Modes, Stufenakkorde und Artverwandtes

[fusionjazz]

ich wiederhole den falschen Ton damit er gewollt klingt und zu etwas besonderem wird

ja das is auch gut

 

[Gast 64587]

So, damit niemand denkt, ich hätte das hier vergessen...

Erstmal liefere ich noch kurz die "Moll-Vergleiche" nach.
Fangen wir an mit "äolisch vs. dorisch". Der einzige Ton, in dem sich beide Skalen unterscheiden ist die Sexte, bei äolisch ist die klein, bei dorisch groß (man sagt auch gerne "dorische Sexte").
Im folgenden Klangbeispiel nutze ich über meinen Am7 nur 3 Töne: Quinte, Sexte, Septime. Zuerst äolisch, dann dorisch. Danach drehe ich die Tonreihenfolge so: Quinte, Septime, Sexte, letztere wird dadurch Zielton.

Nach meinem Empfinden geht die kleine Sexte (ganz wie die Quarte im ionischen) als Durchgangston vollkommen in Ordnung, dorisch klingt dann mit der großen Sexte eben etwas "heller", vielleicht "moderner".
Als Zielton hingegen finde ich die keine 6 dann aber doch sehr fragwürdig - ein Blick auf die "Avoid Notes" zeigt ja auch, dass die zu diesen gehört. Die große Sexte des Dorischen ist jetzt zwar auch nicht immer der absolute Bringer, erzeugt aber zumindest weniger Dissonanzen.

Fehlt noch der Vergleich "äolisch vs. phrygisch". Diese unterscheiden sich lediglich in der None, bei äolisch ist's 'ne große, bei phrygisch 'ne kleine. Das folgende Klangbeispiel ist eigentlich so wie das letzte aufgebaut, ich nutze nur drei Töne: Grundton, None, Terz. Zuerst äolisch (entspricht bei diesen 3 Tönen ja übrigens dorisch, von daher muss man das nicht nochmal extra mit phrygisch vergleichen), dann phrygisch, in der zweiten Hälte dann eben wieder Grundton, Terz, None, letztere erneut als Zielton.

Ich denke, man kann ähnliche Beobachtungen wie beim vorigen Vergleich machen, als Durchgangston funktioniert's irgendwie mit der kleinen None, als Zielton ist die große None an sich eine deutlich bessere Wahl.

Ich möchte, bevor ich mal mit wirklich in der Praxis brauchbaren Beispielen fortfahre, den Zeitpunkt für eine klitzekleine Zwischenbilanz nutzen.
Welcher Mode denn jetzt über welchen Akkord (immer vorausgesetzt, diese Akkorde stehen ganz alleine da, ohne jeglichen funktionalen Kontext)?
Dom7- und Min7b5-Akkorde sind ja vorerst eindeutig abgedeckt.
Über Maj7-Akkorde hat man mehr oder minder freie Wahl. Der "klassischere" Klang mag ionisch sein, lydisch klingt etwas "offener", "vage", bietet aber an sich einen Anspielton mehr.
Auch für Min7-Akkorde hat man quasi freie Wahl, die Gründe sind sehr ähnlich. Allerdings gibt es zwei Dinge, die ich anmerken möchte:
Anderes als das Lydische ist uns dorisch durchaus wohlvertraut (dorisch ist ja quasi die Parallele zu lydisch, so wie äolisch die Parallele zu ionisch ist), es gibt auch etliche Stücke, die auf dem dorischen Mode bzw. gewissen möglichen dorischen Akkordfolgen basieren, bei lydisch sind mir an sich wirklich fast nur so "Ein-Akkord-Klangebenen" bekannt.
Phrygisch ist durchaus nutzbar, birgt aber über einem statischen Min7-Akkord Risiken, denn es ist durchaus nicht unüblich, dass bspw. ein begleitender Keyboarder den Akkord mit einer 9-Option "schmückt" (klingt ja auch sehr hübsch), und dann stehen wir mit unserer b9 ziemlich im Regen. Phrygisch bedarf fast immer entweder einer vorherigen Klärung oder einer gewissen Akkordfolge (dazu später mehr), um es klanglich etablieren zu können.

Soweit für jetzt, ich hoffe, dass ich mich möglichst bald mal ein paar praktischen Beispielen widmen kann.

Ach, eins noch:

Sehr, sehr Interessant. Das erklärt für mich einiges
Da ich im Moment verstärkt Akkordbrechngen übe, werde ich dann erst mal die Tabelle auswendig lernen, welche Optionstöne ich für welchen Akkord in einer bestimmten Stufe zur verfügung habe,

Ich würde diese Tabelle nicht zwangsläufig auswendig lernen, sondern mir eher einzelne Modes vornehmen und dann dazu spielen, am besten sowohl die möglichen Akkorde samt ihrer Erweiterungen wie auch die entsprechenden Skalen.
Das sind Dinge, die man ja eh irgendwann machen wird, und wenn man das hinter sich hat, erübrigt sich eigentlich auch ein auswendig lernen, das nimmt man quasi automatisch mit.

Gruß
Sascha

 

[fusionjazz]

Ach, eins noch:


Ich würde diese Tabelle nicht zwangsläufig auswendig lernen, sondern mir eher einzelne Modes vornehmen und dann dazu spielen, am besten sowohl die möglichen Akkorde samt ihrer Erweiterungen wie auch die entsprechenden Skalen.
Das sind Dinge, die man ja eh irgendwann machen wird, und wenn man das hinter sich hat, erübrigt sich eigentlich auch ein auswendig lernen, das nimmt man quasi automatisch mit.

Gruß
Sascha

Im Grunde ist das doch daselbe. Hab mich nur falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht blind ohne jedes verständniss auswenig lernen. Will ja das Grundprinzip und die Zusammenhänge lernen. Erst mal die Tonleiter eigenen Töne und dann Tonleiterfremde einbauen: So wie ich es bisher verstandent hab (hier im Forum), kann man sich z.b. am Quintenzirkel orientieren, weil der die möglichen Varianttonarten b.z.w. Verwandschaften gut dastellt. Aber da stehe ich noch am Anfang. Ich bräuchte mal paar praktische Übungen, um genau dieses Thema zu verinnerlichen. Die ganzen Modes behersche ich soweit schon ganz gut, möchte sie nur noch gezielt einsetzen können. Oft spiel ich zwar nach Gehör, aber da schleichen sich dann oft Fehlerchen ein, bei zu viel rumprobieren
Ich konzentriere mich wohl mal erst auf die Charakteristischen Töne der eintelnen Modes ?!
Danke für deine Beiträge.
Gruß

 

[Diomonic]

Wenn das F bei C-Dur so kritisch ist, warum wird dann häufig die Form I,IV,V genommen?

 

[Gast 64587]

Wenn das F bei C-Dur so kritisch ist, warum wird dann häufig die Form I,IV,V genommen?

Es ist selbstverständlich das F als Ton über einem C-Dur Akkord gemeint. Das sollte aus der Akkordskalentabelle auch so hervorgehen.

Gruß
Sascha

 

[milamber]

ich habe hier schnell was mit dem Klavier aufgenommen.
F/C und C/F

Ich spiele solche ähnlichen "Akkord-Folgen" ziemlich gern wenn ich auf den Tasten improvisiere.
und hier verknüpfe ich eben absichtlich F und C (in beide Richtungen, also mal C/F und mal F/C). Wie würde man das theoretisch erklären?

 

[Gast 64587]

F/C ist ein Csus4 Akkord. Wird gerne mal in Verbindung mit einer Auflösung nach C/C benutzt (machst du ja auch), also ein Akkord der ersten Stufe (in diesem Fall zumindest).
C/F ist eine recht "offen" klingende Variante für einen Fmaj9, da du das aber auch wieder nach F/F auflöst, könnte man es auch, mit einem ganz kleinen Umweg, als eine typische Bewegung von Tonika (C) zur Subdominante (F) sehen, nur dass die hier durch den Pedalbass (F) etwas "aufgeweicht" wird.

Gruß
Sascha

 

[milamber]

ich mag allgemein die Reibung zwischen e und f sowie zwischen h und c (jetzt auf C-Dur bezogen). Daher verwende ich eben auch gerne Cmaj7 oder Fmaj7. Entweder als vollständigen Akkord oder in der Melodie im Bezug auf den Akkord.
Für mein Ohr klingt das überhaupt nicht dissonant sondern eher wie … hmm … Hoffnung in einem Traum . Oder wie ein "Hmmm … doch nicht …"
ach, ich kann es nicht beschreiben .

puh, das Schreiben wird gerade anstrengend. Die Gäste sind noch gar nicht da und die Pflümlis werden immer weniger … hicks

 

[Gast 64587]

Du spielst ja in dem Fall aber auch nicht wirklich eine F Note über einem C Dur Akkord, sondern einen F Dur Dreiklang über einem C Basston.
Dadurch wird aus dem C ein Csus4 (oder, ganz genau kluggeschissen, ein C6sus4). Das ist schon was ziemlich anderes - und wenn du meine Liste von Stufenakkorden anschaust, dann wirst du bei der I. Stufe sehen, dass ich als Anmerkung geschrieben habe, dass auf dieser Stufe gerne mal eine sus4 Variante benutzt wird (gerade im Wechsel mit "normal" dur). In dem Fall ändert sich auch die "Avoid Note" - über einen C-Dur Akkord ist das F als Melodiezielton eben nicht so glücklich, über einem Csus4 Akkord aber absolut problemlos, da wird dann eher das E als Melodieton etwas schwierig.

Hmpf, kann gar keine Pflümlis oder dgl. konsumieren, muss gleich noch zum Gig. Glücklicherweise ist der aber tatsächlich in Fußreichweite, da werde ich dann so langsam mal anfangen, aber erst nach lecker Essen.

Gruß
Sascha

 

[milamber]

ja, ich weiß, mein Beispiel war nicht so 100% passend, aber ich wollte damit auch bisschen zeigen, dass die Übergänge zwischen Melodie und reinen Akkorden auch fließend sind. Daher ist es auch nicht immer leicht diese "Regeln" um die avoid notes umzusetzen und letztendlich sind das Gefühl und das Ohr entscheidend. Aber es ist natürlich sehr hilfreich sie zu kennen.

Ich weiß aber was Du meinst.

ein Sylvester Gig? ist doch bestimmt cool . Viel Spaß auf jeden Fall! und guten Rutsch

 

[hotsnow]

hei
also erst mal muss ich dich super loben des ist echt ein klasse beitrag * Klatsch*
aber ich hätte mal ne frage klingt villeicht doof aber ich frag einfach mal nach und zwar
hab ich ja meine c-dur tonleiter die im 8bund auf der tiefen e saite beginnt udn dann bis zur hohen e saite runter geht, und wenn ich jetzt aber d-dorisch habe zum beispiel benutze ich dann imer noch den gleichen finger satz und beginne halt bei d statt bei c und vermeide die vermeid die " bösen noten " ( sorry ich kann mir den namen net merken die avis nots oder so )
danke schon mal

 

[Gast 64587]

und wenn ich jetzt aber d-dorisch habe zum beispiel benutze ich dann imer noch den gleichen finger satz und beginne halt bei d statt bei c und vermeide die vermeid die " bösen noten "

Genau so sieht's aus. Bzw.: Du musst ja gar nicht bei D beginnen. Wenn da ein Dm(7) Akkord drunterliegt, dann kannst du im Prinzip irgendwo beginnen. Wenn du irgendwelche Stücke in C-Dur spielst (bspw. "Hänschen klein"), musst du ja auch nicht auf einem C beginnen und/oder enden ("Hänschen klein" in C-Dur würde bspw. auf einem G beginnen).

Gruß
Sascha

P.S.: Nein, ich habe diesen Thread immer noch nicht vergessen, es kommen bald mehr Beispiele. Wasauchimmer "bald" bedeuten mag...

 

[B.O.C.]

Hey

Danke danke, irgendwie sind nach diesen Texten ein paar Sachen klahr, die ich in den letzten Jahren wusste wie sie sind, aber nie richtig verstanden habe werum eigentlich. Danke.

Gruss Mark

P.S. kann dich leider nicht merh bewerten im Moment.

 

[Stephan1980]

Wow unglaublich! Das ist wohl einer der besten Workshops, den die Weiten des Internet je gesehen haben. Vielen Dank und großen Respekt. Mir gehts wie B.O.C. kann Dich leider gerade auch nicht mehr bewerten. ^^

Ich hätte da eine Frage, die indirekt mit Modes auf jeden Fall zu tun hat, aber nur indirekt, ich hoffe, das ist nicht zu offtopic:

Hier ist mir wieder aufgefallen, dass die "absoluten" Töne und Akkorde nicht so bedeutend sind, sondern deren Stufe, oder Abstand zum Grundton.

Beim Improvisieren sieht der Durchschnittsgitarrist dank der Pattern die Noten einer Tonleiter ja sozusagen als "Punkte" auf dem Griffbrett. Er visualisiert einfach z.B. ein Mollpattern auf dem Griffbrett. So spielt er ausschließlich Töne aus dieser Tonart, was ja schonmal nicht schlecht ist. Aber richtig geil wäre es doch eigentlich, wenn man statt der Punkte auf dem Griffbrett Zahlen "sehen" würde, die einem den Abstand vom Grundton angeben.
Wenn man dann um die Funktion jeder "Zahl" wüsste könnte man bald die Töne zielgerichteter einsetzen und zum Beispiel die Avoid Notes schnell lokalisieren.

Jetzt meine Fragen ^^

1. Macht man das tatsächlich so als richtiger Gitarrist?
und
2. Sieht man dann wenn man einen Song in A-Moll spielt, den A-Moll Akkord als "vi" oder als "i". Also wie soll ich anfangen mit lernen, die Akkorde als Stufen der Durtonart auch wenn ich eigentlich nur in Moll spiele, oder soll ich weil ich ausschließlich Moll spiele, die Akkorde in Stufen vom A-Moll ausgehend lernen. Dann wäre C-Dur ja zum Beispiel III.

Als Beispiel, wenn ein Jamtrack aus vier Takten besteht, die sich immer wiederholen, z.B
I Am I Am I F I G I. Soll ich das dann sehen als
I i I i I VI I VII I
oder als
I vi I vi I IV I V I

Ich denke, dass Möglichkeit eins "korrekter" wäre, aber auf jeden Fall aufwendig, da man dann für Dur und Moll einen doppelten Lernaufwand hat, wenn man die Stufenakkorde lernen will. Wie sollte man anfangen, wenn man hauptsächlich in Moll spielt? Trotzdem auch erstmal die Dur Stufenakkorde lernen?

Ich hoffe das geht nicht zu sehr am Thema vorbei, falls doch, dann bitte einfach schimpfen.

Vielen Dank nochmals!

Gruß
Stephan

 

[hotsnow]

danke erstmal und gleich noch ne frage
wenn ich jetzt sagen wir mal also jetzt von dem zeug abgesehn ein solo mit der c-pentatonik spielen fällt mir immer nie ein was ich als backing nehmen soll also wo ich drüber spielen soll , welche akkorde jetzt dazu passen damit des sich gut anhört ( weißt du wie ich meine?) ^^ also mein problem ist nicht das solo sondern des wo ich des solo drüber spiel weil ich einfach nie weiß was zusammen passt damit des solo gut anhört bzw das des was im loop dann ist auchzusammen passt , kann ich des dann auch mit den modi ableiten ? also das dann ein c-akkord mit dmin7 cmaj7 emin7 ... alleszusammen passt und ich dann da ne c-pentatonik drüber spielen kann oder geht des alles jetzt nur bei dur und bei der pentaonik net wirklich danke schon mal undich bin begeistert von dir bist echt einsah

 

[Gast 64587]

Moin!

Wird ja mal Zeit, dass hier wieder etwas passiert.
Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, wie ich fortfahren könnte, anfänglich wollte ich an sich ein paar "klassische" modale Anwendungen demonstrieren, das wäre aber vermutlich etwas über's Ziel hinausgeschossen. Auch die wirklich praktisch nutzbaren Geschichten sind nicht immer ganz so leicht erklärt, deshalb dazu später.

Wie dem auch sei, da ich bisher die ganzen Modes ja eher "nüchtern" präsentiert habe, sprich, quasi ohne Rhythmik, Phrasierung, Backings und dgl. mehr, möchte ich jetzt mal anhand einiger kleiner Audiobeispiele versuchen, die klanglichen Charaktere der einzelnen Modes etwas deutlicher zu unterstreichen.
Ich bitte vorab zu bedenken, dass das eine relativ subjektive Geschichte werden wird, anderen Leuten mögen sich diese Klangfarben ganz unterschiedlich darstellen.

Ich gehe die Modes einfach der Reihe nach durch, also so, wie sie auf den Stufen einer Durtonleiter auftauchen. Ferner werde ich erneut alle Modes in A präsentieren, bietet sich auf der Gitarre eben an, außerdem hört man so u.U. die einzelnen Charaktere deutlicher.

Gut, geht dann eben los mit ionisch.
Das Backing, welches ihr hören werdet, ist leider ziemlich zusammengeklatscht, aber ich verfolge damit durchaus eine Absicht.
Es sind 4 Begleitpatterns zu hören, jeweils über 8 Takte, die Drums bleiben identisch (bitte keine Anmerkungen zu deren Sound und Programmierung, ich weiß auch, dass da sehr viel Luft nach oben ist…).
1) Nur ein A-Dur (ok, gelegentlich wechselt sich die Terz mit der None ab, aber das spielt absolut keine Geige).
2) Über einem Pedalbass (der eben auf A bleibt) die Dreiklänge A, D und E.
3) Amaj7, Bm7, E7.
4) Amaj7, C#m7, Bm7, E7.
Was ich eigentlich damit gerne verdeutlichen möchte ist, dass man einige Modes (in diesem Fall eben ionisch) nicht nur im strikten Sinne modal, also quasi als "Ein-Akkord-Klangfläche", einsetzen kann, sondern dass es durchaus auch typische, sog. "funktionale" Akkordfolgen gibt, die sich aber sehr stark am Grundton des Modes orientieren, so dass der Mode durch die Akkordfolgen mehr oder minder unterstützt wird.
Das wird bei ionisch zwar nicht so sehr verwundern, denn letztendlich ist dur/ionisch das Gerüst auf dem unzählige populäre Lieder unserer westlichen Musikkultur aufbauen. Klappt aber auch (mal mehr, mal weniger gut) für andere Modes, wie ich in weiteren Klangbeispielen dann zu zeigen versuche.
Im jetzigen Klangbeispiel steigt die Funktionalität der Begleitakkorde Stück für Stück an, 1) ist die bereits verwendete Ein-Akkord-Umgebung, 2) ist eigentlich eine *der* typischen Akkordfolgen in Dur, allerdings noch abgemildert durch den Pedalbass, 3) ist vermutlich *die* typischste jazzige Akkordverbindung aller Zeiten (I-II-V), wenn auch hier sehr nett und freundlich dargeboten, 4) ist nicht so viel anders, diese Akkordfolge kennt man vielleicht aus Stücken wie "Easy".
Ich hoffe, dass, trotz hinzukommender Akkordfolgen, der eigentliche ionische Charakter durchgehend erhalten bleibt - also dieses wirklich freundliche, strahlende, bald schon positive und irgendwie "sanghaft-lyrische".
Beim Spielen habe ich mir leider ganz schön was zurechtstokeln müssen, denn ich habe ganz bewusst komplett auf jegliche chromatische Zwischennoten verzichtet (naja, ganz am Ende gibt's 'n paar…), was mir ziemlich schwer fiel, denn ich baue die sonst wirklich immer ganz automatisch ein. Aber ich denke, dass man so den Charakter besser hört.
Ok, hier das grandiose Werk:

Mal sehen, wann ich zu den anderen Modes komme.

Achja, Stephan1980, ich gucke später mal, ob ich irgendwelche deiner Fragen beantworten kann.

Gruß
Sascha

 

[turko]

... dass man einige Modes (in diesem Fall eben ionisch) nicht nur im strikten Sinne modal, also quasi als "Ein-Akkord-Klangfläche", einsetzen kann, sondern dass es durchaus auch typische, sog. "funktionale" Akkordfolgen gibt, die sich aber sehr stark am Grundton des Modes orientieren, so dass der Mode durch die Akkordfolgen mehr oder minder unterstützt wird.
... Klappt aber auch (mal mehr, mal weniger gut) für andere Modes, wie ich in weiteren Klangbeispielen dann zu zeigen versuche.

Ich warte voller Spannung und innerer Erregung auf Dein Klangbeispiel für Lokrisch ...

T´schuldigung, kleiner (blöder) Witz am Rande, der jetzt aber unbedingt sein MUSSTE ...

Aber jetzt mal im Ernst: Das finde ich sehr gut, was Du da zu zeigen versuchst. Insbesondere bei Mixolydisch und Dorisch könnte man sich mMn gut vergegenwärtigen, wie das mit einer skalen-innewohnenden (typischen) Harmonik ausschauen könnte ...

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Ich warte voller Spannung und innerer Erregung auf Dein Klangbeispiel für Lokrisch ...

T´schuldigung, kleiner (blöder) Witz am Rande, der jetzt aber unbedingt sein MUSSTE ...

Hrch hrch...
Keine Sorge, ich warte da selber mit Spannung drauf - denke aber, dass es bei lokrisch ziemlich in die Hose gehen wird.
Dito übrigens, zumindest was mein persönliches Empfinden angeht, für lydisch - ich kenne absolut keine wirklich plausible lydische Akkordfolge, mir "kippt" da der tonale Bezug immer um. Aber immerhin kann man lydisch sehr gut "rein modal" einsetzen, was bei lokrisch irgendwie auch nicht so recht klappen will, bei mir jedenfalls nicht.
Phrygisch reiht sich dann auch noch ein, aber da gibt's immerhin bspw. im Heavy-Bereich irgendwelche seltsamen Riffs a la A5, Bb5 - über die kann man's dann schon mal mit phrygisch versuchen.

Insbesondere bei Mixolydisch und Dorisch könnte man sich mMn gut vergegenwärtigen, wie das mit einer skalen-innewohnenden (typischen) Harmonik ausschauen könnte ...

Jo, da gibt's auch mehr als genug Beispiele.
Für mich haben sich unterm Strich als tägliche einsetzbare Modes im funktional-harmonischen Bereich nur vier herauskristallisiert: Ionisch, äolisch, dorisch und mixolydisch. Wie gesagt, Stücke, die wirklich lokrisch als tonales Zentrum benutzen sind mir nicht bekannt, lydisch kenne ich nur in "reinem" modalen Zusammenhang und bei phrygisch gibt's eben die kleinen, o.g. Ausnahmen.

Das war jetzt ein wenig vorgegriffen, aber egal.

Gruß
Sascha

 

[turko]

Lokrisch-basierte Stücke GIBT es, glaube ich, auch nicht. Schon allein das, was da als "Tonika" gelten müßte, ist eigentlich ja reichlich instabil und wenig hübsch ... für sich allein genommen und ohne funktionalen Zusammenhang (keine reine Quinte) ...

Für Lydisch fällt mir als einzig sinnvolle kadenzierende Akkordfolge noch etwas ein wie (in C-Dur) C - D/C - G7/H ... allerdings ... was tun mit der "IV" ... ?

Lydisch ist - im Gegensatz zu Lokrisch - aber wenigstens noch als Klangfarbe in modalem Kontext als Klangfläche gut einsetzbar. Und über die Möglichkeiten, Lydisch als Kern einer ganzen Musiktheorie zu etablieren, haben sich auch schon andere Gedanken gemacht ... allerdings mit einem ganz anderen Denkansatz, und mit wenig bleibendem Erfolg

http://www.lydianchromaticconcept.com/faq.html

LG, Thomas

 

[milamber]

ich glaube, das hier ist in lokrisch: http://www.youtube.com/watch?v=PfVD8n2yK5Y
(und so klingt es auch )

habe es nicht überprüft weil mir das "Stück" viel zu anstrengend ist, aber irgendwie hatte ich das irgendwo als lokrisch in meinem Hirn abgespeichert. Also auf eigene Gefahr .