Eure Meinung Gesangsstunde Klassik / Pop

  • Ersteller mariönchen
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danke moniqua....so habe ich es nun auch gesehen. Das Beispiel mit dem Tor und Kindern ist gut:)))))

Habe das von Vali nochmal nachgelesen mit dem Zwechfell nachziehen und klar...dies erzeugt ja auch die Energie.

Ich denke, das ist nur die Verwirrung mit Luftabgabe und mehr Energie erzeugen
 
Ich versteh nicht, warum wir das hier schon wieder durchkauen. Und gerade du, Piarose, hast doch geschrieben, dass du gelesen hast, dass hohe Töne weniger Luft verbrauchen. Ich erinnere an diesen Thread: https://www.musiker-board.de/gesangstechnik-voc/440837-hohe-toene-luftverbrauch.html

Weil ich das genau so andersrum verstanden habe wie die mariönchen... die Begriffe Luftenergie und Luftabgabe... also habe ich höhere Luftabgabe mit höherer Luftenergie gleichgesetzt...
 
mariönchen;5450736 schrieb:
Den allerersten Ton schaffe ich ja noch mit Mund auf und nicht bewusst einatmen..aber während des Songs und auch gerade da wo es schnell gehen muss ( obowhl gerade da es vielleicht super einfach sein sollte) fall ich ins gewohnte Muster der Schnappatmung zurück.
Das ist ganz normal, dass man in seinen "attractor state" bzw. gewohnte Muster zurückfällt, bis man sich an etwas Neues gewöhnt hat. Lass dich davon nicht aus dem Konzept bringen. :)

Warum schreiben dann Leute sowas, man bräuchte mehr Luft für die Höhe, habe ich übrigens nicht nur einmal gelesen, auch auf englischen Seiten lol´
Vielleicht, weil da zwei Dinge verwechselt werden. Für die Höhe braucht man mehr Atemenergie bzw. Stütze (oder meinetwegen "Luftenergie") - das ist aber genau das Gegenteil davon, viel Luft zu verbrauchen. Wenn du die Luft verbrauchst, ist sie weg.

mariönchen;5451480 schrieb:
Und nun zur nächsten Verwirrung: niedrigere Luftabgabe heißt nicht weniger Luftenergie?
Stell dir einen aufgeblasenenLuftballon vor, den du zuhältst. Wenn du einfach loslässt (--> viel Luftabgabe), dann verpufft die Energie binnen Sekunden. Wenn den Auslass ein wenig in die Quere ziehst, so dass die Luft nur langsam aber stetig entweichen kann, kannst du die Energie dosiert nutzen.

Im Übrigen erzeugt letzteres auch einen Ton, ersteres nur Geblubber.
 
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Danke Foxx...ich denke, dass ich es kapiert habe. Aber kann es sein, dass man durch einen zu hohen Atemdruck auch heiser werden kann? Ist vielleicht eine doofe Frage - aber ich versuche noch herauszufinden warum ich gerne heiser werde. Ich versuch mich wirklich auf meine Stütze zu konzentrieren und frag mich nur im Nachhinein wenn ich dann heiser bin, ob ich jetzt zu viel oder zu wenig gestützt habe. Sind alles noch so kleine Puzzelteichen..die sich langam aber sicher bei mir zusammenfügen.
 
Ich hab ganz bewusst das Wort "Atemdruck" vermieden, denn: ja, davon kann man heiser werden und es belastet die Stimme.


Die Stimmlippen sind ein Ventil. Wenn wir atmen, sind sie geöffnet und Luft kann ein- und ausströmen. Wenn wir sprechen oder singen, sind die Stimmlippen nicht durchgehend geöffnet, sondern nur phasenweise: Sie öffnen und schließen sich, unterbrechen so den Luftstrom mit einer bestimmten Frequenz und das erzeugt Schall.


Stütze bedeutet möglichst einfach gesagt: Energie bereitstellen, ohne dass der Stimmapparat dafür Kraft einsetzen muss. Die Kontrolle über den Luftstrom übernimmt die Atemmuskulatur, ohne dass im Hals noch was "nachgeregelt" werden muss.

Denn was passiert, wenn wir nen Mords-Atemdruck aufbauen aber nicht stützen? Es prallt Luft von unten gegen das "Ventil" und die Kehlkopfmuskulatur muss irgendwie dafür sorgen, dass die Stimmlippen dennoch phasenweise schließen - sonst käme ja kein Ton mehr zustande. Die Stimmlippen müssen also eine fehlende Dosierung ausgleichen und das ist für die ne ganz schöne Aufgabe: Die Muskulatur in deinem Hals muss einen Gegendruck gegen die Luft erzeugen und das strengt sie an - denn die Muskeln sind sehr klein und können nicht mal eben die gleiche Kraft aufbringen, mit der deine (viel größere) Atemmuskulatur nach oben drücken kann.

Um bei dem Ballonbeispiel zu bleiben: stell dir vor, du hältst den aufgeblasenenen Ballon vorne am Ventil zu und jemand anderes drückt jetzt mit viel Schmackes den Ballon zusammen (natürlich nicht so, dass er platzt, das wäre ein wenig drastisch als Bild :D). Deine Finger mussen das Ballonventil vorne jetzt viel stärker zudrücken. Und genauso ergeht es der Kehlkopfmuskulatur, wenn man mit Druck singt, statt zu stützen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um nochmals auf das aktive oder passive Einatmen zurück zu kommen: bin da mit euch nicht restlos gleicher Meinung.

Ich weiss, dass viele GL die reflektorische Atemergänzung als das allein richtige propagieren. In Übungen funktioniert es bei mir auch meist problemlos, und wie moniaqua mache ich auch ab und zu Übungen, wo ich vorher sogar etwas ausatme (geht gut, wenn Übung kurz ist, resp. nicht zu grossen Tonumfang hat, resp. kein zu hoher Einsatz). In den Stücken ist bei mir je nach dem aber oft auch noch ganz klar aktive Einatmung mit dabei. Als ich dann mal mit einem GL darüber diskutierte, der sich sogar ganz auf die Sängeratmung spezialisiert hat, sagte er mir, das die reflektorische Atemergänzung nicht immer, resp. nicht für alle die beste Lösung sei und das man zumindest so was wie eine "inspiratorische Bereitschaft" erstellen muss. Auch meine GL sagt klar, dass es manchmal möglich ist, die Luft passiv einströmen zu lassen, aber halt nicht immer!
Dass man sich beim aktiven Einatmen nicht überblähen darf, ist natürlich klar. Wichtig scheint mir in dem Zusammenhang, dass man nicht zu viel ans atmen denkt, sondern es zwar an den richtigen Stellen, ansonsten aber natürlich und spontan macht, dann besteht keine Gefahr eines "zuviel". Ich selber komme auf diese Weise gut klar und kann eigentlich problemlos lange Phrasen singen ohne dazwischen zu atmen.

2 Beispiele, dass auch bei den besten Sängern durchaus aktiv eingeatmet wird:

http://www.youtube.com/watch?v=s6nvdWQzqk0

Was hier nicht so schön ist: dass die Atmung so deutlich hörbar ist, in diesem Moment aber nützlich um zu zeigen, dass da ganz sicher nicht nur mit reflektorischer Atemergänzung gesungen wird ;) Und ansonsten ist/war Lucia Popp für mich eine der besten Sopranistinnen überhaupt. Sie hat garantiert während dem Singen keine Atemprobleme gehabt ;) Diese Mozartarie zeigt aber gut, dass es Stücke gibt, wo eine passive Einatmung einfach nicht genügt, auch bei absoluten Ausnahme-Sängern nicht, v.a. wenn es dann noch so langsam gesungen wird wie hier.
Auf der anderen Seite wäre es mir aber auch schleierhaft, wie man schnelle lange Koloraturen singen soll mit dazwischen nur passiver Atemergänzung :gruebel: Dazu das Beispiel vom Mozart-Halleluja mit Renee Fleming, einer weiteren "Überfliegerin" und einer der zur Zeit weltbesten Sopranistinnen. Aber auch sie singt mit zeitweise hör- und sichtbarer aktiver Inspiration.

http://www.youtube.com/watch?v=axeycLiU6tE&feature=related

So what? Beide Sängerinnen als technisch schlecht entlarvt? Wohl kaum! :D Viel eher glaube ich, dass Theorie und Praxis manchmal halt ein bisschen auseinander gehen ;), respektive gewisse Methoden nicht immer für jedermann Gültigkeit haben müssen.
 
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Tonja, ich habe im Klassikunterricht ja auch die aktive Atmung erlernt. Und nun im POp soll ich es passiv geschehen lassen. Kann es vielleicht sein, dass man keinen anderen Weg in der Klassik hat aufgrund der längeren Phrasen?
Ist es vielleicht die Vollatmung? Vollatmung ist ja Brust und Bauch so wie ich gelesen habe. Die passive Atmung lässt optisch jetzt nur meinen Bauch füllen, nicht die Brust.

Ist es vielleicht doch der Unterschied des Gesangsstils, der auch unterschiedliche Einatmung abverlangt?
 
Stell dir einen aufgeblasenenLuftballon vor, den du zuhältst. Wenn du einfach loslässt (--> viel Luftabgabe), dann verpufft die Energie binnen Sekunden. Wenn den Auslass ein wenig in die Quere ziehst, so dass die Luft nur langsam aber stetig entweichen kann, kannst du die Energie dosiert nutzen.

Das hast du aber gut erklärt! Also nutzt man diese Luft als Energie für hohe Töne :) ich glaub, ich habs capito lol
Noch eine Frage dazu, wo wir schon bei Lufteinteilung sind. Auf einer I-netseite habe ich über das Technische der Stimme gelesen und da stand, wird mehr Luft durch die Stimmlippen durchgelassen, versetzt es diese in eine größere Schwingung, woraus ich schließe, dass Vollstimme mehr Luftzufuhr bräuchte?? :gruebel:

---------- Post hinzugefügt um 20:17:12 ---------- Letzter Beitrag war um 20:14:30 ----------

In den Stücken ist bei mir je nach dem aber oft auch noch ganz klar aktive Einatmung mit dabei. Als ich dann mal mit einem GL darüber diskutierte, der sich sogar ganz auf die Sängeratmung spezialisiert hat, sagte er mir, das die reflektorische Atemergänzung nicht immer, resp. nicht für alle die beste Lösung sei und das man zumindest so was wie eine "inspiratorische Bereitschaft" erstellen muss. Auch meine GL sagt klar, dass es manchmal möglich ist, die Luft passiv einströmen zu lassen, aber halt nicht immer!

Interessanter Ansatzpunkt Tonja. Ich habe beim letzten Üben mit Songs mal ganz auf passive Atmung geachtet und den Körper einatmen lassen. Nur ging das in der Tat nicht immer und es musste eine aktive Atmung folgen. Dabei würde ich aber nicht mehr einatmen als bei einer passiven. Bei vielen Popqueens, wie Maria Carey, hört man ja auch, wie sie oft aktiv einatmen, wahrscheinlich nicht nur als Frisierung, sondern weil es anders gar nicht geht??!
 
Ich persönlich bin der Meinung, die reflektorische/ passive Einatmung ist ein nützliches Ding, wenn man weiß, wozu - aber nicht die immer und einzig wahre Methide, die alles andere überflüssig macht. Wie auch Tonja denke ich, dass aktive Einatmung genauso ihre Berechtigung hat.


@ Piarose:

Hm, gute Frage. stimme17 hat sich letztens in dieser Hinsicht geäußert, vielleicht kann sie etwas dazu beitragen.


Ich empfinde es so, dass ich in beiden Registern - also sowohl Voll- als auch Randstimme - für den jeweils unteren Teil der Range mehr Luftstrom brauche. Wenn mit "größerer Schwingung" gemeint ist, dass die Schwingungsdauer verlängert wird, würde das genau dazu passen. Lange Schwingungsdauer = tiefe Frequenz = tiefer Ton.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Piarose:
Hm, gute Frage. stimme17 hat sich letztens in dieser Hinsicht geäußert, vielleicht kann sie etwas dazu beitragen.
Ich empfinde es so, dass ich in beiden Registern - also sowohl Voll- als auch Randstimme - für den jeweils unteren Teil der Range mehr Luftstrom brauche. Wenn mit "größerer Schwingung" gemeint ist, dass die Schwingungsdauer verlängert wird, würde das genau dazu passen. Lange Schwingungsdauer = tiefe Frequenz = tiefer Ton.

Hier mal ein Zitat aus dieser Seite: http://devserv.helliwood.de/sl_fullmobile_store/mobile_physik/Schallquellen_im_Ueberblick.htm

"Wird von der Lunge her Luft durch die Stimmritze gepresst, so geraten die Stimmbänder in Schwingungen. Es entstehen Töne, Klänge oder Geräusche. Werden die Stimmbänder straffer gespannt, so schwingen sie schneller. Die Töne werden höher. Wird mehr Luft durch die Stimmritze gepresst, so schwingen die Stimmbänder heftiger. Die entstehenden Töne sind lauter."

Also bräuchten tiefe Töne mehr Luft? Wenn ich in der Tiefe viel stütze, klingen die irgendwann unklar und kratzig, gebe ich denen aber mehr Luft klingen die wieder klar und entspannter :rolleyes:
 
kommt jetzt nicht eigentlich der Stimmbandschluss ins Spiel, der darüber entscheidet, ob man trotz mehr Luftabgabe nicht verhaucht klingt? Oder bin ich da am Thema vorbei?
 
Hallo zusammen:)

ich muss an diesem Thema noch einmal anknüpfen, sorry...aber ich hoffe, Ihr antwortet mir noch mal so lieb.

Also in der Zwischenzeit habe ich mich von meiner Pop-GL wieder getrennt und bin zur Klassiklehrerin zurück gegangen. Irgendwas hat mir einfach gefehlt. Meine Klassik GL wurde von mir jedoch auf jeden Fall noch einmal darauf hingewiesen, dass ich keine OPER singen möchte:))
In den letzten beiden GU-Stunden bin ich gut vorangekommen. Ich habe drei wesentliche Dinge gut verstanden. 1. Mich in die Brust zu lehnen..2. den Vordersitz zu spüren....3. den Hals wirklich losgelöst zu halten.
Für mich ist es ein Gefühl des Punktierens des Tons...er sitzt praktisch vor mir/ nicht mehr in mir.
Bin sehr glücklich hierüber, wieder ein Stückl weiter gekommen zu sein.

Nun jedoch meine Frage. Bei mir kommt wenn ich obiges beherrsche fast jeder Ton mit Dauervibrato und klassisch klingt es auch. Ob gut oder schlecht..kann man sich drüber streiten.
Was von den 3 Punkten führt zum klassischen Klang? Sind dies denn nicht Gegebenheiten, die auch im modernen Gesang ihre Bedeutung haben?

Ich weiß..ich nerv immer mit den Unterschieden zwischen Klassik und Pop...aber ich muss das einfach für mich selbst so rausklamüsern.

Habt schon einmal lieben Dank

Gruß
Marion
 
mariönchen;5477514 schrieb:
Nun jedoch meine Frage. Bei mir kommt wenn ich obiges beherrsche fast jeder Ton mit Dauervibrato und klassisch klingt es auch. Ob gut oder schlecht..kann man sich drüber streiten.
Was von den 3 Punkten führt zum klassischen Klang? Sind dies denn nicht Gegebenheiten, die auch im modernen Gesang ihre Bedeutung haben?

Alles drei zusammen in ausgewogenem Zustand, also herzlichen Glückwunsch ;) Mit einem Hauch Druck mehr ist das Vibrato sofort wieder weg.

Wenn Du genau hinhörst, haben auch Popsängerinnen oft mal ein Vibrato im Ton. Die setzen das ganz gezielt als Stilmittel ein.
 
Oh..Moniqua...wo setz ich dann mehr Druck ein? Denn ich würde es ja gerne auch nur als Stilmittel bewusst einsetzen.
 
Erstmal Glückwunsch, ein Vibrato ist ein Zeichen für eine sehr gute Balance zwischen Kehlkopf und Atmung. :)

Dennoch ist es sehr verständlich, dass man es nicht immer haben will. Ein Vibrato kann man aber durchaus "anhalten". Versuch dir mal, während du singst, vorzustellen, du willst den Ton "glattstreichen" oder "glattziehen" (wie eine Decke, in der Falten sind, an deren Ende du kurz ziehst, damit die Falten verschwinden). Klappt das?
 
S
  • Gelöscht von antipasti
  • Grund: Und nochmal: Nekropostiing / Linkdropping f. eigene Gesangschule

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