K(r)ampf der DAWs

[Trommler53842]

@ Reflex:

Cubase6-Projekt mit Cubase 6.0.5 Elements öffnen hat funktioniert.

 

[Reflex]

Danke vielmals, Trommler

 

[Reflex]

Ich war unlängst bei der "UA Heritage Tour" in Wien (Universal Audio), mit Mixing-Engineer Michael Ilbert und Mastering-Engineer Sascha Bühren.

Sascha Bühren war felsenfest davon überzeugt, dass Pro Tools wesentlich besser klinge, als Logic.

Ich lasse das einfach mal so stehen

 

[.s]

Tja, wo er recht hat....

 

[ars ultima]

Mich würde mal interessieren, was die Programmierer (bzw. die Leute, die den Code kennen; so eine AudioEninge ist wahrscheinlich gewachsen) von Logic und ProTools dazu sagen... Passiert bei einer digitalen Summierung eigentlich was anderes als Samplewert (Master) = Samplewert (Spur1) + ... + Samplewert (Spur n) ? Oder bauen da manche wohl bewusst pseudo-analoge Unzulänglichkeiten ein?

 

[Telefunky]

die Sache ist um Welten komplexer, als einfach nur 2 Werte zu addieren...
so komplex, das ich mich mathematisch/technisch gar nicht erst aus dem Fenster lehne
ich würde die Aussage zumindest nicht pauschal als sinnfrei erklären
(mein Schluss aus dem allgemeinem Hörvergleich verschiedener digitaler Systeme)

cheers, Tom

 

[Don Rollo]

Mich würde mal interessieren, was die Programmierer (bzw. die Leute, die den Code kennen; so eine AudioEninge ist wahrscheinlich gewachsen) von Logic und ProTools dazu sagen... Passiert bei einer digitalen Summierung eigentlich was anderes als Samplewert (Master) = Samplewert (Spur1) + ... + Samplewert (Spur n) ? Oder bauen da manche wohl bewusst pseudo-analoge Unzulänglichkeiten ein?

Beim reinen Summieren ist es absolut scheißegal, ob man das in Fixed-Point, 32 Bit Float oder 64 Bit Float rechnet. Sobald man das am Ende wieder auf 24 Bit für die Ausgabe herunter rechnet, kommt Bit für Bit überall exakt das gleiche heraus. Alle Rundungsfehler und ähnliches liegen um den Faktor 1000 und mehr darunter. Man müsste müsste also Zehntausende Kanäle summieren um bei jedem tausendsten Sample ein einzelnes Bit Unterschied zu messen. Der Rauschpegel liegt selbst bei Highend-Wandlern noch zwei oder drei Bits darüber, mal so zum Vergleich.

Unterschiede gibt es im Aufbau der DSP Algorithmen, wenn man Fixed-Point oder Floating-Point rechnet. Wenn man also die eingebauten Effekte benutzt, dann klingt es unter Umständen auch anders. Zu den Effekten kann man auch den Panner oder irgendwelche MS-Spielereinen zählen.

 

[Mausgatt]

Ich war unlängst bei der "UA Heritage Tour" in Wien (Universal Audio), mit Mixing-Engineer Michael Ilbert und Mastering-Engineer Sascha Bühren.

Sascha Bühren war felsenfest davon überzeugt, dass Pro Tools wesentlich besser klinge, als Logic.

Ich lasse das einfach mal so stehen

Vielleicht meint der Bühren, dass das Wort "Pro Tools" wesenlich besser klingt als das Wort "Logic". Womit ich ihm Recht geben würde. Vor allem auf dem langen "u" von Tooooooools könnte man musikalisch einiges machen. Dagegen das kurze "o" von Logic taugt nichts für musikalische Ergüsse...

 

[.s]

Dagegen das kurze "u" von Logic

Bitte was?

edit: ach komm, da bemerke ich mal einen Fehler, will denjenigen damit aufziehen, und während ich das schreibe, ist der Beitrag korrekt.

 

[The_Dark_Lord]

Ich war unlängst bei der "UA Heritage Tour" in Wien (Universal Audio), mit Mixing-Engineer Michael Ilbert und Mastering-Engineer Sascha Bühren.

Sascha Bühren war felsenfest davon überzeugt, dass Pro Tools wesentlich besser klinge, als Logic.

Ich lasse das einfach mal so stehen

Das sind auch die Leute die ein Vermögen für die richtigen alten Kondensatoren aus 1970 ausgeben, weil damit die Gitarre um Welten besser klingt...

 

[Telefunky]

...Unterschiede gibt es im Aufbau der DSP Algorithmen, wenn man Fixed-Point oder Floating-Point rechnet. Wenn man also die eingebauten Effekte benutzt, dann klingt es unter Umständen auch anders. ...

die Annahme geht etwas am Kern der Sache vorbei, 'das Sample' ist nicht Ziel der Verarbeitung
es ist 'nur' ein Parameter einer Funktion, die das analoge Ereignis 'beschreibt'
Eine Bedeutung bekommt es erst durch die Verarbeitung in einem zeitlichen Zusammenhang und durch seine 'Nachbarschaft'

jeder Schritt der Verarbeitung wird von DSP-Rechenmethoden bestimmt, nachdem die analogen Messwerte vom Wandler an die Software 'übergeben' wurden (nicht nur die 'Effekte').
Das Zahlenmodell spielt dabei eher eine Nebenrolle, entscheidend sind die Methoden der Prozesse
(es gibt eine Vielzahl von Varianten, wie etwas codiert werden kann)
daraus ergeben sich dann die Unterschiede, die wir im Klang wahrnehmen... oder wahrzunehmen glauben...

cheers, Tom

 

[Don Rollo]

Das ist mir klar. Aber der Kern der andauernden Dummschwätzerei ist die Fixed-Point-Summierung, die anders klingen soll. Und das tut sie nachweislich nicht, weil bei allen Summierungsmethoden Bit für Bit das gleiche hinten heraus kommt.

In einer Audioengine passieren unendlich viele Dinge und natürlich spielen am Ende eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle. Aber nicht das Zahlenformat, dass ja immer wieder von irgendwelchen Dampfplauderern als Killerargument herunter gebetet wird. Das wäre so, als ob man behaupten würde. dass ein Porsche nur schneller als ein Twingo ist, weil er Ledersitze hat.

 

[Banjo]

Das Zahlenformat beim Summieren macht schon einen Unterschied. Mit 32 Bit-Floating-Point kann ich Zahlen unterhalb des 24ten Fixpoint-Bits darstellen und wenn ich genügend davon zusammenzähle, bin ich wieder über dem 24ten Bit und es kommt auch auf 24 Bit eingedampft eine Zahl ungleich 0 heraus.. In 24 Bit addiert kommt da Null raus. Wie relevant das in der Praxis ist, ist eine andere Frage, zumal es ja in der Regel nicht um 24 oder 32 Bit, sondern eher um 64 Bit oder 32 Bit geht. Die Unterschiede sind marginal, aber vorhanden und mathematisch erklärbar.

Nenn mich Dampfplauderer...

Banjo

 

[Reflex]

Na schau, wie mein kurzer Beitrag diesen Thread aus dem Tiefschlaf geholt hat

Es gab doch vor einem Jahr oder so in der Sound & Recording einen großen DAW-Vergleich, in dem alle "relevanten" DAWs verglichen wurden.
Da wurde auch ein Summingvergleich gemacht, mit 8 Stereospuren.
Die Ergebnisse haben sich immer genullt, also wenn man die Phase gedreht hat, ausgelöscht.

In der aktuellen S&R gibt es einen Test von Logic X.
Da schreibt der Autor, dass er nun den Summingtest auch mit Logic X wiederholt habe, da im Internet vermehrt davon zu lesen sei, um wie viel Logic X besser klinge als die alte Version.

Ergebnis wieder das Gleiche, komplette Auslöschung.
Ich denke solche subjektiven Aussagen über Klangunterschiede von DAWs haben mehr mit persönlichen Eindrücken zu tun (die durch vieles andere beeinflusst sind als nur dem Klang selbst), als mit sonst irgendwas.

Vielleicht meint der Bühren, dass das Wort "Pro Tools" wesenlich besser klingt als das Wort "Logic".

Hahahaha

 

[Banjo]

Weiß man denn, wie die einzelnen DAWs summieren? Nicht dass man da Äpfel mit Äpfeln verglichen hat. weil alle gleich summieren?

Wesentlich interessanter als beim Summieren wird es sicher bei den eingebauten Effekten, wie den Standard-EQs etc. im Kanalzug.

Banjo

 

[.s]

Sofern die blanke DAW oder mit den 100% gleichen Effekten und deren Einstellungen verwendet wird, gleichen sich Logic, PT, Reaper und Cubase zu 100% - Phasenauslöschungstest.

 

[Reflex]

Weiß man denn, wie die einzelnen DAWs summieren? Nicht dass man da Äpfel mit Äpfeln verglichen hat. weil alle gleich summieren?

Ja, natürlich.
Der Autor ist ja kein Idiot.

Die Vergleiche sollte man immer noch von der S&R Webseite runterladen können.

Hier: http://www.soundandrecording.de/sequenzervergleich/index.html

EDIT: Teil 6 ist über das Summing.

 

[Reflex]

Könnte mir bitte ein Cubase-User (einer halbwegs aktuellen Version) sagen, ob man in Cubase im Midi-Editor auch mehrere Spuren gleichzeitig anzeigen lassen und bearbeiten kann?

 

[The Main Event]

Gerne.

Habs gerade getestet (C7.5 neueste Version) und da funktioniert es nicht. Habe mich auch nicht seeehr damit befasst, aber auf die schnelle geht das nicht. Sobald ich auf ein zweites Midi-Event klicke, ersetzt es das alte Midi-Event Fenster.

 

[Reflex]

Aha, danke.

Der Grund für die Frage: in Studio One geht das, und dort werden dann die einzelnen Midi-Noten mit ihren jeweiligen Spurfarben angezeigt, damit man sie auseinanderhalten kann.
Das ist schon ein sehr praktisches Feauture, das ich auch oft nutze.

Allerdings finde ich es wiederum viel übersichtlicher, wenn die Velocity-Werte wie in Cubase mit anderen Farben dargestellt werden.
Daher überlege ich nun, wie man sozusagen beide Ansätze kombinieren könnte, um das Beste aus beiden Welten zu haben.
Damit ich dann einen dementsprechenden Feature Request im Studio One Forum posten kann

Eine Überlegung von mir wäre, dass man z.B. die Velocity-Werte mit verschiedenen Farben darstellen könnte, solange nur eine Spur im Editor angezeigt wird, und ab 2 Spuren dann die Farben die Spuren, und nicht mehr die Velocity Werte repräsentieren.
Vorschläge sind gerne willkommen