PA-Stammtisch

Da Nail.16 nicht der einzige ist der auf dem Gebiet LAs noch etwas unerfahren ist, würde ich mal mein Interesse an diesem Thema bekunden :)
Wäre es nicht auch sinnvoll diese Thematik evtl. in einen neuen Thread auszulagern? Dann könnte man diese Diskussion noch etwas vertiefen... (wenn gewünscht)
Gibts irgendwo eine gute Erklärung zur Funktionsweise von LAs die ich mir schonmal eigenständig erarbeiten könnte?
 
Naja... über LAs steht viel im Netz, über Bass-Arrays schon weniger. Aber man findet es und für viele User hier ist es in der Praxis nicht relevant.

Ich würde gern eine vernünftige Erklärung finden, z.B. zum Thema Phase (drehen, verschieben). Mag schon sein, dass da was im Netz steht, aber ich habe noch keine Quelle gefunden, die mir da sos erklärt, dass ich es auch verstehe.
 
Es war hier mal ein FAQ-Artikel geplant, der aber derzeit auf Eis liegt. Ich hatte mir sowieso vorgenommen, das Thema in ~3-4 Wochen noch mal aufzuwärmen. Mal schauen, vielleicht tut's schon vorher jemand.

MfG, livebox
 
zum Thema Linearray empfehle ich immer das hier:

http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_CAVIS-2003_VH_Mysterium Line-Array.pdf

Und was die Phase angeht: Du hast zwei Wellen, die laufen nebeneinander her. Wenn du jetzt eine zeitlich verzögerst, dann verschiebt sich derren Phasenlage zueinander. Wenn es 180 Grad sind, dann löschen sie sich aus. ( Dabei spricht man auch von verdrehter Phase )

Und bei anderen Verhältnissen addieren, bzw subtrahieren sie sich voneinander und entstehen Mischgebilde. Dazu kommen dann noch verschiedene Winkel unter denen sie zusammentreffen.
So ganz einfach lässt sich das nicht runterbrechen auf einen Nenner.

Irgendwann muss man abwegen welche auftretenden Effekte Ungenauigkeiten dan relevanter sind.

In der VA Technik ist eigentlich nur die Phasenvarianz von Pi, wirklich von bedeutung, denn das geht immer mit einer Auslöschung einher.
 
In Mathe habe ich gelernt, dass die Phase einfach die Projektion einer Auslenkung auf einen Kreis ist. So in etwa --> http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/pll-synthesizers/dds02.gif
Korrekt.

Aber das mi dem Verschieben habe ich noch nicht raus. Naja... Verschieben heißt verzögern usw. Und je nach Freuqenz ist eine Phasenverschiebung um 30° verschieden lang. Eben weil 30° bei 50Hz doppelt so lang dauern/lang sind als bei 100Hz.
Auch wieder korrekt. Gerade dass der Zusammenhang Verzögerungszeit <-> Phase frequenzabhängig ist, sorgt gerne mal für Knoten im Kopf (ich kann dich beruhigen, selbst den erfahrensten Leuten geht das immer wieder so, auch wenn es nicht alle gerne zugeben).

Wenn ich also die Phase verschiebe, ändrt sich irgendwas am Zeitverhätlnis zwischen der Frequenzen in einem Signal. Aber das ist dennoch nicht so leicht vorstellbar. Da müsste es ja irgendwie einen Stau geben. Manche Frequenzen würden sich nach und nach vollkommen verzögern :D
Da geht es schon los mit dem Knoten. Dazu hilft es vielleicht ein bisschen, wenn man sich folgende Dinge vor Augen hält:

1) Der Begriff der Phase ist nur sinnvoll anwendbar auf ein periodisches Signal einer einzelnen Frequenz (zunächst mal). Bei einem breitbandigen Signal (Musik) hat der Begriff erstmal keine Gültigkeit mehr.
2) Breitbandige Signale kann man über die Fouriertransformation im Frequenzraum beschreiben, also als Zerlegung des Signals in seine Bestandteile - für diese einzelnen Bestandteile kann man wieder eine Phase angeben.
3) Es gibt in der Praxis kein "Gerät", was bei einem breitbandigen Signal die Phase jeder Frequenz gleich verschiebt (es gibt ziemlich akademische bis theoretische Filter, die sowas machen, aber die lassen wir mal aussen vor). Insofern kann da nix schlimmes passieren.
4) Was aber passieren kann, ist ein sogenannter Phasengang. Bei einem Filter werden einige Frequenzen anders verzögert als andere - schön veranschaulichen kann man sich das am gedämpften harmonischen Oszillator mit Anregung. Weit außerhalb der Resonanzfrequenz ist die Phase 0 oder pi (also wird ein solcher Oszillator, wenn man ihn breitbandig anregt, alles unterhalb der Resonanzfrequenz "richtigrum" und alles oberhalb mit invertierter Polarität wiedergeben). Richtig interessant wird es eigentlich erst, wenn sich die Phase mit der Frequenz schnell ändert. Aber, wie schon geschrieben, ein "Stau" entsteht nicht, denn die Geschwindigkeit der Ausbreitung hat mit der Phase erstmal nicht viel zu tun.

Und "Phase drehen" heißt, das Maxima einer Welle zu verschieben. Bei 180° drehen steht sie auf den kopf. Bei 90° wäre dann der ursprünglich Nulldurchgang das Maxima und das ursprüngliche Maxima der Nulldurchgang.
Völlig richtig. Der Begriff "Phase drehen" ist in der Tat sehr missverständlich. Was (fast) immer eigentlich gemeint ist, ist das Invertieren eines Signals, also plus und minus vertauschen (was bei einem reinen Sinus mit 180° Phasenverschiebung identisch ist, bei allem anderen nicht mehr)

Jens
 
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[...]Völlig richtig. Der Begriff "Phase drehen" ist in der Tat sehr missverständlich. Was (fast) immer eigentlich gemeint ist, ist das Invertieren eines Signals, also plus und minus vertauschen (was bei einem reinen Sinus mit 180° Phasenverschiebung identisch ist, bei allem anderen nicht mehr)
Hab dich :p

180° Phasenverschiebung aller Fourierkomponenten und Invertierung ist IMMER identisch, was nicht identisch ist, ist eine 180° Phasenverschiebung und ein Delay, das funktioniert nur bei einem reinen Sinus von -inf bis inf und lambda/2. Und davon reden wir die ganze Zeit...

Aber da hatte ich schon bei anderen Leuten Probleme und ein ziemlich bekannter Prof. hat mir das ziemlich verübelt und trotzdem nicht kapiert. Aber e^(i*Pi) ist? Und frequenzabhängig?
 
Zurück zum Thema Line Arrays:

Bei zwei Schallquellen hat Jens ja schon eindruckvoll gezeigt, wie schnell man da auf's Glatteis kommt, noch ohne lautsprecherspezifische Eigenschaften (Wrikungsgradveränderung etc.) zu berücksichtigen und wie stark da schon die Ortsabhängigkeit wird.
Was jetzt richtige LAs betrifft, mit 10 verschiedenen Delays etc., so hat Jens genau dein einzig gangbaren Weg eingeschlagen, die Simulation. Da es sich um Druckwellen handelt, ist diese nicht mal wirklich kompliziert, sondern eine simple Überlagerung von Druckwellen, die man theoretisch sogar http://www.wolframalpha.com/ beibringen kann. Aber im Kopf genau verstehen was da für eine Charakteristik heraus kommt: No Chance!
Insofern würde es helfen, wenn man hier irgendeine Freeware finden würde, jeder mal ein paar Stunden damit spielt und ein Gefühl dafür bekommt. In Worte fassen wird schwer.

Faustregel: Alles was weniger entfernt ist als 10 mal die Wellenlänge oder der Abstand der Boxen (man nehme die größere Distanz), ist das Nahfeld und eigentlich bei mehreren oder nicht-Punktquellen nur per Simulation zu erfassen.
 
180° Phasenverschiebung aller Fourierkomponenten und Invertierung ist IMMER identisch, was nicht identisch ist, ist eine 180° Phasenverschiebung und ein Delay, das funktioniert nur bei einem reinen Sinus von -inf bis inf und lambda/2. Und davon reden wir die ganze Zeit...
Klar doch, du hast recht, Carl. Aber wie du schon sagst, bei Breitbandigen Signalen nur im Fourierraum von -inf bis +inf. Ich wollte darauf hinaus, dass die Phasenverschiebung um 180° eben ein Sonderfall ist - und dass man eigentlich was ganz anderes möchte, nämlich Polarität vertauschen. Dass das mathematisch dasselbe ist, ist quasi Zufall. Dass man +/- umkehren mathematisch so ausdrücken kann wie eine Phasenverschiebung, führt leider genau zu den Verwirrungen und Missverständnissen, denn natürlich wird in einem Inverter nichts verschoben. Und wenn man mal kausale Signale betrachtet - also solche, bei denen man nicht in die Zukunft schauen kann - dann klappt das mit der Gleichheit Phasenverschiebung um pi und Polaritätsumkehr auch nicht mehr (auf dem Intervall -inf bis "jetzt").

Für das Verständnis darüber, was ein Schalter oder Knopf am Mischer tut, würde ich in diesem Fall zur Vermeidung von Missverständnissen und Irritationen lieber von Polaritätsumkehr sprechen als von irgendeiner Verschiebung.

Zu guter Letzt: Die Phase ist ein mathematisches "Denk-Hilfsmittel" (ein sehr praktisches!), die immer dann eine Bedeutung hat, wenn zwei Wellen der gleichen Frequenz irgendwo aufeinandertreffen (vereinfacht gesagt). Bei breitbandigen Signalen sollte man (solange bis man etwas Übung darin hat) erstmal nicht an Phasen denken, sondern in Verschiebungen etc.
Was man dann aber machen kann, ist: Sich für einzelne Frequenzen, die einen interessieren, sich anhand der Phasenbeziehungen überlegen, was bei der Überlagerung der einzelnen Teilwellen rauskommt. Macht man das an ausreichend vielen (gedanklichen) Stützstellen, bekommt man eine Idee davon, wie sich das auf ein breitbandiges Signal auswirkt...

Jens

PS: Da kann man nur froh sein, dass das, worüber wir hier reden (LAs etc.), wenigstens nominell linear ist und nicht auch noch Kopplungen und Amplitudenabhängigkeiten dazukommen :D
 
H
  • Gelöscht von Gast27281
  • Grund: Rechtliche Grundlagen!
Herrlich. Alte Kupferkabel. In Seide gewickelt und 400h lang in eine Richtung eingespielt... Da hört man den Unterschied bestimmt. Da stimmt die Synergie dann ganz sicher. :D

http://www.heavensgateaudio.com/3000de.html
 
An den Produkten wurde was vergessen zu montieren... Der Griff... Der Griff zum wegwerfen!

Das schönste an der Sache wird einem erst als Physiker klar:
Für die Fertigung der Heavens Gate Audio Kabel werden verschiedene Innenleiter verwendet, die sich durch unterschiedliche elektromagnetische Resonanzverhalten unterscheiden. Hier bei handelt es sich um Reinsilberleiter (Ag4N), Leiter aus einer Silber-Gold-Legierung (AgAu2.5) und Leiter aus einer Silber-Kupfer-Legierung AgCu3). (Von der Homepage...)

Kupfer ist ein super elektrischer Leiter, Silber ist ein noch besserer elektrischer Leiter, aber wenn ich aus beidem eine Legierung mache, wird das nur schlechter. Warum benutzt man denn unbedingt 'Reinkupfer' oder 'Reinsilber'? Damit sich die Elektronen auf ihrer freien Weglänge nicht an Fremdatomen stören sondern das Atomgitter möglichst homogen ist ohne Störstellen. Und die Kameraden mischen jetzt 25% oder 33% Fremdatome rein :bang:. Und Gold ist kein besonders guter elektrischer Leiter, es verhindert nur als Oberflächenbeschichtung Oxidation. Aber als Legierungsbestandteil im Leiter? Da erhöht es gewaltig den Widerstand und verhindert etwas Oxidation...
Die Zahlen (m/(Ohm*mm²)), also je höher desto besser:
Silber: 61,35
Kupfer: 59,1
AgAu2.5: 58
AgCu3: 47,6 (Hartsilber, vermute das bricht auch viel leichter als andere Werkstoffe)
Gold: 45,5
Das mit der magn. Resonanz sollen die erst mal erklären, speziell im Audio Frequenzbereich (Wobei, schlechtere Leitfähigkeit= Mehr Verluste = mehr Dämpfung jeglicher Resonanzen:D)...
Da leitet reines Kupfer besser, aber wenigstens kann durch die Gewebeisolierung und wahrscheinlich Feinlitzenaufbau alles ungestört wegoxidieren...
Voll idiotisch in meinen Augen...
Und damit dann das Netzkabel bauen. Ich frag mich warum ich mich noch ernsthaft mit vernünftiger Technik auseinandersetze, wenn andere so einen -in meinen Augen- Schwachsinn für viel Geld verkaufen...:mad:

---------- Post hinzugefügt um 02:39:29 ---------- Letzter Beitrag war um 00:24:47 ----------

Klar doch, du hast recht, Carl. Aber wie du schon sagst, bei Breitbandigen Signalen nur im Fourierraum von -inf bis +inf. Ich wollte darauf hinaus, dass die Phasenverschiebung um 180° eben ein Sonderfall ist - und dass man eigentlich was ganz anderes möchte, nämlich Polarität vertauschen. Dass das mathematisch dasselbe ist, ist quasi Zufall. Dass man +/- umkehren mathematisch so ausdrücken kann wie eine Phasenverschiebung, führt leider genau zu den Verwirrungen und Missverständnissen, denn natürlich wird in einem Inverter nichts verschoben. Und wenn man mal kausale Signale betrachtet - also solche, bei denen man nicht in die Zukunft schauen kann - dann klappt das mit der Gleichheit Phasenverschiebung um pi und Polaritätsumkehr auch nicht mehr (auf dem Intervall -inf bis "jetzt").
Ich glaube da muss man noch früher ansetzen...

Sobald wie nicht mehr von einem einzelnen Sinus reden, was ist da eine Phase? -> Phasengang über Frequenz!

Wie kann man eine Phase verschieben? Verschieben kann ich zietlich und räumlich, aber damit ändere ich nur bei einem reinen Sinus die Phase. -> Phasengang ändern, verschieben bewirkt eine Änderung des Phasenganges über Frequenz aber keine Verschiebung der Phase, sobald ich mehr als einen -inf bis inf Sinus habe!

Und nun kommt hinzu, das ich meist ja nicht bis +inf in die Zukunft schauen kann und jedes Filter nur die Vergangenheit betrachten kann. Bei einem einfachen Sinus mache ich es mir da einfach und nehme einfach an, dass was seit -inf so ist bis inf so weiter geht... aber ansonsten habe ich immer eine Multiplikation mit einer Hüllkurve mit drin. Und alle Filter haben keine Chance den Amplitudengang ohne den Phasengang zu ändern. Und diese Phasenänderung kommt einem speziell bei Tiefpässen wie eine Zeitverschiebung vor, weil hochfrequentere Anteile noch mehr Phase bekommen und gedämpft werden, und da Energie gespeichert wird. Streng genommen ist es aber eine Phasenänderung, hat nichts mit einer Zeitverzögerung zu tun...

Die Invertierung und 180° Phase sind immer identisch, denn den e^(i*Pi) Term habe ich im Fourierintegral und kann ihn raus ziehen, egal welche Grenzen das Integral hat...:p

Für das Verständnis darüber, was ein Schalter oder Knopf am Mischer tut, würde ich in diesem Fall zur Vermeidung von Missverständnissen und Irritationen lieber von Polaritätsumkehr sprechen als von irgendeiner Verschiebung.
Eben, Phasenänderung oder Polaritätsumkehr, aber was bedeutet 'verschieben', das hat sich so komisch eingebürgert und weckt falsche Assoziationen...
Zu guter Letzt: Die Phase ist ein mathematisches "Denk-Hilfsmittel" (ein sehr praktisches!), die immer dann eine Bedeutung hat, wenn zwei Wellen der gleichen Frequenz irgendwo aufeinandertreffen (vereinfacht gesagt). Bei breitbandigen Signalen sollte man (solange bis man etwas Übung darin hat) erstmal nicht an Phasen denken, sondern in Verschiebungen etc.
Was man dann aber machen kann, ist: Sich für einzelne Frequenzen, die einen interessieren, sich anhand der Phasenbeziehungen überlegen, was bei der Überlagerung der einzelnen Teilwellen rauskommt. Macht man das an ausreichend vielen (gedanklichen) Stützstellen, bekommt man eine Idee davon, wie sich das auf ein breitbandiges Signal auswirkt...
Volle Zustimmung! man überlege sich die Verzögerung durch den Abstand oder den Aufbau des Treibers. Dann überlegt man, wie schnell sich das Signal über den Ort ändert (wenn ich in den Höhen alle 10cm eine komplett andere Phase habe, kann ich nicht einen zufällig auf +- Meter gewählten Ort als repräsentativ nehmen), dann errechnet man dort die Phase bei einer Frequenz aller auftreffenden Wellen aller Treiber und überlegt sich dann was da ankommt... Und das bei mehreren Frequenzen und man bekommt ein ungefähres Bild. Aber: Musik hat eine recht schnelle Hüllkurve, speziell im Bassbereich. Wenn ich vor der Bühne und an der Delay Line Subwoofer hin stelle, mögen die zwar in Phase sein, aber das gibt recht sicher zwei Kicks, nicht einen...
PS: Da kann man nur froh sein, dass das, worüber wir hier reden (LAs etc.), wenigstens nominell linear ist und nicht auch noch Kopplungen und Amplitudenabhängigkeiten dazukommen :D

Au ja, das würde lustig werden... Vielleicht auch noch etwas Kondensation und Überschall?
schallmauer.jpg

Und blöderweise sind Schallwellen ja in Luft nur Longitudinalwellen, wenn man jetzt einen Sub mir zirkularer Polarisation hätte und :rolleyes: ... Naja, was erzähl ich dir;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube wenn man schon Geld in die Hand nimmt, dann
Zuerst in den Raum stecken. Absorber, Bass-Traps etc. pp.
Dann in bessere Boxen
Dann wenn noch 50€ übrig sind in 2,5qmm Zwillingslitze vom Reichelt...
Und dann in einen Verstärker der >300€ Klasse, denn mehr braucht man für Hifi Zuhause kaum.
Ach, und vielleicht nicht gerade die letzte On-Board Soundkarte und der CD-Player von Aldi, aber jedes Markengerät sollte es tun...
Soweit meine Meinung.

Apropos, schon mal bei den ganzen super tollen HiFi Receivern nachgeschaut was die wirklich für Werte haben? Kein HiFi Receiver hat mehr ein Lautstärkepoti, das geht alles digital und dann der D/A Wandler auf die 'Vollgas' Endstufe. Haken: Erst bei unhörbarer Lautstärke hat man die Auflösung des Wandlers, bei Hörlautstärke bleiben noch 60dB S/N übrig. Und das bis in die xxxx € Klasse... Bin mal mit Kopfhörer in leiser Umgebung Receiver testen gegangen und bis auf einer rauschte jeder deutlich. Dieser Eine hatte noch ein Poti...
Aber vielleicht macht das das Lautsprecherkabel wieder wett...
 
Ein amüsanter, aber auch technisch interessanter Artikel über das Soundsystem in einem von Sydneys größten Clubs:

http://www.audiotechnology.com.au/index.php/martin-mla-the-marquee-byo-ipod/

Sorry an die nicht-Englisch-prechenden, ist leider auf Englisch - und zu viel zum übersetzen. Für euch nur kurz die harten Fakten:
- 12x Martin MLA
- dazu einen Haufen passende Bässe
- dazu 18 irgendwas-Hochfrequenz-Dinger, damit das System auch sicher bis 32kHz hoch spielt
- 76 Elemente der OmniLine inkl. Bässen
- noch ein Haufen W8LM
- angesteuert mit 80 Kanälen
- Endstufen-Racks mit Patchbays insgesamt über 120 HE

Beschallt wird natürlich alles von der Tanzfläche bis hin zur geschlechtergemischten Toilette.

Okay, vielleicht doch einen Part noch übersetzt:
...and as TAG’s Technical Director, Anthony Russo, explained you have to expect the unexpected – and you have to expect it loud. So Anthony shouldn’t have been surprised (but he was) when one of these world-famous, disc-spinning chaps rocked up with all his music on an iPhone with an adapter lead to plug the phone into his own toy mini-mixer – a setup he was adamant was necessary for him to do his world-famous thing. This is a guy on big bucks and he gets to play his tunes through Martin Audio’s top-of-the-wozzer, primo MLA PA system… using an iPhone… streamed into the system via BlueTooth! Feel free to burst into tears with the rest of us. It’s hard to decide if that’s a triumph for technology or just Apple’s marketing department.

...und wie Anthony Russo, technischer Direktor von TAG [Technical Audio Group, ausführende Firma] erklärte, muss man das Unerwartete erwarten - und man sollte es laut erwarten. Also hätte Anthony nicht überrascht sein dürfen (auch wenn er es war), als einer dieser weltberühmten, Teller-drehenden Typen aufschlug mit all seiner Musik auf einem iPhone und einem Adapter, um sein Smartphone in seinen eigenen Spielzeug-Mixer zu stecken; ein SetUp, welches er - da blieb er hartnäckig - brauchte, um sein weltberühmtes Ding abzuziehen. Der Kerl kriegt die große Kohle und darf sein Zeug über das geilste Martin Audio PA-System spielen... mit einem iPhone... in da System gestreamed via Bluetooth! Fühl dich frei, mit uns andern in Tränen auszubrechen. Schwer zu entscheiden, ob das ein Triumph für Technologie ist oder doch eher für Apples Marketing-Abteilung.


MfG, livebox
 
Mal abgesehen von der iPhone-Nummer frage ich mich bei Betrachtung des Bildmaterials doch ernsthaft, welcher Torfkopf auf die Idee gekommen ist, da ein Array hinzunageln.
 
Gute Frage.

Auf diesem Bild sieht man gut, dass da teils nur 2 Elemente geclustert sind - ich glaub, den technischen Sinn dahinter muss man nicht verstanden haben.

Aber der Kunde kriegt, was er will...
 
Gruezi!

Der "technische Sinn" ist höchstwahrscheinlich die notwendige Kopffreiheit, nicht umsonst verbaut man seit Jahrzehnten Under-balcony-Systeme, die eben insbesondere Abstrahlungskompromisse eingehen um Bauhöhe zu sparen. Bei Pflicht zu Hängung ausserhalb der Besucher-Reichhöhe ist das doch eine pragmatische und auch typische Lösung. Mit Line-Array im eigentlichen Sinn hat das natürlich nichts zu tun.

Ciao, der Iwan
 
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