren) Nearfills gab, trotz der schon recht breiten Bühne. Mir hat aber im Mid-High Bereich vorne auch nichts gefehlt. Das ganze wurde gemacht von m&b.

 

[alex0293]

Das waren die Sb28 bzw. Sb218 (vorgänger)
Sinn und zweck des umgedrehten Basses ist es, möglichst viel Bass auf der Bühne auszulöschen und hat den nebeneffekt, dass damit das Bass Array "gerichteter" arbeitet.

mfg Alex

 

[WhiteLucker]

Danke für den Link zum Produkt Der Sinn des umgedrehten Subs war mir aber schon durchaus bekannt

 

[Nail.16]

Mir ist aber immer noch nicht klar, wie ein Sub nach hinten auslöschen kann, ohne nach vorn nicht auch Nachteile entstehen zu lassen. Außer in ganz gewissen Situationen. Eine solche ist aber nicht gegeben, wenn man einfach einen Sub umdreht und ein bisschen mit Delays spielt.

https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/121017-pa-stammtisch-213.html#post5845094

Bei jeder anderen Konstruktion, die hinten auslöscht, muss es auch vorne zu Beeinträchtigungen kommen. Und wie soll das über einen breites Frequenzband geschehen? Da müsste man einzelne Frequenzbänder verschieden delayen (wegen der unterschiedlichen Wellenlänge). Durch das unterschiedliche Delay würde man aber auch in der Front wieder Probleme bekommen.


Die einzige Möglichkeit wäre, dass der Sub, der hinten auslöscht tatsächlich nur nach hiten abstrahlt. Aber dann könnte man den Sub gleich für die Front verwenden, wenn er schon ein so gutes Abstrahlverhalten hat. Ein umgedrehter Sub (mit ein bisschen Controlling) tut das aber ganz sicher nicht.

Versteht Ihr, was ich meine? Schall abzugeben, der nach hinten Auslöschungen erzeugt, ist ja nicht schwer. Aber man muss ja bedenken, dass der auch nach vorne geht und mit dem Front-Schall interferiert.

AIch meine so ein Bildschen: https://www.musiker-board.de/board-...nik-backnang-berichte-bilder.html#post6033324

Da fehlt der rote Pfeil, der auch nach vorne geht. Und was der mit dem blauen Pfeil nach vorne hin anstellt

 

[livebox]

Ein Subwoofer strahlt ja nicht "einfach so" nach hinten ab. Generell gillt, dass die Beugung nach hinten für Frequenzen stattfindet, deren halbe Wellenlänge größer ist als der Weg zwischen Schallquelle und Lautsprechergehäuse. Was also für alle tiefen Frequenzen gilt. Das Holz des Subs dämpft ein klein wenig nach hinten ab, aber bei 180° im Polardiagramm hat man hinten etwa 1 dB weniger Pegel... also nicht wirklich nennenswert für diesen Anwendungszweck.

Was würde passieren, man hinten zur gleichen Zeit genau das gleiche Signal raus schickt wie vorn? Von beiden Schallquellen aus würde sich der Schall um die Box herum beugen. Bei 90° und 270° treffen die Wellen aufeinander und löschen sich aus (die richtige Polung vorausgesetzt). Man hätte sich also ne schöne 8er Charakteristik gebaut...

Was Boris von d&b auf dem von dir verlinkten Bild zeigt, ist Folgendes: Die vordere Pappe macht "möööp". Der Schall beugt sich um das Gehäuse herum, läuft nach hinten. Wenn er hinten am Gehäuse angekommen ist, macht plötzlich die rückwärtige Pappe ihr "möööp" - also verzögert zur ersten. Der Schall ist also seitlich da, wird aber nach hinten ausgelöscht. Jetzt haben wir plötzlich 'ne Nierencharakteristik. Und zwar deutlich hörbar.
Das Spielchen kann man auch so treiben, dass eine Superniere entsteht. Was z.B. dann sinnvoll sein kann, wenn die Bässe l/r stehen und die "toten" Achsen zur Bühnenmitte zeigen - und wo findet man normalerweise die Bass Drum auf der Bühne? Genau, mehr oder weniger mittig...

Worauf die Jungs von d&b - zurecht - stolz sind, ist: Ihre Box wird nur über einen Weg angefahren. Die hintere und vordere Pappe möpen zur gleichen Zeit. Allerdings steckt hinten ein Bandpass drin. Der Weg für den Schall nach hinten draußen ist so aufgebaut, dass die nötige Verzögerung für die Auslöschung nach hinten exakt durch die Laufzeit des Schalls durch diese "Führung" abgestimmt ist. Es werden also keine verschiedenen Wege benötigt, kein Geschraube am Controller... nix mit DSP; die Jungs nennen das liebevoll "PSP": Plywood Sound Processing.

 

[humi]

Kommt doch mal wieder runter von dem aktuellem d&b Hype
... die F2 war für die Zeit ein geiles Topteil
... die F1220 ist bist heut immer noch eine Referenz in ihrer Liga
... Linearrays ... wer hat's (wieder) er(ge)funden?
... "Cardioidbass in the Box" ... wer hat's (wieder) er(ge)funden?
... das Arbeitstier B2 ist seit Jahr(zehnt)en obsolet

Ich erinner mich da nicht nur an die eine Installation mit 2x F2, 2x F1220, 4x B1 ... da waren 21HE im Amprack verbraten ... gut heut wären es nur noch 15HE (D12 Basis) ... der Systemgedanke hat halt Vor- und Nachteile

 

[Nail.16]

Wenn er hinten am Gehäuse angekommen ist, macht plötzlich die rückwärtige Pappe ihr "möööp" - also verzögert zur ersten.

Das passiert hinter dem Sub. Und was passiert vor dem Sub?


Du beschreibst nur, dass hinten der Schall der vorderen Pappen zusammen mit dem Schall der hinteren eine Auslöschung erzeugt. Und vorne? Die hintere Pappe strahlt ja auch in alle Richtungen ab... und dann gibt's vorne Schall von der Front-Pappe und mit ein bisschen Delay noch den Schall der forderen... vorne muss dadurch auch etwas entstehen. Und das was rauskommt, ist nicht mehr das Original-Signal, mit dem der Sub gefüttert wurde.


Du sagst es ja selbst: Frontschall geht um den Sub herum, die hintere Pappe wird durch ein Delay (bedingt durch die Laufzeit, kein Processing) und evtl. Phasendrehung so "eingestellt", dass nach hinten eine Auslöschung stattfindet.


Und was passiert vorne? Nach vorne hat man den Schall der normalen Pappen. Und mit einem Extra-Delay (Delay durch Bandpass + Delay durch Laufzeit um den Sub) Schall, der evtl. noch vorher in der Phase gedreht wird... Und der soll jetzt ein Guss mit dem Front-Schall werden? Unmöglich. Mann hat _höchstens_ Phasengleichheit (Phase um 360° verschoben). Aber das nur bei bestimmen Frequenzen.


Ich verweiße noch einmal auf den Link oben. Ich möchte nur eine Erklärung, welche andere Methode (außer die im Link) hinten auslöscht _ohne_ vorne Interferenzen zu erzeugen.

 

[alex0293]

am besten könnte ich mir vorstellen, dass das ein Backfired Subwoofer Array hinbekommt.

Das mit den auslöschungen o.ä. auf der Vorderseite ist für mich einleuchtend. (Bin aber noch lange nicht tief genug in der Materie um da wirklich was zu sagen zu können)

mfg Alex

 

[Gast 23432]

Das passiert hinter dem Sub. Und was passiert vor dem Sub?

Na, nichts? Weil nach der rückwärtigen Auslöschung nichts mehr da ist, was vorne stören könnte?

(denke ich mir mal ganz naiv so )

 

[Carl]

Ich wollte eigentlich im d&b Thread darauf eingehen, aber mal kurz:

Subwoofer sind klein genug um Punktquellen zu sein, also hat man keine so üblen Interferenzmuster!
Der hintere Sub hat immer 3 dB weniger (daher bei d&b zwei nach vorne, einer nach hinten), da die vorderen mit etwa 3 dB weniger nach hinten strahlen (wobei das vermutlich frequenzabhängig ist)
Der hintere Sub mit 1/2 Wellenlänge später kommen, um nach hinten zu neutralisieren (plus der Delay durch die Laufzeit um den Sub herum).
Der Sub muss frei stehen, nicht in einer Wand integriert

Fazit: Wenn man ein Delay nimmt für den hinteren Sub, dann funktioniert das genau bei einer Frequenz. d&b hat mir bestätigt, dass im DSP heruntergesampled wird, dann der frequenz- und amplitudenabhängige Delay in einem FIR Filter gerechnet wird und dann wird wieder hochgesampled und ausgegeben (ist eh die einzige logische Möglichkeit). Das dürfte allein einen DSP auf der Endstufe gut beschäftigen.

In der passiven Variante müssen die es irgendwie geschafft haben zwei Bandpässe vor und hinter der hinteren Membran so abzustimmen, dass sie genau das machen.

Der Auslöschungseffekt ist verblüffend, als die Subs von uns weg strahlten hörte ich echt die Reflexion von der Wand als einzige Schallquelle!

 

[the flix]

3 Tage Wohnheim-Sommerfest in 2 Minuten zusammengefasst:

Die Lichtausstattung war vielleicht etwas übertrieben für die Bühnengröße (6 6er-Bars Par64, 2 ACL Par64, 4 ACL Par36, 4 Strobos, 2 Blinder, 6 Stufen, 6 Fusion Bars, 4 Ypoc700, 6 Ypoc575, 4 Volkslicht, gesteuert über Creation II und Lightcommander), hat aber Spaß gemacht beim Spielen. Ton war eine Dynacord P5, nicht meine Traumanlage, aber ok.
War ein lustiger Abend, aber irgendwie lässt die Motivation zum Abbauen und Aufräumen immer so schlagartig nach, wenn das Tageslicht zum Vorschein kommt und man noch nicht im Bett war

 

[livebox]

Sehr schön!
(Fehlt nur noch ein rockiger Sound als Untermalung des Videos )

 

[Wil_Riker]

Hallo the flix,

interessantes Video. Sehr schön zu sehen ist der koordinierte Auf- und Abbau .

 

[the flix]

Schön, dass es im Zeitraffer so koordiniert wirkt

Bei unserem Unifest wurde auch so ein Video gemacht, das aber noch nicht verfügbar ist. Ich hoffe, das ändert sich noch, denn das ist noch etwas beeindruckender: Größere Bühne, viel mehr Leute und ein heftiges Gewitter.

 

[cello und bass]

^^ SUPER! Klasse Idee & Ausführung - und nach 1 1/2 Minuten war die Party ja auch voll im Gange