In einem halben Jahr auf 180 bpm

[MasterK]

Das ist der springende Punkt, das Talent beim Spielen oder die Veranlagung beim SPort etc entscheiden nur zum Schlsus wer Sieger oder Verlierer ist

Genau darauf wollte ich hinaus als ich die "startbedingungen" ansprach, jmd der nicht talentiert ich ist und sich anstrengt ist nach mehr oder weniger langer übungszeit besser als jmd der nichts aus seinen "talenten" macht.
Das problem ist jetzt nur, das du dann den besseren von dem beiden auf dauer als Talentierter sehen würdest, da dieser schließlich besser ist und den schlechteren als nicht so talentiert.
Vlt kann der Talentierte auch nur effizienter üben, dh schafft mehr erfoge in kürzerer zeit. wo wir wieder am anfang wären.
Aber dann wird das ganze doch extrem OT
Ich respektiere deine Meinung und hoffe wir können wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen

 

[10thMan]

Ich halte "Talent" für blödsinn, sondern glaube, dass man mit genug übung/ training alles erreichen kann. (Außnahmen bestätigen die Regel)
Wenn man täglich 7/8 Stunden gitarre spielt, sämtliche tonleiter usw. auwendig lernt, improvisiert usw. oder täglich 7/8Std Fußballtraining macht wird man besser und zu den besten der Welt gehören. Klar haben vlt manche Menschen bessere/schlechtere Startbedingungen aber nach mehreren 1000 Stunden üben sind die nicht mehr relevant.

Hm, also mit dem Fußballbeispiel tust du deiner Argumentation irgendwie keinen Gefallen. Gerade da zeigt sich doch eigentlich, dass eben nicht immer die Spieler in die Nationalmannschaft kommen, die die meisten Trainingsstunden vorzuweisen haben, oder die Mannschaft deutscher Meister wird, die am meisten trainiert. Sonst könnte man das Ergebnis der Saison ja bereits am Anfang vorhersagen.

Es gibt einige Studien zu diesem Thema (die ich leider nicht zur Hand habe ). Und es gibt keinen einzigen Fall von sehr guter bis außergewöhnlicher Leistung, wo nicht Zehntausende von Übungsstunden dahinter stehen.

Das war hoffentlich nicht das primäre Ergebnis der Studie, denn da erwartet niemand was anderes. Gewinnbringend wäre dagegen eine Aussage darüber, in wie vielen Fällen TROTZ zehntausender Übungsstunden NICHT die erhoffte Leistung erzielt wurde.

Das problem ist jetzt nur, das du dann den besseren von dem beiden auf dauer als Talentierter sehen würdest, da dieser schließlich besser ist und den schlechteren als nicht so talentiert.

Wobei wir wohl wieder bei einer Definitionsfrage wären. Für mich gehört (nicht-externe) Motivation nämlich durchaus auch zu den Bereichen, die letztlich das Talent ausmachen. Jemand, der Spaß an der Musik hat und von sich aus viel und fleißig übt, hat damit meines Erachtens per se mehr Talent, als jemand, den man förmlich zwingen muss (so jemand wird auch dann nicht vorankommen, wenn er zu 5 Stunden Üben am Tag gezwungen wird, auch wenn er damit von der reinen Übungszeit her über dem anderen liegt).

Aber dann wird das ganze doch extrem OT

Offtopic? Ich finde - für eine sinnvolle Behandlung des Themas - die Frage, ob Besserwerden überhaupt in einem proportionalen Zusammenhang zum Üben steht, essenziell.

 

[Glukose]

10thMan:

Wobei wir wohl wieder bei einer Definitionsfrage wären. Für mich gehört (nicht-externe) Motivation nämlich durchaus auch zu den Bereichen, die letztlich das Talent ausmachen. Jemand, der Spaß an der Musik hat und von sich aus viel und fleißig übt, hat damit meines Erachtens per se mehr Talent, als jemand, den man förmlich zwingen muss (so jemand wird auch dann nicht vorankommen, wenn er zu 5 Stunden Üben am Tag gezwungen wird, auch wenn er damit von der reinen Übungszeit her über dem anderen liegt).

Genau das ist wohl der Punkt. Wenn ich mich eine Stunde intensiv mit einer Tonleiter oder einem Rythmus auseinandersetze, mich frage wie ich den mit dem was ich schon weiss verknüpfen kann, Songbeispiele dazu suche und einfach damit arbeite, habe ich sicher mehr geschafft, als wenn ich 2 Stunden eine Skala auswendig lerne und hoch und runter dudle.


Bezogen auf die Schnelligkeit kann ich entweder Tag ein Tag aus versuchen so schnell zu spielen wie ich kann und hoffen, dass ich mich verbessere, oder ich kann meine Technik analysieren und kleine Fehler ausmerzen, kann verschiedene Trainingsansätze ausprobieren, meine Übung durch viele neue Einflüsse auf mich selbst gut zuschneidern und somit effektiver üben.

Das macht auch den Unterschied zu dem der auch zig Tausend Stunden übt und trotzdem kleinere Fortschritte macht. Das lässt sich in einer Studie natürlich nicht untersuchen, weil man die Probanden dann jahrelang 24/7 begleiten müsste.

 

[MasterK]

1. Zur Definition:Talent: angeborene Anlage zu guten Leistungen auf einem bestimmten Gebiet

Ich habe zu diesem thema noch einen interessanten Artikel gefunden, wo es genau um die frage nach talenten, dh angeborenen fähigkeiten oder um erlernte, durch übung/training erzielte Fähigkeiten geht. Hier der link:http://www.focus.de/wissen/wissensc.../psychologie-alles-nur-uebung_aid_387226.html

Zurück zum Thema: Wenn man nur "Hirnlos" irgendwelche übungen macht aber sich nicht auf die technik, die grundlage fürs schnell spielen, konzentriert und diese verbessert wird man auch mit vielen übungsstunden keine Fortschritte erzielen. Den ansatz von Blaubarschbube18 täglich 3-4std geschwindigkeitsübungen zu üben ist genau damit zu 99% zum scheitern verurteilt. Wenn man täglich einen Stunde gezielt die technik verbessert mit geschwindigkeitsübungen oder speedlicks o.ä.
Wichtig ist aber sauber und mit metronom zu spielen und das tempo in kleinen schritten zu steigeren und immer auf die richtige technik achtet, finger nah am griffbrett usw.
Dann machst du schneller Fortschritte als wenn du für 3std den Kopf ausschaltest und die petrucci-übung rauf und runter spielst aber nach 1,5std nicht mehr merkst, das du nur noch unsauber spielts.
https://www.musiker-board.de/member.php?u=65163

 

[Anamentia]

Wer das nicht geil findet lügt.

Naja, ich weiß nicht was daran geil sein soll wie ein Spastiker auf Speed Gitarre zu spielen?

Nichts für ungut, aber Geschmäcker sind einfach verschieden.. Ich finde das ganze Bpm Gelaber ehrlich gesagt ziemlich belustigend. Technik, Talent und Übung hin oder her..

 

[Pepe63]

Naja, ich weiß nicht was daran geil sein soll wie ein Spastiker auf Speed Gitarre zu spielen?

Ein besserer Vergleich ist Dir nicht eingefallen , oder ? ekelhaft, wie spielt ein Spastiker denn ? oder ein Blinder vllt. Mann ich reg mich schon wieder auf...

Alles hier zu lesen ist mir zu anstrengend gewesen, also zitiere ich mal nur die Aussage meines Gitarrenlehrers vor 15 Jahren.

"Schön spielen, locker spielen"

Mit Talent gehts schneller, ohne Talent ists ein harter Weg
Damals gabs den Ausdruck "shredden" noch nicht im Zusammenhang mit Gitarre spielen

 

[10thMan]

1. Zur Definition:Talent: angeborene Anlage zu guten Leistungen auf einem bestimmten Gebiet

Naja laut dem von dir verlinkten Artikel ja eben grad nicht.

Was ich letztlich als Talent sehen würde ist eigentlich genau das:

Alle Auszubildenden beschäftigten sich zwischen 50 und 60 Stunden pro Woche mit Musik, und doch waren einige deutlich besser als andere. Die Forscher sahen genauer hin. Sie entdeckten, dass die Intensität der Übungsstunden schwankte: Während einige Studenten lediglich ein Sechstel ihrer Zeit in konzentriertes Einzeltraining investierten, war es bei anderen fast die Hälfte. Und jene, die am härtesten trainierten, galten in den Augen der Professoren als besonders begabt.

Der eine geht mit Begeisterung an die Sache und nutzt die Zeit, die er zum Üben hat und macht was draus, der andere machts halt, weils aufm Stundenplan steht. Am Ende haben beide "gleich viel" geübt, trotzdem zeigen sich deutliche Unterschiede in der Leistung. Der Grund, WARUM manche die Zeit sinnvoller nutzen als andere, kann dann wieder überall liegen, vermutlich aber vor Allem in der Erziehung und dem sozialen Umfeld.

 

[Koebes]

warum willst du dich in der hinsicht so aufs picking versteifen?? sowas kommt von selbst nach einer weile.. üb fleißig coversongs im metal/core bereich, da hast du dauerhaft 16tel geballer. und zusätzlich hast du noch training für die linke! (welche einen gitarristen meiner meinung nach erst ausmacht)

Musik besteht zu einem nicht unwesentlichen Anteil aus Rhythmus und der kommt aus der rechten Hand. Ich denke mittlerweile, dass die rechte Hand erheblich mehr Anteil am Klang hat als die linke, denn sie regt die Saite zur Schwingung an, die linke verkürzt sie nur. Shred-Probleme habe ich auch mit der rechten Hand.

Jippie Grundsatzdiskussion

Ich find die linke Hand bei schnellen Passagen minimal wichtiger als die rechte, da man zB mit 3NPS relativ gleichbleibende Muster rechts hat, was ja links immer etwas anderes sein kann.

Weiß gar nicht, was ich in diesem Thread verloren habe, ich bin die Langsamkeit in Person.
Aber mir ist beim Lesen dieses Beitrags eine Aussage von Paul Gilbert eingefallen, der mal zum Thema Schnellspielen in etwas gesagt hat:
die Linke ist wichtiger, denn die Linke steuert und mit der Rechten gibt man Gas. Man sollte nicht Gas geben, wenn man noch nicht steuern kann

Und wenn man ungleichmäßig Gas gibt, ist das Fahrgefühl nicht so dolle. Ich finde, man steuert mit der rechten Hand. Nun mag Paul Gilbert bestimmt mehr Ahnung haben als wir alle zusammen, aber das ergibt für mich keinen Sinn. Letztendlich sind es doch links ebenso gleichförmige erlernbare Bewegungen, denn es gibt sowas wie Skalen oder musikalische Wendungen und viele Shred-Soli bestehen daraus, feste musikalische Wendungen in hohem Tempo zu kombinieren. Ungleichmäßig angeschlagen klingen die ganz schlimm.

Das Ziel des TO ist erreichbar, wenn Du viel, viel übst. Geschwindigkeit ist Übungssache und da liegt der Hase im Pfeffer: Soviel üben kann nicht jeder, da man auch noch andere Sachen zu tun hat. Ich z.B. muss meinen Effektpark regeln, mir Songs in krummen Taktarten ausdenken und dann hat das Shredden einfach zu wenig Platz in meiner Gitarrenzeit, als dass ich da was taugen könnte. Wenn Shred dein 1a-Ziel ist, ist das alles erreichbar, aber du musst dann realistisch gesehen alle anderen musikalischen Projekte zurückstellen, denn Virtuosität erfordert viel, viel Übezeit.

Generell ist am Shredden doch nix Verwerfliches, aber richtig gut finde ich die HiSpeed-Leute, wenn sie ihren Speed sinnvoll einsetzen und langsame mit schnellen Passagen kombinieren um dramatische Effekte zu erzeugen. Einfach nur 1 Minute 16tel Ketten ist doch eher langweilig. Aber immer mal ein Kabinettstückchen eingeworfen, wie Petrucci in Pull Me UNder, das ist dann doch schon weit vorne und lässt eher aufhorchen als diese Gitarrensoli, die klingen wie die Motorengeräusche in C64-Computer-Autorennspielen.

 

[10thMan]

(...) die linke verkürzt sie nur.

Einerseits stimmt das nicht, zumindest nicht so verallgemeinert, da man die Linke Hand ja auch für Bendings und Vibratos verwendet. Geht man andererseits nur von dem Fall "normales" Greifen aus, ist das der Idealfall, dass die Linke nur verkürzt. Aber dieses Ideal muss man erst mal erreichen. Genau darin liegt ja die Schwierigkeit, nicht seitlich zu verziehen oder zu fest oder nicht fest genug zu drücken. Wenn man deine These ins andere Extrem umkehren will, könnte man sagen, die Rechte Hand macht nur "Ton" oder "kein Ton". Ob der Ton was taugt, wird von der Linken entschieden. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

 

[MasterK]

http://www.youtube.com/watch?v=9WqE_q3kFUM das es auch ohne rechte Hand geht zeig Herr Becker ganz gut.

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

Stimmt bei fast allen dingen

 

[10thMan]

Nicht nur der...
http://www.youtube.com/user/ZackKim
einfach mal durchklicken, ich finds immer wieder faszinierend

 

[B.O.C.]

1. Zur Definition:Talent: angeborene Anlage zu guten Leistungen auf einem bestimmten Gebiet

Ich habe zu diesem thema noch einen interessanten Artikel gefunden, wo es genau um die frage nach talenten, dh angeborenen fähigkeiten oder um erlernte, durch übung/training erzielte Fähigkeiten geht. Hier der link:http://www.focus.de/wissen/wissensc.../psychologie-alles-nur-uebung_aid_387226.html

Zurück zum Thema: Wenn man nur "Hirnlos" irgendwelche übungen macht aber sich nicht auf die technik, die grundlage fürs schnell spielen, konzentriert und diese verbessert wird man auch mit vielen übungsstunden keine Fortschritte erzielen. Den ansatz vonBlaubarschbube18 täglich 3-4std geschwindigkeitsübungen zu üben ist genau damit zu 99% zum scheitern verurteilt. Wenn man täglich einen Stunde gezielt die technik verbessert mit geschwindigkeitsübungen oder speedlicks o.ä.
Wichtig ist aber sauber und mit metronom zu spielen und das tempo in kleinen schritten zu steigeren und immer auf die richtige technik achtet, finger nah am griffbrett usw.
Dann machst du schneller Fortschritte als wenn du für 3std den Kopf ausschaltest und die petrucci-übung rauf und runter spielst aber nach 1,5std nicht mehr merkst, das du nur noch unsauber spielts.

100% einverstanden

Genau das kann man aber sehr leicht (den inneren Schweinehund ausser Acht gelassen) verhindern. Für mich das beste ist immer noch 1h Üben länger bringt einfach nichts... Hirn voll und so (meins schon nach 5 min bei intensivem üben).

Aber man darf üben nicht mit spielen verwechseln .
Ich handhabe das immer so ich soch mir einer Tohnleiter raus die ich nicht so gut kann spiele die dan über alle 5 lagen hoch und runter wen ok 1-2 bppm hoch wen nicht 2-3 runter... Können tut man dan wenn man nebenbei ein einfaches Gespräch führen kann .

Nach 10-20min werden die Töhne analysiert ein Jamtrack aufgenommen und dann darüber (mit der Tohnleiter) ge jammt. Nachher wird gespielt komponiert oder was auch immer. aber am anfang geht die halbe Zeit die ich zur Verfügung habe in lernen. Aber wervor lauter lernen vergisst das eine Gitarre ein Spielzeug ist wird meist auf längere Zeit nicht glücklich.

Gruss Mark

 

[fläH]

Wenns um Üben geht, gehts nix über Groups of 3, bzw Groups of 4. Falls jemand wirklich vor hat, die stupide einfach auf Tempo zu trainieren
Ich bin sowieso der Meinung, dass man egal was man spielt, immer am besten in der Praxis mit'n paar Kumpels üben kann.... dann macht das sogar noch Spaß
Ich mein. man kann bei ner gemeinschaftlichen Jam Session ein Gitarren Solo gern ma auf 15 min ausweiten. Bei uns stört das keinen

 

[B.O.C.]

Jo mit dem Jammen hast du recht. Die Groups muss man sich dan eben aus den Skalen zusammen bauen die virher gelernt wurden nur so wird man wirklich schnell, ansonsten ist man sehr schnell sehr falsch wenns mal kein 100% vorgegebenes Soli ist.

Gruss Mark

 

[Blaubarschbube18]

So liebe Leute, bin schon fleißig am üben. Merke auch schon erste Fortschritte. Eini Frage hätte ich noch und ich bitte euch nur zu antworten, wenn ihr auch etwas produktives zum Thread beitragen könnt. Wenn ich jetzt alternate picking übe, bringt es was wenn ich auch gleichzeitig sweep picking Übungen mache. Im Buch von Troy Stetina steht nämlich dass man das vermeiden sollte weils einen irgendwie drausbringen könnte. Habt ihr das auch so gelernt oder ist das egal?

 

[fläH]

Ich trainiere alles parallel hoch... warum denn auch eins vernachlässigen?! Ich meine.. für die linke Hand ist's auf jeden Fall nicht schlecht. Die Rechte... ich bin der Meinung, alles was mit Gitarrespielen zu tun hat kann nicht schlecht sein

 

[backnetmaster]

Ich würde es gleichzeitig üben, du brauchst später eh beides kurze nacheinander, zb Sweep , dann auf der höchsten Saite Legato, oder eben Alternate, ich denke es mach absolut keinen Unterschied, im Gegenteil, du lernst es sauber zu trennen und dennoch zu verbinden.

Welches Buch meinst du?
Speed Mechanics?

 

[Blaubarschbube18]

Ja Speed Mechanics, da schreibt er dass man als erstes seinen Wechselschlag trainieren sollte und dann erst das Sweeping. Auf keinen Fall beides gleichzeitig, was ich aber auch nicht so verstehe.

 

[Das Nichts]

Mag damit gemeint sein, dass du nicht beides vermischen, also nicht in einer Übung mal so und mal so spielen solltest? Ansonsten ist es so, dass es halt eine Weile dauert, bis Wechselschlag automatisch abläuft - und bis dahin ist eben stumpfes Üben nötig. Ich denke mal, dass eine andere Anschlagtechnik in der Zeit eher störend ist.

cu,
Das Nichts

 

[aZjdY]

Was ich z.B. krass finde. Bernd Kiltz z.B. macht ne Lesson über Picking und spielt einmal nen Lauf mit Alternate Picking und danach einfach mit Economy Picking und das nicht gerade langsam! Ich find das krass das die Pros da einfach so hin udn her switchen können wie sie picken lol