Geigen-Mythos: Blindtest entzaubert die Stradivari

  • Ersteller Snakepit
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ich denke, ein großer Punkt ist einfach das Wissen, etwas besonders zu besitzen, was einem dazu verleitet mehr Geld auszugeben.

Ich habe mir z.B. eine Les Paul Studio für 650 gekauft ...ich weiß das es eine billige Les Paul ist und das ich eventuell für weniger Geld bei anderen Firmen was besseres bekommen hätte. Aber es ist eine Les Paul und zwar meine, das war immer ein Wunsch gewesen, ein weiterer war das Äußere, ich emfinde sie wirklich als wunderschön.

Denke mal, das sind bei vielen Leuten wichtige Punkte bei der Entscheidung. Und eine echte Stradivari ist eine echteStradivari punkt .. das man für 3 Millionen weniger im Grunde gleichen Sound bekommen könnte interessiert da doch nicht
 
Das Beispiel "Nitro Lack" ist ja kein Geschmacksurteil, sondern Pseudo-Insiderwissen. Gefasel, keine Beurteilung.

Irgendwo mal gehört zu haben, daß "Zutat xy" einen bestimmten Klang erzeugt und dann nach einem entsprechenden Instrument zu suchen, um das raushören zu wollen - oh mein Gott, das ist ja nun wirklich Kinderkram. Oder "Konstruktionsdetail A" klingt toll, "Konstruktionsdetail B" klingt miserabel: Das ist Unfug. Niemand "hört" Nitro-Lack aus einem Gitarrensound raus. Da sind wir uns einig. ( Ich gestehe aber jedem zu, eine Veränderung wahrzunehmen, wenn er sein Instrument umlackiert - das ist nach meiner Erfahrung absolut nicht unwahrscheinlich)

Um beim Beispiel zu bleiben: Ein Lack klingt nicht per se besser oder schlechter als ein anderer. Andersrum funktioniert's doch: Instrument A gefällt mir, Instrument B gefällt mir nicht. Erstens sind mir die Gründe dafür piepegal, solange mich ein Instrument inspiriert und ich damit arbeiten kann. Und zweitens gibt's da nix zu debattieren. Ich kann niemanden zwingen, daß es ihm ebenfalls gefällt und wenn er das gleiche Instrument absolut grauenhaft findet, ist mir das auch herzlich egal, solang ich damit den Klang erzeugen kann, den ich selbst hören will.

Ich weiss aus langer Erfahrung mit meinem Equipment und nach vielfältiger Durchtauscherei einzelner Bestandteile: bestimmte Dinge funktionieren für mich und andere nicht. Bespiel: Ich kann mit Stratocasters nix anfangen. Trotzdem würde ich nie behaupten, Stratocasters sind schlechte Gitarren (es sei denn, um ein wenig zu sticheln :D). Ich kann auch niemandem sagen: "Kauf dir bloß keine Stratocaster, die klingen nicht. Das liegt an diesem blöden Tremolo." Solche Pauschalurteile sind Bullshit. Auseinandersetzungen darüber lohnen nicht, weil es einfach unfundiertes Gesabbel ist.

Ich kann aber sagen: "Das sind möglicherweise gute Gitarren, aber ich mag sie einfach nicht." Eine Auseinandersetzung darüber lohnt auch nicht, weil mein Geschmack so ist, wie er ist. Ich hab's immer mal wieder probiert, es hat mir nicht gefallen, fertig. Trotzdem gibt's massenhaft Musiker, die diese merkwürdigen Dinger lieben und damit traumhafte Musik machen. Es sei ihnen gegönnt und ich freu mich drüber. So what?

Es scheint aber insgesamt nicht ganz einfach zu sein, die unterschiedlichen Fragestellungen auseinanderzuhalten.

1) Ob instrumente unterschiedlich klingen? Darüber muß man nicht diskutieren. Natürlich tun sie das. Das ist objektiv meßbar und für jeden feststellbar, der nicht völlig taub ist.
2) Warum Instrumente unterschiedlich klingen? Das ist schon schwerer festzustellen. Im Instrumentenbau gibt's unzählige Detailfragen und Wechselwirkungen - das ist Handwerk und ein bisschen Wissenschaft und eine Menge Zufall(!!). Wer den Zufall nicht akzeptieren mag, darf sich dann gern mit Mystik behelfen. ;)
3) Wie "gut" Instrumente klingen? Darüber kann man nicht diskutieren - das ist einfach Geschmackssache.

Der ständige Streit hier und anderswo rührt wohl hauptsächlich aus der Annahme, Frage 2 und 3 seien kausal verknüpft.
Daraus wird dann:
4) Warum klingt Instrument xy so "gut"? Diese Frage ist imo nicht zulässig - weil Instrument xy eben für manch einen Musiker NICHT "gut" klingt. Das ist eine Vermischung der Sachebene und der Geschmacksebene, die einfach nicht funktioniert und seit Jahrhunderten zu keinen Lösungen führt. Erstaunlicherweise aber trotzdem ständig und immer wieder diskutiert wird.

Und das ist eben das Ergebnis der Studie gewesen: Die Frage "Warum klingen Stradivaris so gut?" ist nicht zulässig, weil sie eben nicht für JEDEN gut klingen. Und - "doppelblind" nachgewiesen - andere Geigen genauso "gut" klingen. Auf der Suche nach dem optimalen Klang eines Instruments muß man nicht die Instrumente untersuchen, sondern die Musiker. :D
 
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Wisst ihr, was ich total lustig finde?

Gitarristen sind nun nicht gerade für leises Spiel bekannt. Und nach x Jahren vor dröhnenden Marshalltürmen - selbstredend ohne Gehörschutz für die Trueness - unterhalten sie sich, ob die Höhen bei einer '61er Strat luftiger daherkommen oder ob das Obertonspektrum einer 59er Les Paul geiler ist.
 
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Wisst ihr, was ich total lustig finde?

Gitarristen sind nun nicht gerade für leises Spiel bekannt. Und nach x Jahren vor dröhnenden Marshalltürmen - selbstredend ohne Gehörschutz für die Trueness - unterhalten sie sich, ob die Höhen bei einer '61er Strat luftiger daherkommen oder ob das Obertonspektrum einer 59er Les Paul geiler ist.

Man könnte auch lustig finden, dass das Thema im Streicher-Forum derzeit noch nichteinmal eine Seite füllt (und mit relact und Telefunky auch noch Leute "hier und dort" geschrieben haben)... Könnte natürlich auch daran liegen, dass die Streicher weitaus mehr Zeit beim Üben, als in Foren verbringen, um anderen Usern, die sie nicht persönlich kennen, zu "beweisen", dass die keine Ahnung haben oder nicht richtig hören können ;)
 
Gitarristen sind nun nicht gerade für leises Spiel bekannt. Und nach x Jahren vor dröhnenden Marshalltürmen - selbstredend ohne Gehörschutz für die Trueness - unterhalten sie sich, ob die Höhen bei einer '61er Strat luftiger daherkommen oder ob das Obertonspektrum einer 59er Les Paul geiler ist.

Selbst wenn man immer brav an Gehörschutz gedacht hat, sind es doch nicht selten ältere Herren, die Wert auf "tone" legen und auch finanzielle Spielräume haben um dem Hobby (der Suche danach) zu fröhnen, also jene Personen, die ohnehin schon naturbedingt schlechter hören. Richtig belustigend wird es allerdings, wenn Berufsgitarrenhelden die Vorteile bestimmter Gitarren anpreisen, die gewiss am häufigsten mit enormen Hörschäden zu kämpfen haben. Selber die Unbezahlbaren besitzen, den älteren Gitarristen die Customshopmodelle empfehlen und den jüngeren ihre Signatureklampfen aus asiatischer Billigproduktion andrehen.
 
Ohne jetzt eine weitere Diskussion anfangen zu wollen, muss ich hierzu doch bemerken, dass ich es eher umgekehrt empfinde!
Nach einiger Zeit hier im MB wird meine schon anfangs vorhandene Überzeugung immer stärker, dass es eher die jüngeren sind, die nur mit optmalem Sound, auf einer Top - Gitarre, perfekt eingestellt , jede auch nur kleinste Nuance hörenkönnend, musizieren können.

Zur Ehrenrettung der "älteren Generation" (zu der ich auch gehöre) muss einfach gesagt werden, dass gerade diese in der Lage ist, auch 'mal fünf gerade sein zu lassen und 'mal auf einer Session mit suboptimalem Gerät los zu rocken!:rock:

(Was vielleicht daran liegen mag, dass sie zu einer Zeit das Spielen erlernt haben, als eine E - Gitarre noch eine Saitenlage von 2 mm im 12. Bund haben durfte, und nicht alles über 0,8 mm als unzumutbar und finger- und motivationstötend empfunden wurde.)

Ich gehe davon aus, dass ich mit diesen Hinweisen genug Stoff geliefert habe, damit über die alten Säcke hergezogen werden kann!;)
 
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,806748,00.html

Ach würde es sowas wissentschaftlich profundes doch nur mal im Esoterik-Gitarrenbereich geben...
Vermutlich würden die ganzen Mythen ebenso in sich zusammen brechen.
Und nun Feuer frei für die Diskussion :)
Dieser Test wurde, wie schon einmal darauf hingewiesen, nur mit hochwertigen Geigen gemacht. Da netscheidet dann der Geschmack und persönliche Hörgewohnheiten. Bei allen anderen Instrumenten ist es genauso. Und natürlich gibt es günstige Instrumente, die gut klingen können. Auch bei den Gitarren ;)

Für mich gibt es aber noch andere Faktoren, die ein gutes Instrument ausmachen. Mir nutzt keine Gitarre, die vielleicht ganz gut klingt, sich aber nicht spielen lässt, weil der Hals sich nichtmehr richtig einstellen lässt, die Bundstäbchen verkehrt sitzen usw.
Eine schöne Spielart eines Flügels bringt mir gar nichts, wenn sich das Instrument schnell wieder verstimmt und die Mechanik klappert.
Das sind alles Sachen, die man weder bei einem Blindtest (Dauer einer Minute) oder bei einem Hörvergleich feststellen kann.
Es wird immer so sein, dass Qualität seinen Preis hat. Und es wird immer so sein, dass es Leute gibt, die für gewisse Instrumente bereit sind Unsummen auszugeben. Na uns? Wenn einer meint eine Stradivari kaufen zu müssen, dann ist das okay. Wenn jemand meint eine 57er Tele kaufen zu müssen, dann ist da genauso okay.

Edit:

Ich gehe davon aus, dass ich mit diesen Hinweisen genug Stoff geliefert habe, damit über die alten Säcke hergezogen werden kann!;)
Ach, erstens bist Du nun soooo alt nun auch wieder nicht, und zweitens muss die junge Genration erst einmal beweisen, dass es sich wirklich so verhält, wie Du es beschreibst. Mein Eindruck ist nämlich, dass sie sich zum einen sehr von dem beeinflussen lassen was ihre Vorbilder für Insrumente spielen und zum anderen trotz der riesigen Vielfalt an Soundmöglichkeiten kaum in der Lage sind diese zu nutzen. Stattdessen gibt es zig Threads mit dem Titel "Wie krieg ich Sound XY hin" :rolleyes:
Naja, das war jetzt OT ;)
 
(Was vielleicht daran liegen mag, dass sie zu einer Zeit das Spielen erlernt haben, als eine E - Gitarre noch eine Saitenlage von 2 mm im 12. Bund haben durfte, und nicht alles über 0,8 mm als unzumutbar und finger- und motivationstötend empfunden wurde.)

Weniger als 1mm klingt subtoptimal und tötet jeden Ton. Eine höhere Saitenlage macht den Klang der Gitarre meist klarer. 2mm ist natürlich schon männlich, aber 1,5 mm fahre ich minimum. Und auf 2 mm kann ich noch gut spielen, wenn man nicht gerade lichtschnelle Shreddings von mir fordert, aber wer fordert die schon von Gitarristen - das ist das Einzige, was sie von selbst machen.
 
...wenn man nicht gerade lichtschnelle Shreddings von mir fordert, aber wer fordert die schon von Gitarristen - das ist das Einzige, was sie von selbst machen.
...kein anderer braucht, aber trotzdem Spaß macht :D

Ich habe aber auch auf einer Gitarre gelernt wo man Brötchen zwischen Saiten und Hals schieben konnte. Ein gutes Kraftrianing im nachhinein. Heute bevorzuge ich auch eine niedrige Saitenlage. Die Rickys sind was das angeht traumhaft. Aber ansonsten bewegt sich der Rest ab 1,5mm aufwärts. Da steht der Sound auch bei mir im Vordergrund.
 
Naja, ich muss zugeben, dass ich eine zu hohe Saitenlage nun auch nicht unbedingt brauche. Und unter 0,8 mm könnte ich, glaube ich, gar nicht vernünftig spielen.
Mein Hinweis bezog sich auch mehr auf die immer wiederkehrenden Aussagen, gerade aktuell, dass sich eine gewisse "Unbequemlichkeit" beim Spielen motivationstötend auswirken m u s s. Das ist zwar mehr auf Western - Gitarren bezogen, ist aber trotzdem in meinen Augen Blödsinn!

Und um so etwas wie "Sound" geht es doch gerade im Sweep- und Shredder - Bereich oft sowieso nicht wirklich. Da werden drei Verzerrer hintereinander geschaltet, das Signal durch diverse weitere Bodentreter gejagt, so dass man kaum noch erkennt, dass es sich um einen Gitarren - "Sound" handelt, was aber den Vorteil hat, dass man wahnsinnig schnell spielen und so andere, insbesondere Anfänger beeindrucken kann. Ich habe 'mal einem User, der ganz dezidiert behauptete, der Sound sei ihm egal, Hauptsache, man könne rasend schnell und bequem spielen, vorgeschlagen, doch die Saiten am besten ganz anzunehmen. Bequemer und schneller geht es wirklich nicht mehr..... .;)

Aber gut, genug OT.
 
@empty:

Dass es beim Sweepen und Shredden nicht um Sound geht, da muss ich deutlich wiedersprechen :)

Ansonsten macht die Diskussion echt Spaß, da doch noch ein ganz guter Umgang herrscht. :)
 
meine 6string E-Gitarren haben so ca. knapp unter 2mm bis knapp über 3mm Saitenlage im 12. Bund und haben nen guten Ton. Ich hab auch schon mal auf Gitarren mit sehr niedriger Saitenlage gespielt und da war der Ton wirklich nicht toll im Vergleich. Ich hab schon vor Jahren auf meinen E-Gitarren die Saitenlage n bisschen höher gestellt nach Gefühl, einfach weil der Ton sich besser entfalten konnte. :)
 
meine 6string E-Gitarren haben so ca. knapp unter 2mm bis knapp über 3mm Saitenlage im 12. Bund und haben nen guten Ton. Ich hab auch schon mal auf Gitarren mit sehr niedriger Saitenlage gespielt und da war der Ton wirklich nicht toll im Vergleich. Ich hab schon vor Jahren auf meinen E-Gitarren die Saitenlage n bisschen höher gestellt nach Gefühl, einfach weil der Ton sich besser entfalten konnte. :)

Du meinst bestimmt: Besser "schwingen" konnte? ;)
Um so was geht's doch angeblich immer und dann braucht die Saite auch mehr Platz! :D
 
@empty:

Dass es beim Sweepen und Shredden nicht um Sound geht, da muss ich deutlich wiedersprechen :)

Ansonsten macht die Diskussion echt Spaß, da doch noch ein ganz guter Umgang herrscht. :)


Natürlich nicht bei jedem. War vielleicht ein bißchen zu ausschließlich von mir formuliert.
 
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Du meinst bestimmt: Besser "schwingen" konnte? ;)
Um so was geht's doch angeblich immer und dann braucht die Saite auch mehr Platz! :D

ja klar kann sie dann besser schwingen.
bei jedem Saitenwechsel an jeder meiner Ladies experimentier ich auch immer wieder mit der Saitenlage rum aber ich hab da bis jetzt selten mitm Lineal gemessen sondern die rein nach Gefühl und nach dem Ton eingestellt, so dass mir der Ton gefiel und ich dennoch noch einigermassen gut und ausreichend schnell drauf spielen konnte. Jetzt grade beim messen bei der Stichprobe bei 5 Gitarren mitm Lineal hatten alle so um die 2mm und meine Casino über 3mm :D Die kann ich sicher noch bisl "tieferlegen" loool :D is ja wie beim Auto :D
 
Hallo,

nachdem ich den Thread teils gelesen teils übeflogen habe, möchte ich das Augenmerk nochmal auf etwas für mich sehr Erstaunliches lenken:

Wenn ich die Testbedingungen richtig verstanden habe, waren dort 6 Geigen am Start: 3 alte (2 Stradivari und 1 Guarneri) und 3 neue Geigen, von denen die preiswerteste für 1400,- € :eek: erhältlich war.

Die eigentlich Sensation für mich ist, dass es ja eine Vorauswahl durch Experten gab, die sicherstellen sollte, dass die Instrumente eine gewisse Qualität mitbringen, um überhaupt einen Vergleich zuzulassen. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine gut ausgewählte Geige im unteren Preissegment diese Hürde geschafft hat.

Das entspricht einem 50.000 Dollar Streifen in der Oscar-Nominierung für den besten Film!!!

Getopt wird das Ganze noch dadurch, dass diese Geige offenbar nicht durchgängig als schlechtestes Modell bewertet wurde.

Ich wundere mich allerdings nicht wirklich darüber, dass:

1. Ein großer Anteil an "Vintage-Verfechteren" sowohl den Test an sich als auch das Ergebnis einfach wegdiskutieren wollen.
2. Hier sofort billig vs. teure und Vintage/Reissue Debatten im Bezug auf E-Gitarren (bevorzugt Les Paul) losgehen.

Ich habe genau diese Postings ab einem gewissen Punkt einfach nur noch überflogen. Der springende Punkt ist für mich, dass Mythos hin oder her der Instrumentalist entscheidend den Sound prägt.

Und es gibt neue und preiswerte Perlen sowie alte und teure Gurken. Die Perlen sind allerdings in jedem Preisbereich selten, auch wenn sie mit zunehmendem Preis leichter zu finden sind. Verallgemeinerungen sind allerdings nicht zulässig.

Wenn man sein Schätzchen gefunden hat, ist der Preis eher Nebensache, weil dann ist es für einen selbst unbezahlbar geworden.

Mir persönlich würde allerdings die Aussicht ein Millionen-Stück in der Hand zu halten, die Po-Ritze so stark befeuchten, dass ich keinen vernünftigen Ton zustande brächte....

LG Jörg
 
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Ich wundere mich allerdings nicht wirklich darüber, dass:

1. Ein großer Anteil an "Vintage-Verfechteren" sowohl den Test an sich als auch das Ergebnis einfach wegdiskutieren wollen.
2. Hier sofort billig vs. teure und Vintage/Reissue Debatten im Bezug auf E-Gitarren (bevorzugt Les Paul) losgehen.

Ich habe genau diese Postings ab einem gewissen Punkt einfach nur noch überflogen. Der springende Punkt ist für mich, dass Mythos hin oder her der Instrumentalist entscheidend den Sound prägt.

Das brauchst du gar nicht auf die von dir genannte Fraktion einzugrenzen, lässt sich auch prima ausweiten...

Ich erinnere mich noch als Fractal das erscheinen vom Axe-Fx II bekannt gab.
Oje, noch am selben Tag wanderten gefühlte 100 Ultras in die eBucht und Kleinanzeigen.
Es fiel sogar die Beschimpfung: "Fractal Audio sind Betrüger!"

Wieviele haben ihr Ultra verkauft weil sie ja mit dem IIer besser klingen und mehr möglichkeiten haben.

Wie würde wohl ein Blindtest über Kopfhörer ausfallen, wenn ein IIer Besitzer nochmal in ein
Ultra gestöpselt wird und umgekehrt. Wieviele werden sagen jetzt klingts aber geiler, obwohl
sie womöglich gerade über ein altes Standard spielen... :rolleyes:
 
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R
  • Gelöscht von Vali
  • Grund: Der Thread ist nicht mehr aktuell u du hast den Link oft genug erwähnt, das sollte reichen.
Aktuelle Anmerkung:
Das Schicksal meint es nicht gut mit den Freunden alter Töne bzw. Liebhabern von "Vintage"-Instumenten:
Forscher aus den USA und Frankreich veröffentlichten am Montag in der amerikanischen Zeitschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences" eine Studie (Listener evaluations of new and Old Italian violins) in der sie den Unterschied zwischen alten und neuen italienischen Violinen von Konzertbesuchern beurteilen liessen.

Old Italian violins are routinely credited with playing qualities supposedly unobtainable in new instruments. These qualities include the ability to project their sound more effectively in a concert hall—despite seeming relatively quiet under the ear of the player—compared with new violins. Although researchers have long tried to explain the “mystery” of Stradivari’s sound, it is only recently that studies have addressed the fundamental assumption of tonal superiority. Results from two studies show that, under blind conditions, experienced violinists tend to prefer playing new violins over Old Italians. Moreover, they are unable to tell new from old at better than chance levels. This study explores the relative merits of Stradivari and new violins from the perspective of listeners in a hall. Projection and preference are taken as the two broadest criteria by which listeners might meaningfully compare violins. Which violins are heard better, and which are preferred? In two separate experiments, three new violins were compared with three by Stradivari. Projection was tested both with and without orchestral accompaniment. Projection and preference were judged simultaneously by dividing listeners into two groups. Results are unambiguous. The new violins projected better than the Stradivaris whether tested with orchestra or without, the new violins were generally preferred by the listeners, and the listeners could not reliably distinguish new from old. The single best-projecting violin was considered the loudest under the ear by players, and on average, violins that were quieter under the ear were found to project less well.

Der Klang von jeweils drei Violinen von Stradivari und drei modernen Instrumenten sollte von den Zuhörern im Blindtest beurteilt werden. Es ging um die Tragfähigkeit und die Vorlieben (projection and preference). Welche Geigen werden im Konzertsaal besser gehört und welche werden bevorzugt? Getestet wurde mit und ohne Orchesterbegleitung. Bei den Testpersonen handelte es sich um musikalisch gebildete Personen, die Geigen wurden hinter einem Sichtschutz gespielt.
Ergebnis: "Results are unambiguous." - Die Ergebnisse waren eindeutig.
Ob mit oder ohne Orchesterbegleitung, die Hörer fanden, dass die modernen Violinen die Schall-Projektion besser als die Stradivaris schafften. Auch den Klang fanden sie bei den modernen Instrumenten besser.
Fazit: Offenbar scheint eher nur der Klang des Namens Stradivari unübertrefflich.

Bild der Wissenschaft

N-TV

Augsburger Allgemeine
 
'musikalisch gebildet' bedeutet nicht automatisch, dass die Person ein besonders ausgeprägtes Klangempfinden hat. Die (oft im Vordergrund stehende) Fähigkeit der Tonhöhen-Zuordnung ist eine völlig andere Baustelle.

Meine persönlichen Erfahrungen belegen eher das Gegenteil: hier stellen oft Sänger, die cent-Abweichungen der Intonation zielsicher erkennen, ihre Aufnahmen vor... oder wirklich fähige Instrumentalisten, teilweise Lehrer.
Erstaunlicherweise wird selbst beim einfachen Mischen sehr häufig ein völlig neben der Spur liegendes Klangbild erzeugt.
(es geht dabei nicht um aufgebretzelten Hochglanz-Pop mit technischen Finessen)
Ich selbst bin intonationsmässig völlig unbegabt, habe aber ein imho recht ordentliches Gehör für Klanganalyse... daher stammt auch die Hypothese.

Der zweite Aspekt ist menschlich-trivialer: louder is better. Bunkt. :D

Dass Stradivaris oft relativ leise Instrumente sind, ist durchaus bekannt - zumindest hat das mal ein Geigenbau-Fachmann (bei einem ähnlich gestrickten shoot-out) so umschrieben.
Der Mann hat sich intensiv mit den Originalen auseinandergesetzt und selbst eine 1:1 Kopie nach alten Plänen gefertigt.

Also alles wie gehabt, die Presse hatte wieder mal ihren Murmeltiertag...

cheers, Tom
 
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Also alles wie gehabt, die Presse hatte wieder mal ihren Murmeltiertag...
Ja, drum weiß man mittlerweile bei diesen Tests auch schon vorher das Ergebnis.
Ehrlich, ein anderes Resultat hätte mich überrascht. ;)
 

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