Ist die Zeit der 100 Watt Topteile vorbei?

[rock4life81]

Das hat aber nix damit zu tun, dass die einen Transistoramps und die anderen Röhrenamps sind. Das liegt daran wie die Amps die Leistung in Lautstärke wandeln.. Und das liegt nicht an den Röhren oder Transistoren, sondern an Bauteilen wie beispielsweise den Ausgangsübertrager. Und es gibt sehr wohl Transistoramps die Röhrenamps mit gleicher Leistung in punkto Lautstärke ebenbürtig sind.

 

[tylerhb]

Und warum brauchen dann Bassisten eine 600 Watt Class D Endstufe wo ein 300 Röhrenteil ausreicht ? Also ich habe noch keinen 60 Watt Transistoramp gehört der mit einer 30 Röhre mithalten konnte.

Ein wichtiger Faktor, der leider relativ wenig Beachtung findet, ist die meist deutlich höhere Kompression, die ein Röhrenamp im Eingangsbereich der Endstufe erzeugt. Generell ist Kompression eines der schwierigsten Themen im gesamten Audio Bereich, die auch am schwierigsten zu meistern ist und trotzdem z.B. der wichtigste Aspekt in einer Musikproduktion und im Sound Design ist. An der falschen Stelle mit den falschen Einstellungen z.B. im Preamp Bereich eines High Gain Sounds kann dir ungewollte Kompression das Leben zur Hölle machen. Auf der anderen Seite ist es genau die Kompression eines Röhrenamps, die entweder bewusst oder ganz unbewusst einem cleanen oder crunchigen Signal zur gewünschten "Wärme" verhilft. Das höhere Maß an Kompression ist es auch, die dazu führt, warum Röhrenamps in der ersten Hälfte des Master Volumes gegenüber einer Transistor Amp so viel lauter erscheinen, während in der zweiten Hälfte des Regelbereichs nicht mehr viel passiert. Eine extrem clean ausgelegter Röhrenamp würde bei gleichem Klirrfaktor genau so laut sein wie ein Transistor Amp.

 

[LHHC]

Und warum sollte die Zeit der 100W Amps vorbei sein, wenn selbst Kemper meint, dass eine Endstufe für Gitarren 600W haben sollte?
Da sind doch 100W noch richtig tiefgestapelt

 

[crazy-iwan]

Und warum sollte die Zeit der 100W Amps vorbei sein, wenn selbst Kemper meint, dass eine Endstufe für Gitarren 600W haben sollte?
Da sind doch 100W noch richtig tiefgestapelt

Weil man damit auch die Basser bedienen kann

 

[GeorgeB]

Die 600W brauchts deshalb, weil ein clippende "100W"-Röhrenendstufe auch bis zu 150W rauspustet und vor allem weil Class-D oder normale Transistoramps keine Ausgangsübertrager haben die eine Impedanzanpassung vornehmen sodass die 100W immer ereicht werden, an 4, 8 und 16 Ohm.
Eine Transistorstufe die 400W an 4R macht, schafft an 16Ohm nur noch 100W (P=U²/R, U bleibt gleich). Deshalb barucht man eine 400W@4R-Endstufe wenn man 100Watt an 16R schaffen will, plus Reserve für den aufgerissenen 100W-Plexi-Maximalpegel (s.o.), und schwupps sind's 600W@4R.
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Ein wichtiger Faktor, der leider relativ wenig Beachtung findet, ist die meist deutlich höhere Kompression

Kompression in dem Sinne, wie das Wort in der Audiotechnik nun mal eindeutig und nicht diskutierbar belegt ist, findet in einem Gitarrenamp *nicht* statt.
Kompression ist eine durch einen Pegel vorwärts oder rückwärts gesteuerte, relativ langsame Pegeländerung *ohne* Änderung der Signalform (d.h. ohne hinzukommende Verzerrung). Kompression passiert zB in einem Kompressor-Pedal.

Ich finde es schade, dass im Gitarrenbereich das Wort so blöd doppeldeutig verwedet wird, sowohl für echte Kompression wie für etwas was eine gefühlte Dynamikreduktion durch Verzerrung ist, was allerdings völlig banal ist (wenn's nur noch clippt wirds halt nicht mehr lauter). Und wenn der Clippingverlauf sehr sanft ist, hat das klanglich etwas von relativ unauffälligem Peak-Limiting, d.h. man hört eher den Verlust an Spitzenpegel als die eigentliche Verzerrung der Peaks.

In einem Amp gibt es nur sich evtl. leicht verschiebende Clippingpunkte der Endstufe, zT auch der Vorstufe, unter Volllasst ggü Kleinsignal, wenn unter Last die Versorgungsspannung ingesamt etwas einbricht (v.a. mit Röhrengleichrichtern). Der Verstärkungsfaktor ändert sich aber nur geringfügig selbst bei starkem Einbruch und das hat sehr kurze Zeitkonstanten, d.h. die Voraussetzungen für echte Kompression sind nicht da. Ich habe sowas schon eingebaut, in dem eine Glühlampe die den Strom der Endstufe misst eine Fotowiderstand bedient, welcher vorne im Amp entweder das Gain oder auch den Master reduziert, was dann vor allem "dicke" Clean-Sounds macht, wie auch ein Kompressorpedal vor dem Amp oder im FX-Loop.

 

[tylerhb]

Kompression in dem Sinne, wie das Wort in der Audiotechnik nun mal eindeutig und nicht diskutierbar belegt ist, findet in einem Gitarrenamp *nicht* statt.
Kompression ist eine durch einen Pegel vorwärts oder rückwärts gesteuerte, relativ langsame Pegeländerung *ohne* Änderung der Signalform (d.h. ohne hinzukommende Verzerrung). Kompression passiert zB in einem Kompressor-Pedal.

Kompression ist laut Definition erstmal "eine tontechnische Einschränkung der Dynamik eines Signals" und damit ist auch ein Brickwall Limiter mit Look Ahead ein Kompressor.

 

[Tracii]

Nö!

Allerdings muss ich fairerweise dazusagen, dass der Blackheart verschiedene Leistungen zur Verfügung stellt und ich ihn tatsächlich nur auf 30 Watt fahre.

 

[TGR]

Wieso sollte man eine Loadbox mit einer Gitarrenbox hintendran betreiben? Die Load Box soll doch die gesamte Leistung aufnehmen. Ein Torpedo Live verändert doch das Spielgefühl auch nicht, höchstens das Feedback. Es hat doch auch keinen Einfluß auf das Spielgefühl, wenn der Mischer auf dem FOH Weg dein Signal verändert.

... damit ich meinen Plexi ohne Mastervolumen auch zuhause spielen kann -> Torpedo Reload

 

[mr.coleslaw]

Nö!

Anhang anzeigen 601625

Allerdings muss ich fairerweise dazusagen, dass der Blackheart verschiedene Leistungen zur Verfügung stellt und ich ihn tatsächlich nur auf 30 Watt fahre.

Typische Wohnzimmeranlage
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Die 600W brauchts deshalb, weil ein clippende "100W"-Röhrenendstufe auch bis zu 150W rauspustet und vor allem weil Class-D oder normale Transistoramps keine Ausgangsübertrager haben die eine Impedanzanpassung vornehmen sodass die 100W immer ereicht werden, an 4, 8 und 16 Ohm.
Eine Transistorstufe die 400W an 4R macht, schafft an 16Ohm nur noch 100W (P=U²/R, U bleibt gleich). Deshalb barucht man eine 400W@4R-Endstufe wenn man 100Watt an 16R schaffen will, plus Reserve für den aufgerissenen 100W-Plexi-Maximalpegel (s.o.), und schwupps sind's 600W@4R.
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Kompression in dem Sinne, wie das Wort in der Audiotechnik nun mal eindeutig und nicht diskutierbar belegt ist, findet in einem Gitarrenamp *nicht* statt.
Kompression ist eine durch einen Pegel vorwärts oder rückwärts gesteuerte, relativ langsame Pegeländerung *ohne* Änderung der Signalform (d.h. ohne hinzukommende Verzerrung). Kompression passiert zB in einem Kompressor-Pedal.

Ich finde es schade, dass im Gitarrenbereich das Wort so blöd doppeldeutig verwedet wird, sowohl für echte Kompression wie für etwas was eine gefühlte Dynamikreduktion durch Verzerrung ist, was allerdings völlig banal ist (wenn's nur noch clippt wirds halt nicht mehr lauter). Und wenn der Clippingverlauf sehr sanft ist, hat das klanglich etwas von relativ unauffälligem Peak-Limiting, d.h. man hört eher den Verlust an Spitzenpegel als die eigentliche Verzerrung der Peaks.

In einem Amp gibt es nur sich evtl. leicht verschiebende Clippingpunkte der Endstufe, zT auch der Vorstufe, unter Volllasst ggü Kleinsignal, wenn unter Last die Versorgungsspannung ingesamt etwas einbricht (v.a. mit Röhrengleichrichtern). Der Verstärkungsfaktor ändert sich aber nur geringfügig selbst bei starkem Einbruch und das hat sehr kurze Zeitkonstanten, d.h. die Voraussetzungen für echte Kompression sind nicht da. Ich habe sowas schon eingebaut, in dem eine Glühlampe die den Strom der Endstufe misst eine Fotowiderstand bedient, welcher vorne im Amp entweder das Gain oder auch den Master reduziert, was dann vor allem "dicke" Clean-Sounds macht, wie auch ein Kompressorpedal vor dem Amp oder im FX-Loop.

Der Begriff wird deshalb verwendet weil sich das Signal "komprimiert" anhört, egal wodurch es nun zustande kommt.

 

[tylerhb]

... damit ich meinen Plexi ohne Mastervolumen auch zuhause spielen kann -> Torpedo Reload

Dann nutzt du das Teil aber als Attenuator und nicht als Load Box. Bei der Load Box kommt doch kein Sound mehr aus der Box. Dann kann man die Box doch auch gleich abklemmen, es findet ja keine Interaktion zwischen Übertrager und Lautsprecher mehr statt.

 

[PeaveyUltra120]

Und warum brauchen dann Bassisten eine 600 Watt Class D Endstufe wo ein 300 Röhrenteil ausreicht ? Also ich habe noch keinen 60 Watt Transistoramp gehört der mit einer 30 Röhre mithalten konnte.

Habe ich bereits erklärt. Daher erkläre ich es nicht nocheinmal. Du musst dir schon die Mühe machen, die Beiträge komplett durchzulesen und nicht nur den ersten Satz

 

[Tobi Elektrik]

Kurze Frage am Rande: was nutzt du da für einen Poweramp?

Harley Benton GPA400. Hab sie kürzlich nochmal mit meiner Peavey Röhrenvorstufe verglichen: Klang genauso, nur hatte die Harley Benton deutlich mehr Bassreserven.
Hatte schon X Transistorendstufen und war nie glücklich damit, aber ausgerechnet dieses "Billigteil" überzeugt mich in allen Belangen seit über einem Jahr.

Harley Benton GPA-400 ​

​

 

[LimboJimbo]

Außerdem: Watt ≠ Lautstärke!
Ein AC30 spielt einen Valveking voll an die Wand, obwohl bzw. weil letzterer eher auf Headroom ausgelegt ist.

Die Wattangaben sind doch sowieso auch Fantasieangaben.

Klar, kein Widerspruch. Außer, dass ich jetzt nicht so weit gehen würde zu sagen, Wattzahlen seien "Fantasieangaben". Ein gewisser Zusammenhang ist ja nun schon da. Aber: Ich weiß schon worauf du hinaus willst.

Also: Das war wohl missverständlich. Und natürlich hast du Recht, dass es natürlich darauf ankommt, worauf der Amp ausgelegt ist. Aber...

Deswegen verstehe ich diese Versteifung auf diese bekloppten Zahlen nicht, die Teile haben heutzutage doch alle MVs, warum dann nicht nach Klang und Ausstattung suchen, statt nach Maximalleistung, die man bei den modernen Kisten eher nicht erreichen möchte?

...mit Bezug auf diesen Post kann ich vielleicht besser klar machen, worum es mir geht: Ich finde eben den Sound eines Hoch-Watt Amps (um mal von den konkreten doofen Wattzahlen wegzukommen) mit Mastervolume auf 4 in aller Regel weniger überzeugend als bei einem Niedrig-Watt Amp auf sagen wir mal 7.

Natürlich ist dann auch immer noch die Frage ob Post-Phase Inverter MV oder "herkömmlich" davor und ähnliche Späße. Insofern würde ich zumindest für meine Vorstellungen widersprechen, dass ein gedrosseltes Master Volume in jedem Fall die Lösung ist. (Falls du das damit überhaupt sagen wolltest). Eine Endstufe, die nur einen Bruchteil ihrer Leistung abruft klingt in meinen Ohren schon anders als eine, die schon etwas ins Schwitzen kommt.

Aber ich stimme noch mal zu und muss meinen vorherigen Post etwas revidieren bzw einen anderen Fokus legen: Ja, es ist weniger die tatsächliche Wattzahl, die total entscheidend ist. Aber sie deutet oft schon darauf hin, wohin die Reise geht. Immerhin macht sich derjenige, der den Amp designt in der Regel ja auch einen Kopf darum, was er wofür braucht und wie er den Amp dann entsprechend aufbaut. Und unabhängig davon, ob das technisch NOTWENDIGERWEISE so ist, finde ich schon, dass viele 10/15-Watt-Amps gegen ein Schlagzeug in einer lauten Rockband eher schon einmal in die Knie gehen, während ich bei 100-Watt-Amps oft das Gefühl habe mit einem Ferrari durch die Tempo-30-Zone zu fahren.

In Anbetracht der zu großen Komplexität auf alle anderen Faktoren individuell einzugehen, würde ich auf die 25-30 Watt-Klasse einfach mal als Größenordnung/Hausnummer verweisen. Und ja, ich vermisse manchmal ein paar mehr Modelle, die sich irgendwo verorten zwischen "Yeah, du kannst mit mir jammen gehen, das passt schon. Aber lass den Schlagzeuger bitte nicht ganz so laut spielen." und "Jau, gib ihm! Mir egal wie laut es werden soll! Ist es schlimm, wenn bei Mastervolume 5 der Putz ein wenig bröckelt?".

Ich überspitze etwas, aber ich hoffe/denke es ist klar, worauf ich hinaus will.

 

[elven_king]

Harley Benton GPA400. Hab sie kürzlich nochmal mit meiner Peavey Röhrenvorstufe verglichen: Klang genauso, nur hatte die Harley Benton deutlich mehr Bassreserven.
Hatte schon X Transistorendstufen und war nie glücklich damit, aber ausgerechnet dieses "Billigteil" überzeugt mich in allen Belangen seit über einem Jahr.

Harley Benton GPA-400
​

Besten Dank! Schade, mir leider zu groß. Suche eigentlich was das max. 9.5" groß ist damit es ins Pedalcase passt. Aber das gehört nicht hierher.

 

[crazy-iwan]

Klar, kein Widerspruch. Außer, dass ich jetzt nicht so weit gehen würde zu sagen, Wattzahlen seien "Fantasieangaben". Ein gewisser Zusammenhang ist ja nun schon da.

Zwischen was?
Die Wattzahlen werden ungefähr nach den Röhrenbestückung gesetzt, nach nichts anderem.
Ein Amp mit 2 EL34 oder 6L6 wird immer zwischen 40 und 60 Watt gehandelt, ohne irgendeine Angabe, was diese 60 Watt sind.

Kleines Beispiel:
Ein Ampeg V4 wird mit 100 Watt angegeben, die Kiste spuckt aber auch gern mal 140 aus, bei 4 6L6.
Ein Fireball 60, die 60 Watt geben offensichtlich die Leistung an, der hat 2 6L6, und tatsächlich raus kommen zwischen 7 und 35 Watt - je nach dem, wer misst.


Was also sagen diese Angaben aus? Eigentlich nichts.

Ich finde eben den Sound eines Hoch-Watt Amps (um mal von den konkreten doofen Wattzahlen wegzukommen) mit Mastervolume auf 4 in aller Regel weniger überzeugend als bei einem Niedrig-Watt Amp auf sagen wir mal 7.

Das finde ich als Geschmackliche Aussage auch völlig legitim, ich wehre mich hier nur um Verallgemeinerungen bezüglich der Mindest- oder Maximalleistung eines Amps.

Natürlich ist dann auch immer noch die Frage ob Post-Phase Inverter MV oder "herkömmlich" davor und ähnliche Späße.

Eigentlich nicht, der JVM z.B. hat n simples Master Volume, und klingt auch leise top.

mit einem Ferrari durch die Tempo-30-Zone zu fahren.

Wo fährstn den Ferrari aus? Nicht mal auf der Autobahn schafft man das wirklich. Die Kiste ist nicht dazu da, den Topspeed(/Maximallautstärke) zu erreichen, sondern eben das Fahrverhalten(/Klang und Ausstattung) und die Beschleunigung(Headroom/Dynamik) zu bieten.

In Anbetracht der zu großen Komplexität auf alle anderen Faktoren individuell einzugehen, würde ich auf die 25-30 Watt-Klasse einfach mal als Größenordnung/Hausnummer verweisen.

Hausnummer für was?
Auch hier wieder: sehr pauschal, für Dich ist es völlig in Ordnung und gut, aber so in alle Amp-Kaufberatungsthreads zu gehen fänd ich schlichtweg falsch.
Der eine braucht n 20-Watter den er ausfahren kann, der andere möchte den Headroom. Ein Jazzer hat eben ganz andere Anforderungen als ein Blueser, dann darf man doch auch Regeln außen vor lassen, und sie getrennt behandeln.

 

[stoffl.s]

Ich unke hier ungern rein, aber wenn ein Amp mit Mastervolume leise nicht klingt, sind es in der Regel die Boxen. Die meisten Lautsprecher brauchen eine gewisse Mindestleistung um gut zu klingen. Bei meinem Hybridamp mit 100W brauch ich den Master gar nicht erst unter 2-3 zu drehen, weil es dann kratzig klingt. Viel höher muss ich auch selten drehen, weil er danach schon ziemlich kräftig klingt.
Ich glaub nämlich, dass hier die ganze Zeit der Faktor Lautsprecher sträflich vernachlässigt wird. Ein klassischer AC30 mit 2 Blue Alnico Speakern ist unter anderem so laut, weil die so effizient sind.

 

[PeaveyUltra120]

je nach dem, wer misst.

Eher wie man misst. (% Klirr, Frequenz)

 

[stoffl.s]

Wo fährstn den Ferrari aus? Nicht mal auf der Autobahn schafft man das wirklich. Die Kiste ist nicht dazu da, den Topspeed(/Maximallautstärke) zu erreichen, sondern eben das Fahrverhalten(/Klang und Ausstattung) und die Beschleunigung(Headroom/Dynamik) zu bieten.

Aber für die 30er Zone wird der Ferrari auch nicht unbedingt gebaut.

 

[crazy-iwan]

Aber für die 30er Zone wird der Ferrari auch nicht unbedingt gebaut.

Aber was stört dran, den da zu fahren, wenn man es kann und will. Oder darf man bei Kurzstrecke nur den Zweitwagen nehmen?

 

[stonarocka]

Mit dem Ferrari ist die Tempo 30 Zone schneller vorbei.