Geigen-Mythos: Blindtest entzaubert die Stradivari

[Xanadu]

Keine Ahnung, aber ist das wichtig?

Genau deswegen hat man die Geigen ja von Experten spielen lassen und nicht nur Ihnen (oder sogar "08/15"-Spielern) Aufnahmen vorgespielt. Wenns nicht so gewesen wäre hätte man den Vergleich gleich sein lassen können, denn nur im Spiel kann man bestimmte Eigenschaften des Instrumentes beurteilen.

Hier liest man ja auch oft Anfängerbewertungen, die eine 100€ Gitarre nicht nur in den Himmel loben sondern den Klang auch für genauso gut halten wie den einer 1000€ oder sogar 5000€ Gitarre. Ich denke nicht, dass das böse Absicht ist, eine 100€ Gitarre aus einer hoch automatisierten Fabrik klingt dank Bundreinheit und anderer Faktoren eben nicht mehr für jeden Anfänger direkt hörbar absolut übel. Wie eine wirklich gute Gitarre klingt hört man ohne Erfahrung nur dann, wenn man sie direkt nacheinander spielt, dann geht nämlich bei der guten im Klang die Sonne auf während man da muffige, gedämpfte, "nebelige" der billigen erkennt. Und ganz nebenbei braucht man dafür auch einen besseren Amp als einen Microcube.

Wie gesagt, beim Geigenvergleich wurde meiner Meinung nach alles richtig gemacht, wenn man so etwas auch für E-Gitarren machen wollte sollte man gute Spieler nehmen, die mindestens 10 Jahre Erfahrung, und zwar nicht nur zu Hause, sondern eben "echte" in Bands, bei CD-Aufnahmen und beim Komponieren gesammelte. Ich denke nicht, dass sie sündhaft teure Sammlerinstrumente gespielt haben müssten, hochwertige, aktuelle Modelle reichen doch zum Vergleich absolut aus. Und die sind wirklich nicht mehr teuer, bei einem guten Gitarrenbauer, der seinen Namen nicht auf den Preis aufschlägt, bekommt man ein Custom-High-End-Instrument auch schon für weit unter 5000€. Meine Sign T-Bone aus Swietenia Mahagony, Riegeldecke aus amerikanischem Ahorn, handgeschnitzem Archtop und Riopalisander Griffbrett hing auch für 3500€ im Showroom. So ein High-End-Instrument kann sich heute doch fast jeder ernsthaft ambitionierte Spieler leisten, ergo werden auch viele Spieler Erfahrungen mit guten, modernen Gitarren haben. Und auch von der Stange gibts für 2000€ doch mehr als genug Profiinstrumente.

Vielleicht behebt die Erfahrung mit aktuellen Instrumenten auch die Gefahr, dass man nicht den "schönsten", "rundesten" Klang am besten findet, sondern eben den, den man schon einmal bei einem Vintage-Instrument gehört hat, auch wenn er vielleicht dünner ist als der eines aktuellen Modells.

---------- Post hinzugefügt um 09:48:00 ---------- Letzter Beitrag war um 09:42:52 ----------

LostLover: Sorry, aber deine Einstellung ist doch reiner Selbstbetrug.
Natürlich kann man nur in einem Blindtest halbwegs objektiv sein. Wenn du eine 50er Les Paul neben eine aktuelle Custom Shop LP stellt brauchst du sie gar nicht erst zu spielen, denn dann ist deine Entscheidung, welche besser klingt, schon längst gefallen ohne dass du auch nur einen Ton spielt und gehört hast.

 

[jf.alex]

Mich würde so ein Blindtest bei Gitarren interessieren... aber ist auch egal. Jeder, dessen vorgefasste Meinung im Test nicht bestätigt wird, findet einen Grund, warum der Test nicht taugt, und bleibt trotzdem bei seiner Meinung.

Alex

 

[Rocke]

Hochinteressant die Sache mit dem Blindtest.
Als absoluter Geigenlaie wage ich nicht mal einen Hauch von Einschätzung,interessant wieviele Geigenexperten sich unter den E-Gitarristen hier befinden -
das hätte ich so nicht vermutet ;-)

Den hier häufig angestellten Vergleich der reinen Akustikgeigen mit den Brettgitarren finde ich lustig.
Natürlich gibt es unter den Brettgitarren ( ich benenne das einmal bewußt provokativ so simpel) Unterschiede,eine weitere Diskussion darüber
wie groß diese zwischen 100€ und 5000€ sind finde ich für mich müßig und langweilig - das Forum ist voll davon.

Es geht doch aber hier bei den Geigen um ein Instrument bei dem Bauform,Hölzer,Resonanzvolumen usw... eindeutig eine wesentlich höhere
Auswirkung auf das perkussive Verhalten des unverstärkten,unverfälschten Klangbildes haben wie bei einer abgenommenen verstärkten Brettgitarre
bei der ganz viele andere Faktoren für das Klangbild eine Rolle spielen.

Also wenn schon,dann Brettgeige gegen Brettgitarre,oder will hier jemand behaupten eine Martin D-45 ist dieselbe Instrumentengattung wie eine Gibson Les Paul?
Ich kann euch sagen welche da unverstärkt ganz schön abkackt.

Grüsse

 

[Xanadu]

Den hier häufig angestellten Vergleich der reinen Akustikgeigen mit den Brettgitarren finde ich lustig.

Was ist daran lustig?
Natürlich wird es durch die Auswahl eines Verstärkers und dessen Einstellungen komplexer, es müsste ein einer sein, der nicht von vornherein eine bestimmte Gitarre "bevorzugt". Aber sonst wären die Rahmenbedingungen doch gleich, fast ebenso die Fragestellung, nur mit ein paar Jahrhunderten weniger zwischen den Modellen.

Wir können hier eh nur über einen möglichen Versuchsaufbau sprechen, auch wenn manche natürlich immer das Ergebnis schon felsenfest im vorhinein zu kennen scheinen...

 

[InTune]

Hier doch niemand Geigen mit E-Gitarren verglichen!

Doch das "Vergleichs-Verfahren" und das grundsätzliche Ergebnis ist IMO schon auch auf E-Gitarren übertragbar. Wobei im Falle von E-Gitarren ist ein aussagekräftiger Vergleich jedoch sogar noch schwieriger als bei einer Geige ist, weil zu einen die E-Gitarre nur ein Teil der Klangerzeugung darstellt und darüber hinaus E-Gitarren sehr unterschiedlich eingesetzt werden (Clean, Crunch, HiGain,....).

Aber letztlich geht hier wieder so aus, wie so oft: Glaube und Wissen begründen die Meinungen in sehr unterschiedlichen Umfang.

Aber man muss auch jedem seine Meinung zugestehen.

 

[Azriel]

Hochinteressant die Sache mit dem Blindtest.
Als absoluter Geigenlaie wage ich nicht mal einen Hauch von Einschätzung,interessant wieviele Geigenexperten sich unter den E-Gitarristen hier befinden -
das hätte ich so nicht vermutet ;-)

Den hier häufig angestellten Vergleich der reinen Akustikgeigen mit den Brettgitarren finde ich lustig.
Natürlich gibt es unter den Brettgitarren ( ich benenne das einmal bewußt provokativ so simpel) Unterschiede,eine weitere Diskussion darüber
wie groß diese zwischen 100€ und 5000€ sind finde ich für mich müßig und langweilig - das Forum ist voll davon.

Es geht doch aber hier bei den Geigen um ein Instrument bei dem Bauform,Hölzer,Resonanzvolumen usw... eindeutig eine wesentlich höhere
Auswirkung auf das perkussive Verhalten des unverstärkten,unverfälschten Klangbildes haben wie bei einer abgenommenen verstärkten Brettgitarre
bei der ganz viele andere Faktoren für das Klangbild eine Rolle spielen.

Also wenn schon,dann Brettgeige gegen Brettgitarre,oder will hier jemand behaupten eine Martin D-45 ist dieselbe Instrumentengattung wie eine Gibson Les Paul?
Ich kann euch sagen welche da unverstärkt ganz schön abkackt.

Grüsse

Ohne allzu böse zu klingen, aber du hast den Sinn so einer Studie nicht verstanden. Blindstudien sind anerkannte, probate Mittel, welche auch in der Forschung (beispielsweise Pharmazie "siehe Doppelblindstudie) eingesetzt werden. Somit ist das Ausgangsobjekt erstmal zweitrangig. Hier geht es darum Faktoren, die einen verfälschenden Einfluss auf das Ergebnis haben könnten, im Vorfeld schon zu eliminieren.
Das wäre in dem Fall beispielsweise eine bestimmte Erwartungshaltung des Musikers (Stichwort Selbstbetrug passt hier schon ganz gut).
Wenn der Mensch selbst als objektives Messinstrument dienen soll, dann muss man versuchen bestimmte emotionale, antrainierte oder soziale Verhaltensmuster auszuschliessen. Dass das fast unmöglich ist, sollte klar sein.
Aber dennoch ist der Versuchsaufbau wie bei den Geigen ohne Probleme auf Gitarren oder von mir aus auch auf Espresso-Maschinen übertragbar.

 

[relact]

Und was einen Blindtest angeht: Ich teste doch nicht blind - schließlich will ich ja sehen, was ich da kaufe
Obwohl - ich werde meiner Frau mal sagen, dass sie ihre Schuhe blind testet. Bestimmt sind auch die billigen bequem und vom eingesparten Geld kaufe ich mir dann Saiten, hi hi

Den Ansatz find ich genial! Der ist ausbaufähig ...

Ich schlage vor, Autos auf Ihre Verkehrssicherheit im Blindtest zu vergleichen. Wer blind im Straßenverkehr den ersten Unfall baut, hat das schlechteste Auto!

@Topic:

Aber etwas konstruktives mag ich jetzt auch noch beitragen, verzeiht mir das bitte :

Zum Phänomen der Wahrnehmung einer Gitarre und eines Sounds sei gesagt, dass sie immer selektiv und höchst subjektiv erfolgt:
- Selektiv bedeutet, dass nur Reize, die die Aufmerksamkeit des Gitarristen erregen, überhaupt wahrgenommen werden. Vieles was nicht in den eigenen Geschmack und in die eigenen Vorstellungswelt passt, wird einfach ausgeblendet. (Verwirrt mich nicht mit Tatsachen, die nicht in meine Welt passen.)
- Subjektiv wiederum bedeutet, dass die wahrgenommenen Reize von Optik, Bespielbarkeit und Sound von jedem Gitarristen völlig anders interpretiert werden. Dabei spielen die bisherigen Erfahrungen des Musikers eine entscheidende Rolle. Hat der Gitarrist an Erfahrungen nichts vorzuweisen, wird dieser Mangel durch Wunschbilder kompensiert. Der Begriff „Verzerrung“ der Wahrnehmung erfährt angesichts von Überichs-Fixierungen auf High-Gain, Hi-Gain und noch mehr Zerre eine interessante Doppeldeutigkeit.

Das Modell der kognitiven Dissonanz
Das Modell der kognitiven Dissonanz wird zur Erklärung der Gitarrenmarkenbeurteilung bzw. Gitarrenkaufentscheidung in der Nachkaufphase herangezogen.
Kognitive Dissonanz bezeichnet einen unangenehmen Spannungszustand, der aufgrund von den vorhandenen Widersprüchen zwischen Vor- und Nachteilen der Marken und Produkte zustande kommt. Regelmäßig erlebt der Gitarrist bei seinen Kaufentscheidungen einen Konflikt, weil jeder Vorteil natürlich auch Nachteile mit sich bringt. Er hat die Auswahl zwischen vielen Gitarren, vielen Verstärkermodellen, vielen Einzeleffekten oder gar ein Multieffektboard und muss sich für eine der angebotenen Alternativen zur Bildung seines Sounds entscheiden. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die anderen Möglichkeiten zur individuellen Soundgestaltung, die ja auch Vorteile bieten, abgelehnt werden müssen. Entscheidung heiß demnach Verzicht auf die Alternativen - oder GAS, GAS, GAS um doch irgendwie alles abzudecken.

Der Konflikt ist mit der Kaufentscheidung nicht ausgestanden. Von wegen, da geht's im Musiker-Board erst richtig los. Da gibt es doch tatsächlich Menschen, die eine andere Meinung haben! O Gott, wie das weh tut. Solche Ignoranten. Welch Verunsicherung gleich nach dem Kauf. Wie soll man da sein Graffl geniesen, wenn's gleich wieder schlecht geschrieben wird? Das Wissen der anderen im Forum um die Vorteile der ausgeschlagenen Möglichkeiten steht im Widerspruch zur Kaufentscheidung, die man doch gerne bestätigt haben möchte - besonders wenn man in einem Forum von Wildfremden auch noch regelmäßig auf die wunden Punkte hingewiesen wird.
Die kognitive Dissonanz des Gitarristen ist umso stärker, je wichtiger das Equipment einem ist, je mehr Geld drin steckt aber auch je unsicherer, widersprüchicher oder auch unerfahrener die Entscheidung im Vorfeld war.

Plump gesagt kann man aufgeblasene Egos, die lautstark mit ihrem neuen Equipment auf den Putz hauen, ohne eine Ahnung zu haben, mit unangenehmen Fakten besonders leicht verunsichern, was dazu führt, dass die Equipment-Investitionen von diesen dann besonders leidenschaftlich gerechtfertigt werden.

Das Modell des erlebten Risikos
Das Modell des erlebten Risikos ist dann anzutreffen, wenn sich der Gitarrist bei seiner Kaufentscheidung in erster Linie an den unerwünschten Produktfolgen und nicht an den Produktvorteilen orientiert. Deshalb wird dieses Modell auch als Missnutzenkonzept interpretiert. Beeinflusst wird das Ausmaß des erlebten Risikos durch das persönliche Selbstvertrauen. So kann der Kauf einer Stratocaster oder Les Paul, in der Hoffnung, als neuer Jimi Hendrix oder Slash gefeiert zu werden, überschattet sein von dem persönlich unerträglichem Risiko, wegen einer mickrigen Squier oder Epiphone im Gegensatz zu einer echten Fender oder Gibson verlacht und geächtet zu werden.

Das Einstellungsmodell
Unter Einstellung zu einer Herstellermarke versteht man die gelernte, relativ stabile Bereitschaft eines Gitarristen, sich gegenüber dem Instrument konsistent positiv oder negativ zu verhalten.

Einstellungen richten sich auf Equipment, Stars oder Songs und sind stets subjektiv. Sie werden im Laufe des Sozialisationsprozesses entweder durch eigene Erfahrung oder durch Erfahrungsübernahme von anderen - beispielsweise auch im Musiker-Board - gelernt.

Viele Studien haben gezeigt, dass das Verhalten von Gitarristen nicht immer in Einklang mit ihren Einstellungen stehen muss.

Besonders interessant ist die Unterscheidung zwischen Einstellung und Image, und hier setzt der Blindtest zur Differenzierung an:
- Einstellung drückt die Equipmentbewertung auf Grund von Produktwissen, also auf Grund sachhaltiger, objektiv nachprüfbarer Informationen - sog. Denotationen - aus.
- Image ist dagegen ein emotionales Vorstellungsbild, das auf Assoziationen und gefühlshaften Anmutungen - sog. Konnotationen - beruht.

Das Einstellungsmodell ist also dann von Bedeutung, wenn der Gitarrist in der Lage ist, die einzelnen Gitarren-, Verstärker- und Effekt-Marken anhand objektiver Equipmenteigenschaften zu unterscheiden. Ob dies möglich ist, kann man in einem „Blindtest“ untersuchen, d.h. der Gitarrist muss Gitarren am Sound und der Bespielbarkeit erkennen, - mit verbundenen Augen - ohne den Markennamen zu sehen.
Gitarristen, die nach dem Einstellungsmodell kaufen, sind in der Lage die Unterscheidungsmerkmale aufgrund ihrer Erfahrung selbst zu erkennen und zu unterscheiden.

Das Imagemodell
Ein Gitarrist entscheidet beim Kauf nach dem Imagemodell, wenn er nicht fähig ist, seine Lieblingsmarke im Blindtest zu identifizieren. In diesem Fall reichen die objektiv nachprüfbaren Equipmenteigenschaften bzw. –beschaffenheiten nicht aus, die einzelnen Gitarrenmarken voneinander zu unterscheiden.
Die Entscheidung erfolgt daher anhand des Images, das sich der Gitarrist von dem Equipment macht. Statt Produktwissen – wie beim Einstellungsmodell - beeinflusst die Markenbekanntheit das Image. Instrumentenhersteller bauen darum Signature Modelle und statten die Stars mit Spezialanfertigungen aus, um über diese Testimonials an das Geld der jubelnden Fangemeinde zu gelangen.
Gitarristen, die nach dem Imagemodell kaufen, sonnen sich in der Vorstellung, ihren Stars nun ein Stück ähnlicher und näher gerückt zu sein.

Die meisten Entscheidungen werden aufgrund von Image und Einstellung gemeinsam getroffen. Cool ist einfach cool und was einem gegen den Strich geht, dagegen ist halt durch ein gutes Image auch kein Kraut gewachsen.

Image-Transfer
Interessant ist in diesem Zusammenhang noch der Image-Transfer, der beispielsweise verwendet wird um Gitarrenmarken über Stars zu bewerben und zu verkaufen. Das Phänomen des Image-Transfers nutzen Marketing-Profis, um das positive (gottähnliche) Image der Gitarrenheros, auf das Equipment zu übertragen.
Das funktioniert ganz einfach:
Petrucci kann geil Gitarre spielen -> auf einer Musicman kann man geil spielen
Petrucci ist ein cooler Gitarrist -> Ein Gitarrist, der Musicman spielt ist cool
Petrucci ist ein Gott Shredderer -> Musicman ist "die" Gitarre zum Shreddern
Petrucci ist ein Gott -> Götter spielen Musicman
Petrucci hat einen Wahnsinns-Tone -> mit einer Musicman krieg auch ich einen Wahnsinns-Tone
etc. - ich denke, das Prinzip wie wir Menschen im allgemeinen und Gitarristen im speziellen funktionieren, ist damit eingehend beschrieben!

Und weil die Unterschiede zwischen Spitzenprodukten im Blindtest auch für sehr erfahrene Experten wirklich schwer zu unterscheiden sind, zeigen Blindtests immer wieder, dass Angeber, dich sich selbst masslos überschätzen, im Blindtest am schlechtesten abschneiden. Wer sich tatsächlich auskennt, weiß wie fein die Unterschiede bei Qualitätsequipment sind und wird den Mund sicher nicht randvoll nehmen und mit Pauschalaussagen um sich werfen, sondern differenziert antworten!

Das ist der Grund für den großen Unterhaltungswert von so manchen vollmundigen Aussagen hier im Board! Einen coolen Avatar zwecks Image-Transfer auswählen, ein paar Aussagen zum Equipment auf Herstellerseite, in Reviews und von HCAs durchlesen und dann selber damit voll auf auf den Putz hauen und insbesondere Anfänger beeindrucken! Kennt ihr solche Fälle auch?

Keep on Rockin!
relact

 

[Rocke]

Mir ist das angestrebte Ziel einer Blindstudie durchaus bewußt und ich habe dieses nirgends bis jetzt in Frage gestellt.

Ich habe auch nicht behauptet,daß E-Gitarren mit Geigen verglichen werden/wurden,meine Formulierung mag hier zu Mißverständnissen geführt haben.
Es wurde aber,und da tut man den Meistern des Instrumentenbaues rein akustischer Instrumente einfach wie ich finde Unrecht,versucht
das Ergebnis zu übertragen.
Wenn ich mal Vesters Beispiel mit den Schuhen seiner Frau heranziehe,dann vergleiche ich jetzt mal die industrieellen Glitzerhighheels die lediglich einem visuellen Zweck dienen
mit den Sport-und Wanderschuhen und dazu im Vergleich die "Custom"-Ausgabe handgefertigte,maßgeschneiderte Schuhe.
Bleiben wir mal beim reinen Industrieprodukt.
Wenn man ernsthaft gutes,den Füßen wohltuendes Schuhwerk will,macht es durchaus Sinn einen Blindtest zu machen und sich nicht von optischen Faktoren beirren zu lassen.
Wer allerdings Espressomaschinen miteinander vergleichen will,der muß die Dinger anschauen um sie bedienen zu können,sonst verbrennt er sich ganz schnell die Griffel dabei.
Der Klang von Espressomaschinen mag sich zwar unterscheiden,doch wichtig ist dabei in erster Linie die Qualität des Produktes das da rausläuft und wie sich das Ding bedienen läßt (die Wartungsfreundlichkeit mal außen vorgelassen).
Was ich damit sagen will,die "Bedienungsfreundlichkeit" eines Instruments ist doch für einen Musiker mindestens genauso wichtig wie der Klang der aus dem Instrument kommt.
Um diese Bedienungsfreundlichkeit zu beurteilen,muß ich das Instrument bedienen und anfassen,damit bekomme ich haptische Reize die mein Urteil beeinflußen.
Somit ist eine objektive Beurteilung des Klanges für den der ein Instrument für sich selbst kauft eigentlich doch nicht mehr möglich.
Wer will schon eine Gitarre die geil klingt,sich aber unmöglich bespielen läßt.
Hier fangen dann Unterschiede in Beschaffenheiten von Oberflächen,Materialien,Formen usw. an.die sich sich nunmal nicht für die Allgemeinheit auf einen Nenner bringen lassen.
Somit ziehe ich für mich persönlich das Fazit,so eine Blindtest bringt mir nichts.

Grüsse

 

[Azriel]

Mir ist das angestrebte Ziel einer Blindstudie durchaus bewußt und ich habe dieses nirgends bis jetzt in Frage gestellt.

Ich habe auch nicht behauptet,daß E-Gitarren mit Geigen verglichen werden/wurden,meine Formulierung mag hier zu Mißverständnissen geführt haben.
Es wurde aber,und da tut man den Meistern des Instrumentenbaues rein akustischer Instrumente einfach wie ich finde Unrecht,versucht
das Ergebnis zu übertragen.
Wenn ich mal Vesters Beispiel mit den Schuhen seiner Frau heranziehe,dann vergleiche ich jetzt mal die industrieellen Glitzerhighheels die lediglich einem visuellen Zweck dienen
mit den Sport-und Wanderschuhen und dazu im Vergleich die "Custom"-Ausgabe handgefertigte,maßgeschneiderte Schuhe.
Bleiben wir mal beim reinen Industrieprodukt.
Wenn man ernsthaft gutes,den Füßen wohltuendes Schuhwerk will,macht es durchaus Sinn einen Blindtest zu machen und sich nicht von optischen Faktoren beirren zu lassen.
Wer allerdings Espressomaschinen miteinander vergleichen will,der muß die Dinger anschauen um sie bedienen zu können,sonst verbrennt er sich ganz schnell die Griffel dabei.
Der Klang von Espressomaschinen mag sich zwar unterscheiden,doch wichtig ist dabei in erster Linie die Qualität des Produktes das da rausläuft und wie sich das Ding bedienen läßt (die Wartungsfreundlichkeit mal außen vorgelassen).
Was ich damit sagen will,die "Bedienungsfreundlichkeit" eines Instruments ist doch für einen Musiker mindestens genauso wichtig wie der Klang der aus dem Instrument kommt.
Um diese Bedienungsfreundlichkeit zu beurteilen,muß ich das Instrument bedienen und anfassen,damit bekomme ich haptische Reize die mein Urteil beeinflußen.
Somit ist eine objektive Beurteilung des Klanges für den der ein Instrument für sich selbst kauft eigentlich doch nicht mehr möglich.
Wer will schon eine Gitarre die geil klingt,sich aber unmöglich bespielen läßt.
Hier fangen dann Unterschiede in Beschaffenheiten von Oberflächen,Materialien,Formen usw. an.die sich sich nunmal nicht für die Allgemeinheit auf einen Nenner bringen lassen.
Somit ziehe ich für mich persönlich das Fazit,so eine Blindtest bringt mir nichts.

Grüsse

Das mag für dich so gelten, muss es aber nicht zwangsläufig auch für die Allgemeinheit bzw. diejenigen die diese Studie durchführen. Es ist doch schlicht eine Frage der Definition, welche Faktoren ich zulasse und welche nicht und welche Unschärfen im Ergebnis ich damit in Kauf nehme.
Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Auf die Gitarre übertragen würde das bedeuten, dass ein Stratspieler eine Les Paul aufgrund der Haptik wahrscheinlich schon beim Anspielen ein schlechtes Zeugnis ausstellen würde (zu schwer, schlechte Erreichbarkeit der hohen Bünde..). Aber auch hier wäre die Frage, ob man dann nicht eher gleich nur Les Pauls untereinander vergleicht. Letztendlich wurde aber genau das hier auch getan. Es wurde Geige mit Geige verglichen.

Und nochmal, kein Mensch hat das reine Ergebnis übertragen, sondern es wurde die Frage gestellt, inwieweit eine ähnliche Studie bei E-Gitarren aussehen würde und da gibt es durchaus Parallelen, die man nicht von der Hand weisen kann (ich sage nur 59er Les Paul als Holy Grail).
Somit kann man das Ergebnis für die Mystik, die sich um alte E-Gitarren gebildet hat heranziehen um diesen Mystizismus mal in Frage zu stellen.
Ähnliches wurde ja auch schon mit Vinylplattenspielern und CD-Playern durchgeführt (mit ähnlichem Ergebnis übrigens, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt).

 

[Rocke]

Daß es sich um mein persönliches Fazit handelt habe ich ja geschrieben.
Wenn man sich mal angenommen in einem 100 Punkte System bewegt was die Beurteilung von Les Pauls
anbelangt und der Holy Grail 100 Punkte hat,dann stellt sich für mich immer noch die Frage wer den Holy Grail definiert ?
Für mich ist die alte 59er nicht der Maßstab der Dinge unter den Paulas,sie würde vielleicht ,ich weiß es nicht sondern nehme das nur mal an, bei 73,66 Punkten liegen.

Wenn Geigen mit Geigen verglichen werden,heißt das doch im Umkehrschluß,daß E-Gitarren mit E-Gitarren verglichen werden,oder?
Ich habe meine eigenen Maßstäbe entwickelt,die möglichen Einflüße die relact so schön beschrieben hat,spielen mit Sicherheit in irgendeiner Weise
eine Rolle.
Da Menschen unterschiedlichsten Einflüssen ausgesetzt sind,die selektive Wahrnehmung und das Urteilsvermögen völlig verschieden ausgeprägt sind,ist auch das Urteil immer individuell.
Man müßte die Faktoren so stark für eine Beurteilung eingrenzen,daß das Urteil aus einem Test auch nur für einen sehr kleinen Bereich anwendbar wäre.

Wenn man nur Strats suchen würde die wie Hendrixstrats klingen,dann kann ich mir vorstellen einen solchen Blindhörtest durchzuführen,da es einen klar definierten Referenzton geht.Selbst hier würde zum Problem werden,wie der konservierte Referenzton wiedergegeben wird.

Also wer definiert Referenzen und warum soll ich dem der definiert seine Kompetenz abnehmen ?

 

[Telefunky]

...Wenn ich mal Vesters Beispiel mit den Schuhen seiner Frau heranziehe,dann vergleiche ich jetzt mal die industrieellen Glitzerhighheels die lediglich einem visuellen Zweck dienen
mit den Sport-und Wanderschuhen und dazu im Vergleich die "Custom"-Ausgabe handgefertigte,maßgeschneiderte Schuhe.
Bleiben wir mal beim reinen Industrieprodukt.
Wenn man ernsthaft gutes,den Füßen wohltuendes Schuhwerk will,macht es durchaus Sinn einen Blindtest zu machen und sich nicht von optischen Faktoren beirren zu lassen...

ich denke kaum, dass Vesters Frau selbiges auf dem SAS-Radar hatte.
Blindtest bei 'schönen Schuhen' ist wie Violine mit Gehörschutz
die Optik schmeichelt Figur und Bewegung, das Image der Marke symbolisiert das bin ich 'ihm' oder 'mir' wert.

im Grunde ist der ganze Test voll am Thema vorbei - ich nehme aber an, einige haben gut dran verdient...
was immer jemand am Ton einer alten italienischen Violine schätzt... es wird für ihn teuer, weil es nicht viele gibt.
wer die Hendrix Strat eines weltberühmten Konzerts spielen möchte... dito, es gibt eben nur diese eine.

dass 'guter' oder dem persönlichen Geschmack gefälliger Ton nicht (unbedingt) mit dem VK steigt, erfährt hier schon jeder Anfänger mit der 2. oder 3. Antwort.
Wenn er sich persönlich trotzdem mit dem 'custom shop' Attribut schmücken will - ok, solange er dafür niemandem eins auf den Schädel gibt.
Jeder hört doch nur den Unterschied raus, der für ihn selbst in dem Moment wichtig ist.
Ich zähle mich da eher zur pedantischen Sorte, anderen geht es am A*** vorbei und sie wollen einfach nur rocken.
Wo ist da das Problem, das eines missionarischen Einsatzes bedarf ?

cheers, Tom

 

[Vester]

Zitat von Telefunky: ....Optik schmeichelt Figur und Bewegung, das Image der Marke symbolisiert das bin ich 'ihm' oder 'mir' wert.

Hi Tom,
ich werf gleich mit Potiknöpfen - bin z.Z. Alleinverdiener und dein Zitat klingt "sehr teuer"
--------------------------------------------------------------

klar geht es nicht um die Violine. Die Überschrift heißt ja "Mythos entzaubert". Das ist zwar durch den Test trotzdem nicht passiert, aber der erste Beitrag heißt ja:

Zitat von Snakepit: Ach würde es sowas wissentschaftlich profundes doch nur mal im Esoterik-Gitarrenbereich geben...
Vermutlich würden die ganzen Mythen ebenso in sich zusammen brechen.

Ich verstehe das so, dass der besondere Ton z.B. einer "historischen E-Gitarre" der Mythos ist, und dieser genauso platzen würde, wenn es einen Vergleichstest mit einer entsprechenden Gitarre von heute gibt.
Der "besondere" Ton z.B. einer alten Gibson würde im Test mit verbundenen Augen nicht von einer baugleichen Gibson von heute unterschieden werden können, oder so ähnlich. Jedenfalls nicht von der Mehrheit.

Kann ich mir sogar vorstellen. Aber das hat alles nichts mit dem "Mythos" zu tun. Außer man verbindet das Wort "Mythos" nur mit dem Ton.
Meiner Meinung nach laufen viele Beiträge ja doch nur auf das "teuer vs. billig Thema" hinaus.

Zitat Telefunky: dass 'guter' oder dem persönlichen Geschmack gefälliger Ton nicht (unbedingt) mit dem VK steigt, erfährt hier schon jeder Anfänger mit der 2. oder 3. Antwort. Wenn er sich persönlich trotzdem mit dem 'custom shop' Attribut schmücken will - ok, solange er dafür niemandem eins auf den Schädel gibt.

ich glaube heutzutage gibts einen auf den Schädel, wenn man die teure Gitarre kauft und nicht die billige
Davon kenne ich jedenfalls mehr Threads hier als von teuren Mythosgitarren. Vielleicht gibts ja auch viele Ampmythen. Es geht ja nicht ums "trockene" Spiel

Ein Glück ich hab nur preiswerte Gitarren....


Viele Grüße

 

[InTune]

Ich verstehe das so, dass der besondere Ton z.B. einer "historischen E-Gitarre" der Mythos ist, und dieser genauso platzen würde, wenn es einen Vergleichstest mit einer entsprechenden Gitarre von heute gibt.
Der "besondere" Ton z.B. einer alten Gibson würde im Test mit verbundenen Augen nicht von einer baugleichen Gibson von heute unterschieden werden können, oder so ähnlich. Jedenfalls nicht von der Mehrheit.

....

Genau wie bei den Stradivaris würde/wird so ein Blindtest, der heraus bringt, dass der Ton zwischen historischem und (gutem!!!!) neuem Instrument nicht unterscheidbar ist, keinen Cent am Marktwert der Vintage "Geigen" ändern. Das sind dann immer noch alte, sehr seltene und begehrte (Sammler)Stücke, die schon alleine aus dem Grund ihr Geld bringen werden. Doch diese Tatsache kritisch zu hinterfragen (ob das zu hinterfragen Sinn macht sei mal dahin gestellt...), braucht es auch keinen "Blindtest".

 

[Pleasure Seeker]

Genau wie bei den Stradivaris würde/wird so ein Blindtest, der heraus bringt, dass der Ton zwischen historischem und (gutem!!!!) neuem Instrument nicht unterscheidbar ist, keinen Cent am Marktwert der Vintage "Geigen" ändern. Das sind dann immer noch alte, sehr seltene und begehrte (Sammler)Stücke, die schon alleine aus dem Grund ihr Geld bringen werden.

Der Blindtest würde vielleicht vielen die Augen öffnen, die noch immer zu gern an den Mythos, aber auch an den Markt glauben, der mit Vodoo und vielen Vintageweisheiten viel Umsatz macht. Auch würde er manch einen Berufsgitarristen entlarven, der in fragwürdigen Fachblättern vom einmaligen "Tone" seiner, finanziell für die meisten wohl indiskutablen, Instrumente schwärmt. Und auch weiterhin werden es die Fingerlein sein, die den Tone machen..
Ich will mir gar nicht vorstellen, was aus der Rockmusik geworden wäre, wenn in den 50er Jahren nur Gitarren über 10 000$ den Ton, den alle hören wollten, gebracht hätten.. aber so war es ja schließlich nicht und das war gut so.

 

[InTune]

Ja, aber da greift eben auch die menschliche Psyche, wo man erstmal das hört und sieht, was man hören und sehen möchte. Die mit Ehrfurcht gespielte 60er Strat überzeugt dann durch ihren "Wert" und ihre "Aura", weil das dann eben kein Blindtest ist und das würde dann so einen Blindtest - selbst wenn es noch so gewissenhaft durchgeführten wurde - (wie gewünscht) falsifizieren. Der Mensch ist einfach kein gutes "Messgerät", weil er durch Lebenserfahrung alles in Schubladen vorsortiert, um dem Leben das zum Überleben notwendige Mass an Ordnung zu geben oder eben manchmal auch anzudichten. Von der Zuverlässigkeit unserer Sinne mal ganz zu schweigen...

 

[Pleasure Seeker]

Von der Zuverlässigkeit unserer Sinne mal ganz zu schweigen...

Wichtiger Aspekt, zumal ich mich immer wieder dabei erwische, dass ich die enormen Klangveränderungen, die man wahrnimmt (trotz gleicher Einstellung sämtlichen Equipments) dann doch nur auf die Tagesstimmung/Tageszeit und folglich meinen körperlichen und psychischen Zustand zurückführen kann. Vielleicht spielt man dabei auch nur völlig anders, bleibt nicht so präzise im Takt wenn man z.B. schon müde ist.. der Kopf spielt mit

Davon bleibt aber unangetastet, dass viele Gitarren wirklich ein Klangproblem haben, weil sie einfach zu große Toleranzen aufweisen, die jeder Gitarrentechniker, den sich ein Profi nun einmal leistet, aus dem Weg schaffen könnte. Wieviele E-Gitarren klingen verzerrt einfach schlecht, nur weil die Bünde nicht verrundet sind? Bei Geigen ist wahrscheinlich die Wartung und Einstellung deutlich einfacher..

Schließt man all das aus, würde ein Blindtest trotzdem zu erstaunlichen Ergebnissen führen und mit Blindtest meine ich in dem Fall den reinen Hörtest, damit keiner auf die Idee kommt, ein abgenudeltes Griffbrett, einen Lacktyp oder gar den Geruch zu bewerten. Alleine bei Pickups würde das viel Mojo aus dem Weg räumen.

Schade nur, dass das Interesse an so etwas derart gering ist, Hersteller, Fachmagazine und auch der Handel wollen davon lieber nichts wissen, als Verbraucher müsste man es allerdings durchaus verfolgen, der Wahrheit auf den Grund zu gehen, das würde der Musik selbst zugute kommen.

 

[LostLover]

LostLover: Sorry, aber deine Einstellung ist doch reiner Selbstbetrug.
Natürlich kann man nur in einem Blindtest halbwegs objektiv sein. Wenn du eine 50er Les Paul neben eine aktuelle Custom Shop LP stellt brauchst du sie gar nicht erst zu spielen, denn dann ist deine Entscheidung, welche besser klingt, schon längst gefallen ohne dass du auch nur einen Ton spielt und gehört hast.

Da stecken zwei Mißverständnisse drin.

Erstens hab ich betont, daß Klänge unmöglich objektiv beurteilbar sind. ("Musik ist Geschmack. Punkt. Aus. " Zitat Rea Garvey, gestern abend). Insofern ist die Grundprämisse schon falsch.

Zweitens gestehe ich jedem Musiker zu, daß TON nicht das einzige Entscheidungskriterium ist. Nach Preis, Aussehen, Gewicht, Markennamen oder was auch immer zu entscheiden, halte ich für absolut legitim.
Ich habe den Eindruck, genau an diesem Punkt herrscht der eigentliche dissens mit einigen usern hier, die unterstellen, Equipment würde immer völlig rational ausschließlich nach klanglichen Gesichtspunkten gekauft. Bullshit. Das macht KEINER.

Musik ist (auch in der Klassik!) Showbusiness und "show" heißt "zeigen". Wenn ein Geiger mit einer (gern auch geliehenen) Stradivari zur Legendenbildung beiträgt, seinen Marktwert erhöht und er dadurch mehr Tickets verkauft, dann wird er sie spielen - auch wenn eine andere Geige aus seinem Bestand vielleicht nach seinem Geschmack sogar besser klingt.

Ein Metal-Gitarrist wird sich auch nicht mit einer '59er ES 335 auf die Bühne stellen. Und wenn die noch so gut klingt: der Poser-Faktor stimmt einfach nicht, die hat keine Zacken. Ton ist nur ein Kriterium unter vielen. Das halt ich nicht nur für völlig okay, sondern für unumgänglich.

Siehe auch posting #87 von @relact. Damit ist eigentlich das Wesentliche zu dem Thema gesagt.

 

[MatthiasT]

Erstens hab ich betont, daß Klänge unmöglich objektiv beurteilbar sind. ("Musik ist Geschmack. Punkt. Aus. " Zitat Rea Garvey, gestern abend). Insofern ist die Grundprämisse schon falsch.

Da ist schon das erste Missverständnis. Welcher Klang am schönsten ist, das ist ein Geschmacksurteil.

Ob ein Unterschied wahrnehmbar ist bzw. ob zwei Instrumente überhaupt unterscheidbar sind, das ist keins, und das lässt sich auch völlig objektiv überprüfen.


Das ist analog zu Tests ob man MP3 Codierung raushört oder nicht. Erstmal muss man feststellen ob es einen hörbaren Unterschied gibt, ob man dann ein Wave File oder die MP3 schöner findet, das kann dann jeder für sich entscheiden.

Zweitens gestehe ich jedem Musiker zu, daß TON nicht das einzige Entscheidungskriterium ist. Nach Preis, Aussehen, Gewicht, Markennamen oder was auch immer zu entscheiden, halte ich für absolut legitim.
Ich habe den Eindruck, genau an diesem Punkt herrscht der eigentliche dissens mit einigen usern hier, die unterstellen, Equipment würde immer völlig rational ausschließlich nach klanglichen Gesichtspunkten gekauft. Bullshit. Das macht KEINER.

Das siehst du auch falsch. Ich finde es völlig in Ordnung wenn sich jemand eine Gitarre kauft weil sie schön aussieht oder weil sie sich gut an der Wand macht oder weil sie Rock-Historie ist.
Wenn dann aber gesagt wird: Die klingt ja viel besser als xy, dann ist das wiederum eine Aussage die man in Frage stellen kann.

Im Endeffekt ist mir das total egal, jeder hat das Recht auf seine eigene Realität bzw. dem was er sich als solche zusammen konstruiert. Ich finde es nur selber spannend heraus zu finden was an der eigenen Wahrnehmung dran ist.
Für mich selber hab ich allerdings schon ein wenig ein Problem mit der Einstellung "es ist ja völlig egal wie es in Wirklichkeit ist, Hauptsache man bildet sich das richtige ein, denn Musik ist ja eh nur Emotion". Würde man das auf die Spitze treiben bräuchte man ja gar nicht mehr bemühen gute Musik zu machen sondern sich einfach einbilden dass man der geilste Rockstar ever ist. Allerdings führt so etwas meistens eher zu großer Unterhaltung auf eigene Kosten denn zu großer, emotionaler Kunst.

 

[LostLover]

Für mich selber hab ich allerdings schon ein wenig ein Problem mit der Einstellung "es ist ja völlig egal wie es in Wirklichkeit ist, Hauptsache man bildet sich das richtige ein, denn Musik ist ja eh nur Emotion".

Da sind wir uns einig, damit hätte ich auch ein Problem. Wer redet denn so einen Unsinn?

Mit dem anderen sind wir uns auch einig: ob Instrumente gleich oder unterschiedlich klingen, ist eine Feststellung, die ein Meßgerät oder ein geschultes Ohr problemlos treffen kann. Das ist objektiv möglich.

Die Frage "klingt A besser oder schlechter als B" ist eine Beurteilung. Das ist notgedrungen subjektiv.



Aber eins musst Du nochmal erklären:

Welcher Klang am schönsten ist, das ist ein Geschmacksurteil.

vs.

Wenn dann aber gesagt wird: Die klingt ja viel besser als xy, dann ist das wiederum eine Aussage die man in Frage stellen kann.

Du hältst es demnach für sinnvoll, über Geschmacksfragen zu diskutieren?

 

[MatthiasT]

Du hältst es demnach für sinnvoll, über Geschmacksfragen zu diskutieren?

Nehmen wir mal so etwas wie "ein Instrument mit Nitro Lack klingt ja immer seidiger in den Höhen"

Wenn jemand nachweist dass er das hören kann, dann wäre es natürlich über darüber diskutieren was denn jetzt besser klingt. Das wäre Geschmack. Was ich bei so etwas anzweifle dass man das überhaupt wahrnehmen kann, und damit erübrigt sich ja auch das Geschmacksurteil.