Ende des Loudness War in Sicht?

  • Ersteller Stifflers_mom
  • Erstellt am
Was mich mal interessieren würde: Wie steht Ihr aus musikalischer Sicht überhaupt zur Summenkompression? Ist sie notwendig, um ein einheitliches Klangbild zu schaffen und in bestimmten Musikrichtungen ordentlich Druck zu erzeugen, oder kann man getrost darauf verzichten?

These: je "besser" der Mix, desto weniger ist (theoretisch) beim Mastering in der Hinsicht zu tun.
Man kann ja beim mischen schon durch zB Kompression auf Gruppen einen entsprechenden Effekt erzielen.
 
Was mich mal interessieren würde: Wie steht Ihr aus musikalischer Sicht überhaupt zur Summenkompression? Ist sie notwendig, um ein einheitliches Klangbild zu schaffen und in bestimmten Musikrichtungen ordentlich Druck zu erzeugen, oder kann man getrost darauf verzichten
An sich spricht nichts gegen eine Summenkompression, und irgendwo unterliegt auch eine hochwertige Anlage gewissen Grenzen, so dass sich zum Beispiel der Dynamikbereich eines orginalen Orchesters abbilden ließe.

Es gibt auch Aufnahmen wo man es mit der Dynamik einfach auch mal übertrieben hat. Man höre sich mal The Letters von King Crimson (ist auf der Islands) an, da sind so krasse Lautstärkenänderungen dass einem die Pappen um die Ohren fliegen wenn man so einstellt dass man erst gut hören kann und dann irgendwann das schlagzeug und das Cello einsetzt...



Was ich an der ganzen Diskussion befürchte ist dass man in gegensätzlicher Richtung über das Ziel hinauschießt. Die Lautstärken die in den 90ern so üblich waren sind schon für die meisten Sachen sehr ok, eine Rockband braucht einfach mal keine 40 db Lautstärkesprünge.
Das Ziel sollte sein einfach mal unabhängig von Loudness gute Mixe zu erstellen die gut klingen und trotzdem auf einer handelsüblichen Hifi-Anlage hörbar sind, und nicht um der Verteufelung von Kompressoren. Ich finde es persönlich einfach schade dass Musik die ich sehr mag für mich auf Dauer nicht mehr hörbar ist und dass man mit all den feinen Errungenschaften nicht als erstes guten Klang, sondern hohen RMS Wert anstrebt.


Was mich noch mehr wundert ist, dass der Wunsch nach Lautheit anscheinend - wenn man den Klagen der Mastering Ings glaubt - von den Musikern selbst ausgeht. Wir sprechen hier ja nicht nur von Retourten-Chartpop, sondern von Musikrichtungen in denen die Musiker für sich beanspruchen ernstzunehmende Kunst zu machen - und alle diese Künstler haben plötzlich die Hose voll weil der eigene Song 3db leiser sein könnte als der der Konkurrenz und werfen dafür auch gerne mal einen guten Klang über Bord? Das ist doch komisch.
 
Das ist doch komisch.

Finde ich gar nicht soo seltsam. Diese Spirale berührt den Musiker selber ja genauso. Wenn er fürchten muss, das sein Werk wegen "leiser" am Ohr des potentiellen Hörers vorbeirauscht, geht ihm das ja auch nahe. Da werden die Prioritäten halt anders gewichtet.

Und das hat sich eben als wunderschöner Kreislauf hochgeschaukelt.
 
Was mich noch mehr wundert ist, dass der Wunsch nach Lautheit anscheinend - wenn man den Klagen der Mastering Ings glaubt - von den Musikern selbst ausgeht. Wir sprechen hier ja nicht nur von Retourten-Chartpop, sondern von Musikrichtungen in denen die Musiker für sich beanspruchen ernstzunehmende Kunst zu machen - und alle diese Künstler haben plötzlich die Hose voll weil der eigene Song 3db leiser sein könnte als der der Konkurrenz und werfen dafür auch gerne mal einen guten Klang über Bord? Das ist doch komisch.

Nicht alle, aber es stimmt: Häufig kommt das von den Bands selbst.
Da gab es z.B. eine, wo dann der Gitarrist und Bandleader noch vor dem ersten groben Mix sagte "ich will das nachher nicht weiter aufdrehen müssen als die aktuelle Scheibe von XY".
Dem war auch nicht beizubringen, dass ein ungemasterter Mix garnicht den Anspruch hat und haben soll, "laut" zu sein - der Mix muß zu allererst mal klingen.

Mittlerweile haben wir uns auf ein brauchbares Maß einigen können, es gab aber durchaus eine Phase, in der ich die ganze Nummer am liebsten hingeschmissen hätte, weil mehr oder weniger klar war, dass ein richtig guter Mix spätestens im Premasterstadium durch unnötig starke Kompression degradiert werden würde.
 
Also ich habe den Eindruck, dass dieses Argument "man muss im Radio lauter sein als die anderen" als Begründung für die immer stärkere Kompression einfach immer wieder zitiert wird, obwohl es gar nichts mehr stimmt. Mag ja sein, dass der Loudness war so entstanden ist, aber ist das wirklich immer noch Thema? Snd Radio und TV eigentlich noch so relevant? Und sorgt die höhere Lautstärke wirklich grundsätzlich dafür, dass man da aufmerksamer ist? topo nannte hie das Beispiel mit dem Jingle, wo er es ja tatsächlich so erlebt hat - aber ein Jingle ist da für mich doch was anderes als ein Song. Der Jingle geht halt nur 3 sekunden, dann muss und dann darf er aber auch richtig Alarm machen. Und der soll zwischen normaler Moderation und Songs auffallen. Würde er länger gehen, dann würde einem das wohl eher auf den Keks gehen. Mich regt es eher öfters mal auf, dass die Werbung im Fernsehen plötzlich lauter ist als die Sendung, die man bis dahin gesehen hat. Da schalte ich dann eher um, weil es mich nervt - Ziel verfehlt :) Die Telekom hatte vor ein paar Jahren mal eine TV-Werbung, wo nur eine Laufschrift vor schwarzen Bild lief - dazu totale Stille, nur am Ende dieses akustische Telekom-Logo. Das hat funktioniert! Weil man sich vielleicht wundert, ob der Fernseher nicht kaputt ist, man kuckt hin, weil auf einmal was anders ist. Ein leiserer Song im Radio würde vielleicht auch dazu führen, dass man da genauer hinhört, oder dann bewusst lauter macht. Ich behaupte mal glatt, dass man bei einer solch durchgehend lauten akustischen Berieselung, wie wir sie in Radio und TV erleben, mit leiseren Tönen Aufmerksmkeit erregen kann.

Ich glaube stattdessen, dass das einfach was mit den Hörgewohheiten, de Art wie zunehmend gehört wird, und einer gewissen oberflächlichen Klangästhtetik zu tun hat. Bei lauterer Umgebung kann man nun mal sehr dynamische Musik nicht vernünftig hören. Und es ist halt so, dass stark komprimierte Musik auch auf bei schlechten Wiedergabegeräten noch nach was klingt. Wenn hier mal Recordinganfänger eienn Song fertig haben, und denken "hmm, irgendwie klingt der nicht so geil wie von einer gekauften CD", dann kann man da einfach mal ordentlich komprimieren, und er wird schon sagen "Boah, klingt jetzt voll fett". Um die eigentlich Lautheit (und das diese eben höher sein muss, als bei der Konkurrenz) geht es da meiner Meinung nach weniger, denn die Wiedergabelautstärke stellt man sich halt ein. Aber "fetter Sound" ist eben angesagt, und oberflächlich ist das zunächst eben beeindruckender.
 
Und es ist halt so, dass stark komprimierte Musik auch auf bei schlechten Wiedergabegeräten noch nach was klingt.

Auch da würde ich mich der Meinung von Bob Katz anschließen, dass nämlich gerade Kleinst- und Kompaktanlagen Probleme mit stark komprimiertem Material haben.

Ich habe mir angewöhnt, meine Mixes als finale Kontrolle auch mal im Auto zu hören, weil zumindest die micker-Lautsprecher im Sprinter sehr gut zeigen, ob man es untenrum übertrieben hat. Während der Fahrt kann man auch prima hören, ob eine Produktion dynamisch halbwegs ausgeglichen ist.
Die unkomprimierten Mixes klingen selbst da in aller Regel besser, auch wenn sie dann während der Fahrt nicht mehr so gut durchkommen, während ich beim Mastern vor der Kompression nahezu zwangsweise einen Low-Cut setzen muß, damit die Mixes auch im Auto noch funktionieren ohne die Päppchen ans Gitter zu hauen.
 
abgesehen von der aufmerksamkeit müssen radio-verpackungen auch aus technischen gründen ein brett sein. aufgrund der signalprozessoren können die pegel zwischen stimme, bett und effekten sehr leicht verschoben werden und man hat keine kontrolle darüber wie es tatsächlich beim hörer ankommt.
 
Die unkomprimierten Mixes klingen selbst da in aller Regel besser, auch wenn sie dann während der Fahrt nicht mehr so gut durchkommen, während ich beim Mastern vor der Kompression nahezu zwangsweise einen Low-Cut setzen muß, damit die Mixes auch im Auto noch funktionieren ohne die Päppchen ans Gitter zu hauen.
Ich hab ich letzte Zeit immer gewundert warum viele, gerade lautere Produktionen so bassarm sind, was mich gewissermaßen als Tieftonjunkie ziemlich stört - dass ich den Tiefton hier über zwei 15"er in der offenen Schallwand abhöre sagt glaub ich schon einiges über mich aus. ;)

Aber wo du es sagst ist das natürlich logisch, wäre ich selber aber nicht drauf gekommen dass es daran liegt.


abgesehen von der aufmerksamkeit müssen radio-verpackungen auch aus technischen gründen ein brett sein. aufgrund der signalprozessoren können die pegel zwischen stimme, bett und effekten sehr leicht verschoben werden und man hat keine kontrolle darüber wie es tatsächlich beim hörer ankommt.
Abgesehen davon dass laut Bob Katz die richtig lauten Mixe eher noch beschädigt werden durch den zusätzlichen Brickwall Limiter (der ja immerhin auch 70er und 80er Zeugs auf aktuelle Lautheit bringt) - für wen ist denn Radio noch ein Thema? Für die Metalcoreband von nebenan sicher nicht, und gerade im Metalbereich ist die Maximale Lautheit anscheinend eine Herzensangelegentheit.
 
es ging wie oben erwähnt um radio-verpackungen
 
Ich hab ich letzte Zeit immer gewundert warum viele, gerade lautere Produktionen so bassarm sind, was mich gewissermaßen als Tieftonjunkie ziemlich stört - dass ich den Tiefton hier über zwei 15"er in der offenen Schallwand abhöre sagt glaub ich schon einiges über mich aus. ;)

Aber wo du es sagst ist das natürlich logisch, wäre ich selber aber nicht drauf gekommen dass es daran liegt.

Das ist für mich oft der Grund, auf eine Summenkompression nahezu komplett zu verzichten.
Mir ist ein Mix "mit alles" lieber als eine unten abgesägte Produktion nur um des Pegels Willen.
Das ist bei Konservenmusik das gleiche wie live: Wer hat, der hat :)

Bezüglich Tieftonfetisch: Je nach Band und Location nehme ich selbst für 200-Mann Gigs schon mal vier 18er mit - und ernte dafür nach den erst entsetzten Gesichtsausdrücken in 99% der Fälle ein "Wow, klingt das fett! Wie machst Du das?".
Wer das gleiche mit zwei 12er Fullrange-Schachteln machen will, darf sich halt nicht wundern, wenn es untenrum dünn wird und dann über "die scheiß Grenzfläche" meckern.
Aber ich schweife ab.

Fakt ist: Je mehr tieffrequente Anteile im Mix vorhanden sind, desto mehr Energie liegt auch darin. Dass man damit auf kleinen Systemen u.U. Probleme bekommt, sollte klar sein.
Komprimiert man das Ganze dann auch nocht, bekommt man damit so gut wie jede Kleinanlage zum Kotzen.
 
@ ars ultima: :great:
@ Raumklang: Mit dem Sprinter hast du natürlch(wenn Serienausstattung) ein prima besch.... Abhörbeispiel. Wenn man das allerdings genau nimmt, dann müßte man zusätzlich zu den verschiedenen Abhören im Mastering, die ja jeder von uns hat,;) , auch noch mehrere Autos fahren. Mein Zweitwagen Skoda Roomster, mit Serienradioausstattung, macht soviel Bassbums, daß ich nur über'm Zurückregeln bin.:cool: Mein vorheriger Zweitwagen Suzuki Swift wußte überhaupt nicht, daß es unterhalb 1,5 KHz etwas gibt....:rolleyes:
 
Dass man eher komprimiert und dafür Bässe rausnimmt - gut möglich, deckt sich dann aber auch mit meiner Erfahrung und Argumentation. Früher war eine Bass Drum mal eine Bass Drum. Die passiert halt untenherum. Wenn man sich mal eine typische moderne Metal Produktion anhört, dann hat man da stattdessen diese Klacker-BassDrum, die deutlich in den Mitten zuhören ist. Einen solchen Song kann ich auf meinem Handy hören (alsoüber den grausigen eingebauten Lautsprecher) und kann die BassDrum hören. Das ist bei Songs aus den 60ern eher weniger der Fall...
 
Mit dem Sprinter hast du natürlch(wenn Serienausstattung) ein prima besch.... Abhörbeispiel.

Das schlimme ist: Man gewöhnt sich daran.
Ich fahre diese Ausgeburt der Hö^h^h - ähhh - Premiumprodukt des Transporterbaus jetzt seit 2005 und habe mich so daran gewöhnt, dass ich garnicht mehr wirklich wahrnehme, wie schlecht das eigentlich klingt.
Zum Gegenhören aber wie erwähnt prima, weil meine Hauptabhöre im Bass ein paar dB übertreibt (raumbedingt).
Mittlerweile habe ich auch raus, worauf ich hören muß, so dass auf der Hauptabhöre vermeintlich zu basslastige Produktionen genau richtig sind (auf diversen Systemen gegen- und darauf eingehört).
Hat auch gleich den Vorteil, dass sich beim Mix keine Band mehr über "unten zu dünn" beschwert.
Im Vergleich zum Sprinter (wo fast nur Mitten kommen) hat der aktuelle Caddy z.B. einen Badewannensound mit für mich schon mehr als nerviger Überhöhung bei geschätzt ~80Hz und ab 5kHz - aber kaum Mitten.


Wenn man das allerdings genau nimmt, dann müßte man zusätzlich zu den verschiedenen Abhören im Mastering, die ja jeder von uns hat,;) , auch noch mehrere Autos fahren.

Ich höre hier ab über IT EX-4 (Main), zwei alte NAD 2-Wege Kisten unbekannten Typs, Breitband PC-Brüllwürfel sowie bei Bedarf HK LP12-M oder Ohm TRS115 (man will ja auch mal wissen, wie das beim üblichen DJ oder auf "HiFi-PA" klingt).
Als mobile Abhören: Sprinter, Fiat Ulysse (mein Duopartner), älterer Passat (Bassist), Golf 3 (Trommler), aktueller Caddy (Studio-Gitarrist), A4 Avant (Zweitbassist).
Das gibt einen ziemlich guten Querschnitt über Worst Case Szenarien :)


Mein Zweitwagen Skoda Roomster, mit Serienradioausstattung, macht soviel Bassbums, daß ich nur über'm Zurückregeln bin.:cool: Mein vorheriger Zweitwagen Suzuki Swift wußte überhaupt nicht, daß es unterhalb 1,5 KHz etwas gibt....:rolleyes:

In so fern war mein alter Uno auch klasse. Da kam unterhalb von 200Hz auch so gut wie nichts, von allem oberhalb 5kHz ganz zu schweigen. Da musste man aber immer ein iPod mit Adaptercassette mitnehmen :)
 
Das schlimme ist: Man gewöhnt sich daran.
Ich fahre diese Ausgeburt der Hö^h^h - ähhh - Premiumprodukt des Transporterbaus
:D:D:D
Aber, das Teil ist immer noch besser, als der Vito....:eek:
Tja, ich konnte meine Chefs auch noch nicht davon überzeugen, bei der Anschaffung von Transportern für eine Zimmerei die akustischen Innenraumansprüche zu beachten.;)
 
Dass man eher komprimiert und dafür Bässe rausnimmt - gut möglich, deckt sich dann aber auch mit meiner Erfahrung und Argumentation. Früher war eine Bass Drum mal eine Bass Drum. Die passiert halt untenherum. Wenn man sich mal eine typische moderne Metal Produktion anhört, dann hat man da stattdessen diese Klacker-BassDrum, die deutlich in den Mitten zuhören ist. Einen solchen Song kann ich auf meinem Handy hören (alsoüber den grausigen eingebauten Lautsprecher) und kann die BassDrum hören. Das ist bei Songs aus den 60ern eher weniger der Fall...

Schon, aber inwiefern das spezielle Beispiel jetzt nicht doch eher Stilmittel ist... ich meine, schon ..AJFA von 88 oder 89 hatte diesen basslosen Klackersound (bekanntermaßen fehlt da auch noch der richtige Bass), und auch zB Pantera oder Machine Head von Anfang der 90er. Normale Doppel-Bass Sounds verwaschen da zu schnell würd ich sagen
 
Ist zwar offtopic aber wurscht ... ;)

Der "moderne" Bassdrum-Sound ist auf jeden Fall stilmittel. Wenn die Gitarren & der Bass sehr tiefgestimmt sind muss die Kick halt woanders einen Platz bekommen. Find ich auch garnicht schlimm, wer sagt denn bitte dass die Bassdrum das tiefste Instrument sein muss? Und Band wie z.B. Nile klingen aufm Handy auch mit der hohen Kick eher viel nerviger weil man nur noch das *klacken* vonner Kick hört und garkein Druck rüberkommt....

LG - Captain-P
 
naja irgendwoher muss ja auch die ortung her kommen ^^ bassdrums die nur nach bass klingen entsprechen ja auch nicht dem wie eine normale bassdrum klingt ;)

beim mischen betont man ja eh meistens die "schönen" bereiche

das is halt bei bassdrum das bassfundament und der kick ^^
 
Das mit den Musikern stimmt, die Erfahrung mach ich auch immer wieder. Es will natürlich kein Musiker, dass sein Produkt leiser ist als die Konkurrenz und dagegen abkackt.

Wir sind wohl nix Bekanntes aber wir haben uns damals im Studio explizit dafuer entscheiden mit -8dB zu mastern. Es sind also nicht alle Musiker so ;)

Mir persoenlich gehen diese langweilig lauten Metal-Produktionen maechtig auf den Keks. Es ist eine Wohltat dann wieder mal eine feine Jazz-CD einzulegen und Musik zu hoeren und das auch im Auto mit anstaendigen MP3s, also kein so 128k-Geraschel.
 
wobei -8dB RMS (einfach so als Angabe) auch nicht gerade viel sind.

Lg Melody
 
Als vergleich mal ein Song der neuen Samael ( ueber die ich mich gerade sowas von aufrege weil der Sound unterirdisch ist ) und unserm Scorn. Ich denk da wird sehr schnell deutlich was ich meine. Oben Samael, unten Crystal Crow. Ich hab die Samael heute bei mri ins Auto udn ich musste den Bass ganz wegdrehen und den Sub ausschalten das ich ueberhaupt einigermasen was hoeren konnte. Was soll sowas ? Ich hoer echt von Vocal-Jazz bis Dark Tranquility alles bei mir im Auto und es hoert sich gut an aber diese Samael ist nur noch lauter, ueberzogener Krach. Werden die heutigen CDs fuer die Leute gemacht die Musik auf ihrem Handy ueber den eingebauten Lautsprecher hoeren ?

PS: Will einer die neue Samael billig haben ?
 

Anhänge

  • Master-Vergleich-klein.jpg
    Master-Vergleich-klein.jpg
    42,8 KB · Aufrufe: 231

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben