PA-Stammtisch

[Nail.16]

Andere Frage: Mein Yamaha-Mischpult hat den Designfehler, dass manche Poti-Knöpfe nicht größer sind als das Abdeckblech. Foglich gibt es da herum einen kleinen offenen Ring, durch den sich gerne Schmutz auf die Potis darunter absetzt. Oben drauf haben die Potis dieses "Schmierfett" und da klebt der ganze Süff nun drauf. Wenn ich das oben wegwische, sollte ja kein Problem sein, oder? Ich rede nur von der Oberfläche. Oder soll ich das drauf lassen. Das zeg wirkt wahrscheinlich wie ein Schütz, welcher den Schmutz abfgängt und anklebt, bervor er tiefer in's Innere des Potir gelangen kann.

Eine ganz andere Idee wäre natürlich den Poti zu schützen. Also z.B. Gaffa mit einem kleinen Loch dafür abzukleben. Also so eine Art Dichtung zu machen, wie man es von Fader kennt. Dann wärde der Poti selber ziemlich gut geschützt.

Übertreibe ich gerade?

 

[Fish]

....
Übertreibe ich gerade?

Ich denke ja.
Ich habe vor einem Jahr ein altes Yamaha Pult geschenkt bekommen das total eingestaubt ist.
Alle Potis arbeiten noch einwandfrei.
Gruß
Fish

 

[Nail.16]

Sag das mal dem Perfektionisten in mir

 

[Gast 23432]

Perfektionisten ...

...verwenden für solche Zwecke definitiv kein Gaffa

Wenn, dann müßtest Du dünne Unterlegscheiben aus weichem Gummi (o.ä.?) unter die Potiknöpfe auf das zu große Loch im Gehäuse kleben. Oder irgendsowas in der Richtung, jedenfalls kein Klebeband, egal welcher Art

 

[.Jens]

Zurück zu meiner "Methode": Dabei gibt es absolut keine Auswirkungen auf die Front. Aber nach hinten kann eigentlich immer nur eine Frequenz´richtig ausgelöscht werden, oder?

Das Delay des vorderen Subs erreicht, dass sich der hintere nicht auf die Front auswirkt. Das Delay + der Abstand nach hinten ergibt praktisch ein doppeltes Delay, dass nach hinten eine bestimmte Freuenz (je nach Delay) ziemlich stark auslöschen sollte... aber was ist mit den anderen Frequenzen?

Doch, die Auswirkungen auf die Front gibt es natürlich Wie du richtig erkannt hast, funktioniert das ganze rein rechnerisch nur bei genau einer Frequenz (und auch nur in einer Richtungsachse, die durch die gedachte Verbindung der beiden Subs entsteht). Praktisch sieht es dann so aus, dass für etwas andere Richtungen und Frequenzen die Wirkung nicht 100% beträgt, sondern etwas weniger - du erzeugst also nach hinten eine Delle im Frequenzgang, die bei der theoretischen Frequenz ein Minimum hat (nicht "0", wegen weiterer Reflexionen, weil die Subs eine endliche Abmessung haben und und und... ).

Jetzt kommts aber: für Frequenzen weit weg von der errechneten stehen da einfach zwei Subs rum, deren Pegel sich inkohärent addiert, weil die Laufzeit dazukommt. Für Frequenzen in der Nähe der errechneten addieren sich die Pegel allerdings kohärent (konstruktive Interferenz). Grob gesagt hast du dort, wo hinten Auslöschung herrscht, vorne jetzt den doppelten Pegel - die gleiche Delle im Frequenzgang nur andersrum. Ist auch logisch, denn irgendwo muss die Energie ja hin. Das ist insbesondere bei Subs, die ja einen sehr engen Frequenzbereich bedienen nicht sonderlich schlimm, aber man sollte dran denken, das ggf. am EQ auszugleichen - was natürlich wiederum der Abschwächung nach hinten wieder zugute kommt.


Jensh

 

[Nail.16]

Ne, vorne müsste ich keine Auswirkungen haben. Der Sub davor ist einfach eine Delayline für den ersten. Da überlagert sich alles perfekt (davon ausgegagen dass man mit beiden Subs in einer Linie steht). Da spielt die Frequenz überhaupt keine Rolle. Das ist ja das Tolle an der Sache


Du denkst ein wenig zu kompliziert: Ein Sub spielt (alles mögliche), der zweite spielt dasselbe. Ist 5 Meter näher bei Dir, wird um 5 meter verzögert.

Der Trick dabei ist, einen Abstand zu finden, bei dem hinten aus Abstand + Delay die gewünschte Frequenz ausgelöscht wird. z.B. alles um 60Hz.

 

[livebox]

Hi Nail,

mein "sollte so hinkommen" auf der letzten Seite bezog sich auf die für die Praxis ausreichend vereinfachte Theorie. Wenn man einen Schritt weiter in die Richtung denkt, hat Jens schon recht.

Ich dürfte grade eigentlich gar nicht hier sein... hab noch anderes zu tun heute Nacht... aber noch schnell zwei "Brocken" zum Nachdenken:

Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant.

Und:



MfG, livebox


€: https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/121017-pa-stammtisch-251.html#post5435527

 

[Carl]

Jens Argument ist richtig, er hat prinzipiell recht mit seiner Aussage.
Aber *Klugscheißermodus an*:
Ja nach Umgebungsschalldruck durch andere Subs ändert sich der Wirkungsgrad des einzelnen Subs (daher nimmt man ja an, dass zwei Subs nebeneinander 6dB lauter spielen als einer, nicht 3 dB, was auch wieder eine Vereinfachung ist...).
Also haben die Subs je nach dem was von den anderen Subs kommt noch einen unterschiedlichen, frequenzabhängigen Wirkungsgrad, und schon ist der Knoten im Hirn perfekt...
*Klugscheißermodus off*

 

[alex0293]

Warum nicht einfach eine Aufstellung als Cardioid Array?

(Also 3 subs übereinander, der mittlere nach hinten strahlend und entweder in der Phase gedreht oder delayed)

 

[Nail.16]

Zwei Dinge:

Warum gibt es in der Front änderungen? 2 Subs. Einer weiter hintden, der andere vorne und durch das Delay genau mit dem dahinter übereingestimmt. Warum sollte ich vorne auch nur irgendwas (außer am Pegel) ändern? Das lässt sich doch nicht mit Logik vereinbaren.

Was hinter den Subs passiert, hat ja nichts mit denen davor zutun. Und ich spreche immer von der Achse, die die Subs bilden. Was rundherum passiert, ist logisch was anderes. Vorne im idealen Standpunkt, da behaupte ich wehement, dass es zu keiner Änderung im F-Gang, ungüsntigen Überlagerungen usw. kommt. Virtuel stehen die Subs durch das delay nämlich am selben Ort, sind also ein und derselbe Sub.

Nach hinten hingegen ist die Distanz zwischen den Subs doppelt so groß, wie in wirklichkeit. Also Laufzeit + Delay. Und dann wählt man das eben so, dass man hier genau eine halbe Wellenlänge der gewünschten auszulöschenden Frequenz betrifft. Natürlich ist der Sub immer um eine halbe Wellenlänge hinten. Bei einem Sinus wäre das kein Problem, bei einem Musik-Signal und z.B. einen BD-Schlag, macht das aber auch nicht soviel aus. Theoretisch bleibt eben der erste Ausschlag ungedämpft. Bei Signalen, die auch nicht annährend eine Frequenz haben (gibt es aber in wirklichkeit nicht, weil ein Bass, eine BD usw. immer periodische Elemente hat), funktioniert das also nicht. Beispiel wären irgendlweche künstlichen Wellen, die ganz spontan generiert werden.


Das war das erste. Nun zum zweitenn "Ding":

Warum kein Cardioid-Stack? a) weil das eine rein theoretische Überlegung ist und b) ein Sub, der umgedreht ist und ein Delay hat, oder sonst irgendwelche Phasendrehungen nach Signal nach vorne zwingend beeinflussen muss. Außer er hat eine gerichtete Abstrahlung. Davon gehen wir hier aber nich aus. Das Signal des hinteren Subs kommt - wie man es auch dreht und wendet - immer irgendwie zeitverzögert beim Zuhörer an, auch wenn die zwei anderen Subs den größeren Einfluss haben und der in der Mitte mehr für die Auslöschung dahinter zuständig ist.

---------- Post hinzugefügt um 15:45:13 ---------- Letzter Beitrag war um 13:50:28 ----------

Kann mit bitte eine Yamaha-MG-Mischpult-Besitzer nachschauen, wie die Belegung des 3Pin-Steckers (vom Netzteil zum Mischpult) geregelt ist? Ich hatte beim Löten vorher einen echten Lapsus und nun weiß ich nicht mehr, welches Kabel wohin gehört.

Anm. d. Mod.: Die letzte Frage wird dort weiter diskutiert: https://www.musiker-board.de/elektr...elegung-netzteil-stecker-yamaha-mg-serie.html - Wil Riker

 

[.Jens]

Nail, du hast überraschenderweise tatsächlich recht, shame on me

Nach vorne gibt es - abgesehen von einer Verdopplung der Lautstärke - keinen Unterschied und keine Delle im Frequenzgang. Der Energieerhaltungssatz ist nicht verletzt, weil das, was hinten fehlt, eher zur Seite hin weniger stark abfällt. Man bekommt tatsächlich sowas ähnliches wie eine Niere statt einer Kugel - allerdings ist die Richtwirkung sehr stark frequenzabhängig. Wenn man sich von der idealen Achse wegbewegt, hat man also dann doch wieder eine Frequenzabhängigkeit. Die ist allerdings nur in der Nähe der Subs stark ausgeprägt, und ob das bei den in Frage kommenden Frequenzen stark auffällt - ??? Das Integral über den gesamten Raum muss halt stimmen, damit die Energieerhaltung passt...

Also, Respekt, das Ergebnis hätte ich so nicht erwartet. Die Anmerkungen von Carl sind natürlich trotzdem richtig, das habe ich jetzt nicht berücksichtigt...

Frequenzgang (blau vorne, grün hinten) Einzel-Sub:


Frequenzgang (blau vorne, grün hinten) "Nail-Array":


Schallpegel Einzel-Sub (bei 70Hz):


Schallpegel "Nail-Array" (bei 70Hz):


Wenn man nochmal genauer drüber nachdenkt, eigentlich auch nicht unlogisch, denn so furchtbar anders (nur eben breitbandig) funktioniert die Mikro-Niere ja nun auch nicht...

 

[humi]

Das Prinzip ist nicht neu

Das letzte Mal als ich so eine Variante sah, war bei der letzten Grönemeyer OpenAir Tour ... pro Seite 12 SB-218 verteilt auf 3 Türmchen die hintereinander standen. Zu sehen rechts und links neben der Bühne


Raumklang hatte hier in Post #3752 ein ähnliches Konstrukt gezeigt und beschrieben.
Anhang anzeigen 215813

 

[Nail.16]

Danke für die ausführlichen Berechnungen, @ Jens Ich habe keine Ahnung von der Sache. Meine Überlegung war nur, wie man was auslöschen kann, ohne dass ich dadurch vorne Probleme bekomme. Und es funktioniert natürlich nur recht schmalbandig. Würde bei 2 Wegen im Bass (40-80) + (90-130) wahrscheinlich einigermaßen funktinieren.

@ humi: Erklärt wird in dem Beitrag aber nichts.

Wie löst man das eigentlich, wenn man hinten breitbandiger auslöschen will? Verschiedene Subs mit verschiedenen Freuenzbereichen, aber eben immer so aufgebaut/delayed, dass es nach vorne stimmt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das _nicht_ geht. Bei der Idee mit einer einheitelichen Delayline hat man aj dieselben Filter usw. Hat man aber immer einzelne Subs, mit einzelnen Filtern extrem hoher Güte, dann gibt das sicher massive Probleme in der Phase.... verwerfen wir das.

Ein richtiges Array kann nur eine Zylinderwelle. Gestackt hilft es gar nix --> Array-Vorteil verhindert "Schallverlust" nach oben --> spielt keine Rolle. Ein liegendes Array bildet theoretisch eine Zyllinder-Welle, die zu den Seiten hin im Pegel abfällt.

Und das im Link zu RaumKlangs Bericht wäre also so ein horizintales Array (verringert Pegel an den Seiten) gepaart mit dem Delay-Trick (Subs in 2 Reihen) --> löscht nach hinten aus. Theoretisch erreicht man damit, dass der Schall nur nach oben und vorne wirklich laut seine Wirkung entfalltet.

Habe ich das richtig verstanden?

 

[humi]

Step #1 ist die Bildung eines horizonzalen Linearrays durch das nebeneinander Stellen der Boxen mit max. Lamda/2 der oberen Grenzfrequenz Abstand der Schallzentren.
Step #2 ist die selbe Kistenlinie noch einmal dahinter bauen und nach dem Prinzip wie Du es beschrieben hast zu delayen.
Step #3 ist die einzelnen Spalten zueinander zu delayen, damit kann man die Keule formen.

Vllt. ist ja Jens so freundlich und wirft nochmal sein Simulationstool für die 3 Steps an

 

[Nail.16]

Kann mir jemand erklären, wie das nach außen Hin delayen funktioniert? Bleibt dann der Effekt aus Step 1 erhalten, wenn die Subs nicht mehr synchron laufen? Oder gehört gerade das dazu. Dass sich praktisch das Schallzentrum in der Mitte befindet uind das Dleay nach Schallgeschwindigkeit delayed sind? oder wie läuft das? Man kann ja auch Line-Arrays künstlich curven, indem man irgendwas delayed.

Das habe ich noch nie verstanden...

 

[humi]

Streng doch mal die grauen Zellen an und versuch nachzuvollziehen, wann innen und wann außen verzögert werden muß, um eine schmale oder breite Keule zu erzeugen

 

[Nail.16]

Graue Zellen?! Ich habe einfach nicht das nötige Basis-Wissen. Aber meine Intuition sagt mir: Nach außen verzögern --> Keule wird größer. Man biegt die Zyllinderwelle nach außen. Innen delayen --> umgekehrt. Aber das ist geraten.

 

[humi]

naja geht doch

außen Delay -> breite Niere
ohne Delay -> LA
innen Delay -> Keule

 

[Nail.16]

Aha. Und für ein Array braucht es zwei Sachen, die erfüllt sein müssen, oder?

a) Abstand der Punktschallquellen (Zentrum) weniger als 1/4 Lambda entfernt. Sonst gibt es diesen "Fächer-Effekt". Also solche Interferenzen (Im Nahfeld stärker) --> http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/illustr/spalt_interferenz.gif

Wenn die nahe genug zusammen sind, wird daraus praktisch eine einzelne Schallquelle, oder? Zumindest annährend.

b) Länge des Array. Je größer die Wellenlänge, desto lännger muss das Array sein. Und auch allgmein. Je länger dass Array, desto mehr hat es den Array-Effekt.


Stimmt das so?

Und wenn man das ganze irgendwie durchdenkt, ist das mit dem Innen/Außen verzögern recht logisch. Im Idelfall müsste jeder Sub einzeln delayed werden, oder?


So allmälich habe verstehe ich das Myterium Schall. Ich muss nur noch wirklich verstehen, was eine "Phase" ist. Am nützlichsten wäre für mich so ein Tool, wo ich einen Sinus habe (oder zwei als Überlagerung) und ich z.B. die Phase um 30° drehen kann. Wenn ich so etwas sehe, kann ich mir das auch räumlich als Schallwellen vorstellen.

In Mathe habe ich gelernt, dass die Phase einfach die Projektion einer Auslenkung auf einen Kreis ist. So in etwa --> http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/pll-synthesizers/dds02.gif

Aber das mi dem Verschieben habe ich noch nicht raus. Naja... Verschieben heißt verzögern usw. Und je nach Freuqenz ist eine Phasenverschiebung um 30° verschieden lang. Eben weil 30° bei 50Hz doppelt so lang dauern/lang sind als bei 100Hz. Wenn ich also die Phase verschiebe, ändrt sich irgendwas am Zeitverhätlnis zwischen der Frequenzen in einem Signal. Aber das ist dennoch nicht so leicht vorstellbar. Da müsste es ja irgendwie einen Stau geben. Manche Frequenzen würden sich nach und nach vollkommen verzögern

Und "Phase drehen" heißt, das Maxima einer Welle zu verschieben. Bei 180° drehen steht sie auf den kopf. Bei 90° wäre dann der ursprünglich Nulldurchgang das Maxima und das ursprüngliche Maxima der Nulldurchgang.

Bitte nicht lachen

 

[fnhoch2]

Das mit den Phasen stimmt soweit, aber die Angabe in Grad ist meistens verwirrend.

Besser ist die Angabe im Bogenmaß, oder in Vielfachen der Wellenlänge. Dann erklären sich auch Auslöschung und Verstärkung viel besser.
Wenn also 2 Wellenlängen im Lampda/2 verschoben zusammentreffen, dann entsteht dort ein Minimum. ( Auslöschung )


Nein es kommt zu keinem "Stau", denn die Ausbreitungsgeschwindigkeit bleibt immer Konstant bei 300m/s.
Wenn du einen Lautsprecher verzögerst, dann greifst du nicht in seine Phase ein und verschiebst diese aktiv, sondern du verschiebst nur die Steuerzeit, danach breiten sich alle Frequenzen mit 300m/s aus.

Was die Array-Theorie angeht. Das ist nicht ganz einfache Physik und überschreitet die Schulphysik. Vor allem dann, wenn mehr als 2 Quellen vorliegen.