[Frage] Praktische Anwendung von Skalen

  • Ersteller WannaBeFlyingV
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Da kann ich leider nicht mitreden ... noch nicht einmal mitgrinsen ...

Ich habe zwar einmal versucht, Russels Konzept zu lesen und zu verstehen, aber mir war das dann einfach zu mühsam und anstrengend, und ich habe das Vorhaben abgebrochen ... und bin lieber wieder Klavierspielen gegangen ... :)

Thomas
So ähnlich ging mir's auch. :)
 
Liege ich damit falsch, oder meintest du mit deiner Aussage die Harmonisch- oder Melodisch-Moll Tonleiter?
Da liegst Du richtig, wie die Sätze nach dem Zitat aus meinem Beitrag #9 erläutern. Auch Beitrag #11 geht aufgrund deiner Nachfrage noch einmal darauf ein.
Wie genau ist das zu verstehen?
Als Antwort auf das, was Du im unmittelbar vorausgehenden Beitrag #10 schreibst:
Man nennt also die Modi von Harmonisch Moll „Dominant X“?
Nein, die Modes sind in Beitrag #11 aufgelistet. Eine Dominant-Skala ist durch das Tritonus-Interval von der Durterz zur kleinen Septime definiert (X7). Das Intervall von der Mollterz zur kleinen Septim ist einen Halbton größer und damit eine reine Quinte (Xm7), genauso wie das Intervall der Durterz zur großen Septime (Xmaj7).
Bezogen auf Harmonisch Moll bedeutet das, dass diese Durterz-kl.Septim-Bedingung nur vom oben erwähnten 5.Mode erfüllt wird. In der Jazz-Theorie wird diese Skala HM5, Mixolydisch b9 b13 oder Phrygian Dominant genannt, es gibt noch weitere Namen aus orientalisch verwurzelter Musik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_dominant_scale
 
Da liegst Du richtig, wie die Sätze nach dem Zitat aus meinem Beitrag #9 erläutern. Auch Beitrag #11 geht aufgrund deiner Nachfrage noch einmal darauf ein.
Gut, ich dachte man würde noch eine weitere Unterscheidung eingehen.

Als Antwort auf das, was Du im unmittelbar vorausgehenden Beitrag #10 schreibst:
Als ich gerade eine längere Antwort schreiben wollte, warum ich dich nicht verstanden habe ist mir die richtige Lösung selber in den Sinn gekommen. In diesem Sinne: Danke sehr! =)

Ich habe jetzt jede Skala des Ionischen Systems mit einem Backing-Track ausprobiert und bin soweit dahinter gestiegen denke ich.
Jetzt habe ich mich hingesetzt und versucht bei einem Stück den Modus rauszuhören und bin gescheitert, insofern ich nicht genau wusste, die ich auf den richtigen kommen sollte. Im Endeffekt kommt es ja auf die Finalis an nicht wahr? Das Problem ist nur, dass ich zwei verschiedene Töne dafür als passend erachte.
Gibt es dafür noch Anweisungen, oder ist das eher eine Gewöhnung, die solange läuft bis man einfach intuitiv sagen kann "Das ist Äolisch!"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es dafür noch Anweisungen, oder ist das eher eine Gewöhnung, die solange läuft bis man einfach intuitiv sagen kann "Das ist Äolisch!"?

Wenn man die normale Dur-Tonleiter als Vergleichsbasis heranzieht, hat ja jeder Modus hat ja seine ganz charakteristischen Töne, durch die er sich von der in unseren Breiten üblichen "Klangerwartung" DUR oder MOLL (= äolisch) unterscheidet.
Das ist bei Dorisch z. B. die 6, die im ersten Moment sehr "scharf" und "schroff" wirkt, ebenso wie die b2 bei Phrygisch, oder die maj7 bei MM, die im ersten Moment recht seltsam zu wirken scheint, aber mit ein wenig Gewöhnung fängt man an, an dieser Klangfärbung Gefallen zu finden.
Wenn man sich selber angewöhnt, diese "Schlüssel-Töne" im Klangbild zu suchen, dann ist die Erkennung der verschiedenen Tonleitern ein (relativ) leichtes.

LG - Thomas
 
Ich habe jetzt jede Skala des Ionischen Systems mit einem Backing-Track ausprobiert und bin soweit dahinter gestiegen denke ich.
Noch ein Versuch: :D
Ein "Ionisches System" gibt es meines Erachtens nicht, solange nicht alle Elemente des Systems (bisher ist es nur die bekannte Tonfolge), sondern auch die weiteren Beziehungen definiert sind. Und bei diesen Beziehungen wird es dünn.
Spielst Du beispielsweise C ionisch ab dem fünften Ton oder entsteht für den Hörer ein Bezug auf den Grundton G, spielst Du die Akkordskala G mixolydisch. Zählst Du das dann auch zu einem "ionischen System"?
Ich wüsste keinen Sinn, "ionisch" als den Namen eines Modes bzw. einer Akkordskala mit dem viel umfassenderen Begriff "Dur" gleichzusetzen, denn ionisch beschreibt nur einen Teil des Ganzen.

Aber vielleicht übersehe ich etwas, was dir und Haijner völlig klar ist. Könnte denn jemand andeutungsweise einen von Frank Haunschild oder anderen Fach-Autoren genannten Grund für die Begriffsprägung "ionisches System" nennen?

Gibt es dafür noch Anweisungen, oder ist das eher eine Gewöhnung, die solange läuft bis man einfach intuitiv sagen kann "Das ist Äolisch!"?
Ein "modal strukturierter" Backing-Track hilft, sich einzuhören. Die bekanntesten Beispiele sind wahrscheinlich Aebersold Vol. 1, Track 2 und 3 für dorisch oder die ebenfalls auf dorisch bezogenen Stücke So What (Miles Davis) und das gleich strukturierte Impressions (John Coltrane)
https://de.wikipedia.org/wiki/So_What_(Jazz-Titel)

Es gibt auch anders organisierte modale Stücke, dazu findet man Einiges in der Harmonielehre von Axel Jungbluth.

Als bewährteste Technik, um (noch) ungeübte Tonleitern ins Ohr zu bekommen setze ich neben dem Spielen auch auf Singen. Die üblichen Übungen für Tonleitern kennst Du wahrscheinlich (Umkehrungen und Patterns).
Das kostenlose Jazz Handbook von Jamey Aebersold enthält auch in dieser Hinsicht einige Vorschläge.
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf

Gruß Claus
 
Wenn Tonarten als System aufgefasst werden sollen , dann ist Dur selbst das System. Es bietet einen abgeschlossenen, aber erweiterbaren Funktionsvorrat, bei dem "alles zueinander passt". Ionisch ist das neutrale Element, welches eine 1:1 Abbildung der Durtonleiter auf - na was wohl - sich selbst realisiert. Damit ist der Begriff Ionisch redundant. Man kann ihn ebensogut weglassen. Nicht weglassen kann man Attribute wie "lydisch" oder "mixo". Lydisch ist aber quasi-diatonisch, da #4 den charakteristischen Ton der DD ergibt. Mixolydisch ergibt zunächst einmal eine I7 (quasi-dominantische) Tonika; das dürfte der Haupteffekt sein, und dann auch eine dP oder SS (wenn man sie denn braucht) . Auch mixo. ist nur eine kleine, quasi-diatonische Ausweichung im Dur-System.

Mit anderen Modi verlässt man das Dur-System. Diese gehören zu Moll. Moll stellt aber kein System dar, jedenfalls kein geschlossenes System. Statt dessen bestimmen Funktionen, welche Moll-Funktionalität vorliegt - die man mehr oder weniger gut auch mit einem Modus bezeichnen kann. In Moll finden typisch Ausweichungen statt. Oft mehr als eine.... Es scheint so, dass man die Ausweichungen braucht, um die Tonart überhaupt vollständig hörbar zu machen.


Gibt es dafür noch Anweisungen, oder ist das eher eine Gewöhnung, die solange läuft bis man einfach intuitiv sagen kann "Das ist Äolisch!"?

du brauchst zunächst einmal den initialen Akkord - nicht die Finalis, die kommt ja am Schluss. Der erste Akkord ist zugleich der erste Kandidat für die Tonika. Erklingt dann Ton b6 , typ. als IVm6 für Moll, oder bVI, ist es nicht dorisch und nicht MM, aber es bleiben noch 2 andre Moll-Modi + HM übrig. Kann man erst entscheiden, wenn b7 oder 7 erklungen ist (Wenn der erste Akkord nicht vermindert ist, kann es kein lokrisch sein usw). Was aber, wenn 6 / b6 oder 7 / b7 in wechselnder Abfolge erscheinen? Antwort: Es kommt auf die verwendeten Funktionen an. Ist die Dominante in Dur, handelt es sich um HM oder MM.

Und wohin gehört z.B. die Progression E G Asus4 A | E G/5 C Em ? Vom Funktionsvorrat her nach Dorisch - doch der erste Akkord scheint eine Durtonart anzudeuten, der Akkord C wäre aus Moll(äolisch) entnommen. Sicher sagen kann man nur, dass die Tonart E(m) ist, welche durch Funktionen im Kontext Moll dargestellt wird (ich würde bei Dorisch bleiben). Mit Ton b2, typ. als bII/3, ist man modal in phrygisch - doch bei Verwendung einer V sind wir eher in HM und bII ist Neapolitaner.

In Moll stehen die Skalen stets für Funktionen, wobei Funktionalität auch durch Weglassen entstehen kann. Klammere ich Ton b6 z.B. sorgfältig aus in den verwendeten Skalen, tendiert die Progression nach Dorisch - ggf. ersetzt dann IV7sus4 die IV, und Im Vm Im usw. steht für Dorisch, nicht für Äolisch, welches erst nach Erklingen von b6 eintreten kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
entsteht für den Hörer ein Bezug auf den Grundton G, spielst Du einfach nur Dur bzw. die Akkordskala G mixolydisch. Du bist jedenfalls nicht mehr in einem "ionischen System".

Doch. Denn Mixolydisch gehört per definitionem zum Ionischen System.

Natürlich ist es unglücklich, das Ganze nach einem seiner prominenten Teile zu benennen, aber so isses nu mal. So, als ob man den Begriff "Auto" durch das "System des Fahrersitzes" ersetzen würde. Ich vermute, das nicht Frank Haunschild sich die Begrifflichkeit ausgedacht, sondern sie sich eingebürgert hat. Anderseits ist das"System des Fahrersitzes" eben nicht der "Fahrersitz" als solcher!


Ich wüsste auch keinen Sinn, "ionisch" als den Namen eines unter mehreren Modes bzw. einer Akkordskala mit dem viel umfassenderen Begriff "Dur" gleichzusetzen, denn ionisch beschreibt eben nur einen Teil des Ganzen.

Oben schriebst Du, dass Du Dur und Moll ausschließlich für das Tongeschlecht verwenden würdest, nun ist es wieder der umfassende Begriff - Du merkst also, dass Du "Dur" je nach Kontext anders verwendest: bei der Tongeschlechtsverwendung unterteilst Du Skalen und Akkorde in solche mit Dur- bzw. Mollterz (und Geschlechtslose), mit Bezug auf eine Tonart meinst Du mit Dur eben entsprechende Tonartmerkmale.

Ionisch (= Dur) beschreibt eben doch sowohl einen Teil des Ganzen als auch das Ganze. Das ist die Selbstbezüglichkeit, die RMACD auch nennt:


Ionisch ist das neutrale Element, welches eine 1:1 Abbildung der Durtonleiter auf - na was wohl - sich selbst realisiert. Damit ist der Begriff Ionisch redundant. Man kann ihn ebensogut weglassen.

Aber redundant ist Begriff nicht, weil es eben keine Alternative gibt - es sei denn, man betrachtet "Ionisches System" als eigenen Begriff - s.o.. Oder willst Du nur von "DEM SYSTEM" sprechen, RMACD? Dann wäre mir lieber, wir nennen das Ganze Horst statt Dur / Ionisch - und Äolisch dann Jacqueline oder Dorothee.
 
Ionisch (= Dur) beschreibt eben doch sowohl einen Teil des Ganzen als auch das Ganze.
Wenn Du magst - eine nachlesbare Begründung findet sich dafür anscheinend nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Frank Haunschilds Wortschöpfung ist, aber ich will seine, deine oder sonst wessen Begriffsvorlieben gar nicht attackieren.
Es widerstrebt mir einfach, aus der Bezeichnung für einen Modus durch die für mich in unserem Zusammenhang unlogische Erweiterung "System" neue Defintionsbereiche zu eröffnen, die bereits vom Begriff Dur plus bezugsdefinierender Erweiterung abgedeckt werden (wg. Ockham's Razor).
Dur selbst ist mir nicht als Modus bekannt, sondern nur als Tongeschlecht.
Das "nur" in diesem Satz war verstärkend auf den damaligen Kontext der Diskussion bezogen (kein Modus), ich hätte das Wörtchen einfach weglassen sollen. :nix:
Dur ... bezeichnet in der Musik ein Tongeschlecht. Dieses kann sich auf eine Tonart, eine Tonleiter oder einen Akkord beziehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dur
Der Wikipedia-Eintrag für Dur beschreibt im zweiten Satz, was ich mit "umfassend" und "Dur plus bezugsdefinierender Erweiterung" meine.
Sollen wir wieder auf die "praktische Anwendung von Skalen" kommen und darauf, wie WannaBeFlyingV die Qualität von Modes am besten praktisch erfahren kann?

Gruß Claus
 
Ich könnete mir vorstellen, daß Haunschild den Begriff "ionisches System" deswegen geprägt hat, weil von dieser Skala in der Akkord-Skalen-Theorie alle Intervall- und Stufen-Bezifferungen abgeleitet werden. Die Ziffern 1 bis 7 repräsentieren die ionische Skala. Jede andere Skala benötigt an mindestens einer Stufe ein Vorzeichen.
Ist nur eine These. Vielleicht liege ich damit ja auch falsch.
 
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@MaBa: Auf jeden Fall belegt es doch, dass Ionisch/Dur die Referenz der Benennung darstellt.

Sollen wir wieder auf die "praktische Anwendung von Skalen" kommen und darauf, wie WannaBeFlyingV die Qualität von Modes am besten praktisch erfahren kann?

Ich kann jeden verstehen, dem diese Begriffsbestimmerei zu trocken ist. :) Und WannaBeFlyingV wird hoffentlich die für ihn relevanten Inhalte der Harmonielehre herausfiltern...

Erlaube mir noch eine Frage und zwei Aussagen:

Wie nennst Du eigentlich "das System", also die Gesamtheit der Modi Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch und Lokrisch gegenüber Deinen Schülern?

Und ergänzend zu der Wikipedia-Definition - kannst Du das unterschreiben?

Der Begriff "Dur" im Sinne einer Tonart beinhaltet auch Mollakkorde.

Der Begriff "Dur" im Sinne eines Tongeschlechts dagegen schließt Skalen und Akkorde mit kleiner Terz (und ohne Terz) kategorisch aus.
 
Wie nennst Du eigentlich "das System", also die Gesamtheit der Modi Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch und Lokrisch...
"Das System" nenne ich meinen Harmonielehren folgend die "Major Modes" oder ausführlicher und auf deutsch "die Modi auf den Stufen der Durtonleiter".
Der Begriff "Kirchentonleiter" behagt mir dagegen genauso wenig wie "Ionisches System" und flugs ist da eine Quelle, die beide Begiffe in einem Satz serviert.
http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-4/die-kirchentonleitern.html :govampire:

...kannst Du das unterschreiben?
Ich denke schon.
Eine Tonart "X-Dur" enthält die bekannten Stufenakkorde, in der Grundform sind die Akkorde auf den Stufen II, III und VI als Vierklänge (wg. pers. Jazz-Vorliebe) Mollseptakkorde (m7) und VII ein Halbverminderter (m7b5).

Dur als Bezeichnung für ein Tongeschlecht ist der Antagonist zu Moll. Beides zugleich kenne ich nicht, denn bei der Verminderten (Typ HTWT) und bei der Alterierten Tonleiter werden die dritte Stufe zu einer #9 und die vierte Stufe zur Durterz umgedeutet.

Wie nennst Du eigentlich "das System", also die Gesamtheit der Modi Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch und Lokrisch gegenüber Deinen Schülern?
Das nenne ich Dur bzw Dur-Tonart.
Ich bin aber nur Hobby-Huper, habe keine(n) Schüler und suche auch nicht danach.
Ich will ich in solchen Diskussionen neben Wissensteilung auch meine Sicht (und Klarheit beim formulieren) prüfen und grundsätzlich genauso dazulernen wie z.B. WannaBeFlyingV.

Gruß Claus
 
"Das System" nenne ich meinen Harmonielehren folgend die "Major Modes" oder ausführlicher und auf deutsch "die Modi auf den Stufen der Durtonleiter".

Ok, "Major Scale Modes" oder deutsch "Modi der Dur-Tonleiter" führt aber nicht aus der selbstbezüglichen Benennung heraus. Und immer wird der Antagonist von Dur als sechster Modus mitgemeint! :eek:

Aber ich stolpere gerade über einen einfachen Ausweg: Greek Modes.

Na?!? ;)
 
Die erste Aussage verstehe ich nicht, jedenfalls sind Tonleiter, Tonart und Tongeschlecht für mich verschiedene Dinge.

"Greek Modes" umfasst doch so etwas wie hypodorisch und Co. Ich komme mit der "Berklee-Terminologie" jedenfalls vollkommen aus, die ist so schön "jazz-optimiert". :)

Gruß Claus
 
Und immer wird der Antagonist von Dur als sechster Modus mitgemeint! :eek:

Na und ? Was stört Dich daran ?
Darf eine Moll-Skala kein Modus einer Dur-Skala sein ?

Entschuldigt, wenn ich hier hereinplatze und einem Impuls folgend, aber wahrscheinlich dennoch völlig sinnlos hier etwas beitrage will ... aber ich kann nicht mehr ganz nachvollziehen, WAS im Konkreten hier das Problem bzw. die eigentliche Fragestellung ist ...

Wenn man das vielleicht nochmal kurz (für mich, .... obwohl ich den ganzen Thread verfolgt habe ...) präzisieren und zusammenfassen könnte ... ?

LG - Thomas
 
@Thomas: dies ist eine Debatte um des Kaisers Bart - weit von der eigentlichen Harmonielehre entfernt - es geht eigentlich um die Logik einiger Begriffsverwendungen/-bestimmungen - und das finde ich spaßig bis spannend.

Claus schrieb diesen Satz, auf den ich angesprungen bin:

Es sind m.E. keine Modes von Ionisch, weil das selbst ein Mode ist. Ich würde eher sagen, es handelt sich um "Major Modes", also um Modes von Dur.

Claus stört sich hier im ersten Satz daran, dass die Modi als "Modi von Ionisch" gelten, da Ionisch selbst ein Modus ist. Wenn man ein Freund trennscharfer Begriffsbildung ist, kann man sich daran stören - darin hatte ich ihm zugestimmt.

Widersprüchlich ist es aber, exakt dieselbe Selbstbezüglichkeit für den Begriff "Dur" dann im nächsten Satz völlig ok zu finden - Claus, da komm ich nicht hinterher. Auf diesen logischen Kurzschluss habe ich vergeblich aufmerksam zu machen versucht.

Dabei ist der übliche Ausweg durchaus praktikabel, indem man eben die Modi als System zusammenfasst und von einem System des ersten Modus (Ionisches System, Major Scale Modes = Modi von Dur, oder gar Dur-Moll-System) spricht. Und Dur und Ionisch kann man weiterhin synonym verwenden.

Claus Hinweis auf das "Tongeschlecht" wirft den Fokus ein weiteres Mal auf eine dichotomische Verwendung von Dur und Moll, also eine kategorische Trennung von Dur und Moll: man ist nu mal entweder Männlein oder Weiblein, Akkord oder Chordscale ebenso (oder ohne Gechlecht).

Aber wenn man im Bilde bleiben möchte, kann man immerhin metaphorisch werden: beim Bilden von Modi auf den Stufen von Dur gebärt Dur Moll. Also wie bei den Seepferdchen!

;)
 
Zuletzt bearbeitet:
In nunmehr 35 Beiträgen ist es schließlich gelungen, dem Fragesteller "die praktische Anwendung von Skalen" nicht darzulegen. Bemerkenswert ;)

Stattdessen Fragen wie : Was ist eig. Ionisch, der erste Modus von Dur?? Ach nee, der 1. Modus von Ionisch ist .... Ionisch! :D
Genial. Und begründet dann der 6. Modus Äolisch-Moll? (nein)

So. Was ist also Ionisch? Ionisch ist die Tonart die

- eine Subdominante in Dur hat
- eine Tonika in Dur hat
- eine Dominante in Dur hat

ich nenne das "Standard" wie STD . Und Ionisch ist als Tonart STD(1) und kein Modus - das (1) ist redundant. Ionisch als Tonart ist immer STD. Wenn in STD über IIIm phrygisch gespielt wird, dann gilt immer noch STD, jedoch im 3. Modus - phrygisch. Man könnte auch ION3 dazu sagen. Doch der funktionale Rahmen bleibt STD, denn die drei Hauptfunktionen lassen sich dadurch nicht beeinflussen. Und phrygisch über IIIm hält sich an den Tonvorrat von STD.

Dorisch ist Std . Tonika und Dominante sind in Moll. In Std nimmt die Subdominante mixolydisch als Std4. Die Subdominante steht aber nicht in STD5 zur passenden Durtonart in bVII. Warum nicht? Weil sich die Subdom. hier in einem Std-Umfeld befindet.

Ergebnis: Das Umrechnen der Skala auf die einzelnen Akkorde ist eine schöne Aufgabe, doch die Hauptfunktionen haben damit nichts zu tun. Hingegen hat die Verwendung oder Auslassung von Tönen in der jeweiligen Skala "avoid" eine Bedeutung, die mit den Hauptfunktionen unmittelbar verknüpft ist. D.h. die Skala richtet sich - wenig überraschend - nach der (beabsichtigten) Funktion.
 
In nunmehr 35 Beiträgen ist es schließlich gelungen, dem Fragesteller "die praktische Anwendung von Skalen" nicht darzulegen. Bemerkenswert ;)

... und jetzt sind es 36. Mit meinem hier gar 37 ...

Thomas
 
... und jetzt sind es 36. Mit meinem hier gar 37 ...

Mit Nr. 36 kann ich (inzwischen) mühelos die "avoids" erklären und Nr 36 ist kompatibel zur Akkord-Skalen-Theorie.
 
Seh ich anders. Flying V wurden seine Fragen geduldig erklärt und dabei entsponn sich ein Exkurs, der niemanden wehtut - aber offenbar ein paar ärgert, die damit nichts anfangen können. Flying V kann jederzeit nachfragen, einen neuen Thread anfangen und so weiter. Wie oft sind mein Threads in alle möglichen Richtungen ausgefranst - fand ich immer bereichernd.
 
Jedoch habe ich immer noch Probleme damit die Skalen in meinen Songs bewusst auszuprobieren, da ich mir über deren mögliche Anwendung nicht gänzlich im Klaren bin.

Ich habe ja keinen Einwand dagegen, daß sich Menschen, die sich dafür begeistern und ereifern können, hier über Fragen diskutieren wie "ist IONISCH nur eine Skala oder ein komplettes Tonsystem ?". Und wenn es den Beteiligten an der Diskussion so gefällt, dann soll es mir auch recht sein, wenn diese Diskussion vom eigentlichen Thema abweicht. Soll alles sein.

Wenn man aber die Beantwortung der oben zitierten Eingangsfrage bzw. das Geben konkreter Hinweise und Hilfestellungen zur Behebung dieser Baustelle als Maßstab für die Existenzberechtigung eines Threads heranzieht, dann müßte dieser hier sein Leben schon verwirkt haben ...

Thomas
 

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