Ende des Loudness War in Sicht?

[RaumKlang]

Ich denk da wird sehr schnell deutlich was ich meine. Oben Samael, unten Crystal Crow.

Kannst Du das nochmal auf gleiche Zeit skalieren? Ich glaube, dann sieht es noch übler aus :-/

 

[pico]

ja, wenn das Label schon ***-Blast heißt, dann muss das wohl so sein Fast alle Produktionen aus dem Haus sind auf dem Niveau...

 

[Captain-P]

Belphegor - Bondage Goat Zombie klingt echt furchtbar. Die ist megalaut! Direkt clippen tut's zwar nicht, aber es klingt so als würde es die ganze Zeit verzerren (vorher übersteuert und im nachhinein durch nen Limiter?). Rauschen und Knischern - ganz schlimm...

 

[Whych]

Kannst Du das nochmal auf gleiche Zeit skalieren? Ich glaube, dann sieht es noch übler aus :-/

Wenn ich heute Abend dazu komm mach ich das mal.

Was mich am meisten aergert ist das Leute diesen Sound auch noch verteidigen und gut finden. Ich weiss Geschmaecker sind verschieden aber was fuer einen Sinn macht sowas ? Naja wahrscheinlich Kunst die so ein Alt-Rocker wie ich nicht versteht. Ich versteh ja auch den Reiz an diesen Black-Metal-Kofferradio-Produktionen nicht.

@pico: Ich denk NB hat da weniger Einfluss drauf. Bands in der Groessenrodnung koennen da schon selbst entscheiden denk ich mir.

 

[KlausP]

Wenn ich heute Abend dazu komm mach ich das mal.

Was mich am meisten aergert ist das Leute diesen Sound auch noch verteidigen und gut finden. Ich weiss Geschmaecker sind verschieden aber was fuer einen Sinn macht sowas ? Naja wahrscheinlich Kunst die so ein Alt-Rocker wie ich nicht versteht. Ich versteh ja auch den Reiz an diesen Black-Metal-Kofferradio-Produktionen nicht.

@pico: Ich denk NB hat da weniger Einfluss drauf. Bands in der Groessenrodnung koennen da schon selbst entscheiden denk ich mir.

Ich denke überhaupt, daß die Leute heute schlechtere Ohren haben, mal etwas überspitzt gesagt. Bzw. daß sie gar nicht wissen, wie Musik klingen kann. In meiner Jugend gehörte es zu den wichtigsten Dingen, eine gute Anlage zu besitzen, da hat man auf einen Plattenspieler von Dual oder Braun, der 500 DM kostete auch schon mal richtig gespart. Heute konsumieren die Leute mp3s über Ohrhörer oder ein paar Quäktröten-Lautsprecher am PC.

 

[Captain-P]

Heute konsumieren die Leute mp3s ...

überhaupt nicht schlimm.

... über Ohrhörer ...

grundsätzlich nicht schlimm (kommt halt auf den Hörer drauf an)

... oder ein paar Quäktröten-Lautsprecher am PC.

i.d.R. sehr schlimm ...

 

[RaumKlang]

überhaupt nicht schlimm.
grundsätzlich nicht schlimm (kommt halt auf den Hörer drauf an)

Das sehe ich tendenziell anders:
Schlechte mp3s (gerade bei niedriger Bitrate und extrem lautem Ausgangsmaterial) mit billigen Playern und noch billigeren Ohrsteckern fallen eigentlich unter vorsätzliche Selbstverstümmelung.

Die hier auftretenden Verzerrungen (beim Encodieren, am "Verstärker" des Players und Klirr der Hörer) sind nicht nur einfach unschön anzuhören, sondern führen auch zu einer erheblichen Belastung und Schädigung der Ohren.

Gerade letzte Woche hatte ich als Zuspieler im Proberaum nur einen billigen mp3-Player, dessen Ausgangssignal trotz hochwertig encodierter Tracks so klang als wäre ein Hochtöner kratzig. Versuchsweise habe ich am nächsten Tag den gleichen Track von meinem komischen Sony Walkman Handy und diesem Player im Direktvergleich gehört: Der Einfluss des Players ist erschreckend riesig!

Früher[tm], als man noch Cassettenrecorder oder gar (Koffer-)Bandmaschinen benutzte, mag das auch nicht wirklich besser geklungen haben. Dadurch, dass die in solchen Geräten verbauten Breitbänder meist erst garnicht in der Lage waren nennenswerte Anteile oberhalb ~4kHz wiederzugeben, war die Klirrproblematik dort aber nicht so groß.
Hinzu kommt, dass entsprechendes Material aus dieser Zeit weder totkomprimiert noch mit massivem Exciter versehen oder in irgendeiner Form digital datenreduziert war.

Nicht zu unterschätzen ist auch der Umstand, dass viele Leute heute Musik per Youtube oder Myspace hören. Im Prinzip begrüßenswert, weil das eine Plattform auch für Künstler ohne Plattenvertrag schafft und deren Material einem breiteren Publikum öffnet.
Was z.B. Myspace oder auch Youtube allerdings mit dem Audiomaterial anstellen ist schlicht Verstümmelung zu nennen. Wir haben mit Craggy Island selbst einige Songs bei Myspace - allerdings hat das, was man da im Player zu hören bekommt, mit dem Ausgangsmaterial nicht mehr viel zu tun.

Gehörschädigung tritt nicht ausschließlich durch hohe Pegel auf, sondern vor allem durch hohen Klirranteil. Das stelle ich immer wieder fest, wenn ich auf gewissen Systemen mischen muß.
Eine EV Eliminator oder PS15 wird schon bei relativ moderaten Pegeln nervig und verursacht bei mir ein auch nach dem Job anhaltendes Klingeln auf den Ohren, während z.B. eine L-Acoustics ARCS selbst bei objektiv hohem Pegel bei mir noch nie Probleme gemacht hat.
Gleiches gilt für schlechte Ohrhörer, PC-Brüllwürfel, Handy-"Lautsprecher" etc.: Sicher kann man mit dem o.g. Walkman Handy Musik irgendwie hörbar machen. Über den eingebauten Lautsprecher klingelt das in meinen Ohren aber schon bei niedrigem Pegel.

 

[Captain-P]

@ Raumklang
klar, mit "überhaupt nicht schlimm" meinte ich nur, dass mp3 zu benutzen ansich erstmal kein Kriterium für schlechten Sound sein muss (wenn jemand nen 10 Jahre alten Codec nimmt ist er selbst schuld).
Dass Abspielgeräte / Hörer seinen Anteil leisteten habe ich ja auch mit "grundsätzlich nicht schlimm" kommentiert - war wohl etwas missverständlich. Besser wär "Grundsätzlich erstmal nicht schlimm, solange ..."
Schlechte Technik, schlechter Sound - das war schon früher so, dass ist auch heute so.
Gehörschädigung und Klirrfaktor ist ein noch zu unerforschtes Gebiet. Schäden sicher nicht unter 70-80 dB auch mit hohem Klirrfaktor. Anstrengung, Nervfaktor etc sind was anderes...

 

[KlausP]

überhaupt nicht schlimm.

ich habe mal den Frequenzgang verschiedener mp3s mit denen des Originals (wav) verglichen. Vor allem bei der beliebten Bitrate 128 kB zeigen sich hier deutliche Unterschiede, bei der mp3 ist z.B. in den Höhen bei ca. 12 KHz abrupt Ende.

 

[Whych]

Ich benutze auch hauptsaechlich MP3s ( einfach praktische im Auto ) allerdings so hoch codiert ( 256 ) das man nun wirklich keinen Unterschied feststellen kann. Wenn ich dann sehe das ein Bekannter irgendwelche runtergeladenen 128er Zisch-Mp3s ueber seine teuer eingekaufte Auto-Anlage hoert bekomm ich das kotzen. Da werden die teuersten Headunits, Boxen, Subs etc. verbaut und dann mit so einem Klang-Muell gefuettert. Das hoert der aber gar nicht dieses ganze zischen, ploppen und jedliches fehlen der Dynamik.
Ich habe aber selbst einige Zeit gebraucht um meinen Hoerstil umzugewoehnen. Am Anfang gings mir auch nur um Pegel. Hauptsache es rumpelt aber da hatte ich mich dann schnell sattgehoert und ich habe angefangen meine Komponenten auf Audiophil zu trimmen.
Das Ohr gewoehnt sich auch an extreme Hoehen und Baesse und sie kommen einem gar nicht mehr so extrem vor. Schafft man es aber erstmal eine Weile 'Neutral' zu hoeren merkt man was man verpasst hat. Leider fallen einem dann eben solche 'Laut-Produktionen' auch eher negativ auf.

Ups abgeschweift

 

[Captain-P]

ich habe mal den Frequenzgang verschiedener mp3s mit denen des Originals (wav) verglichen. Vor allem bei der beliebten Bitrate 128 kB zeigen sich hier deutliche Unterschiede, bei der mp3 ist z.B. in den Höhen bei ca. 12 KHz abrupt Ende.

klar ist da ein Unterschied - die Frage ist aber auch nicht ob da einer ist, sondern ob du es hörst. Und 128 ist auch nunmal eine Bitrate die nicht für HiFi gedacht ist. (Und auch da würdest du dich sicher mehr als einmal wundern wenn du es mal auf die Probe stellst)

Nimm 192 und vbr und die Sache sieht ganz anders aus. Klar, da ist auch ab 16-18 kHz schluss - na und? soll ich mal deine Ohren bei 16 kHz messen ?
Mp3 ist ganz sicher kein schlimmes übel, sondern eine Angelegenheit mit der man sich beschäftigen muss. Wenn man es richtig macht, merkt keine Sau den Unterschied zum Orginal. Dass man es natürlich auch schlecht machen kann ist dabei eine Selbstverständlichkeit.

Btw. es gibt ja auch bessere Formate wie OGG,AAC,MPC ... da ist dann auch die Frequenzbeschneidung geringer, die Qualität bei niedrigeren Bitraten besser etc...
Wenn du früher Kassentten (Kopie) gehört hast war der Klang auch Suboptimal, da hat sich aber komischerweise niemand beschwert dass die Hörkultur sich verschlechtert...

LG - Captain-P

 

[Pfeife]

Wenn du früher Kassentten (Kopie) gehört hast war der Klang auch Suboptimal, da hat sich aber komischerweise niemand beschwert dass die Hörkultur sich verschlechtert...

LG - Captain-P

Nanana, so einfach ist's dann doch nicht. Schließlich standen Grammophone klanglich in keinem Verhältnis zu jeder noch so schlechten live-Darstellung eines Orchesters, und trotzdem wurden sie als Fortschritt gefeiert.
Allerdings gab es vorher noch kein besseres Medium für Musik.
Und das ist der Unterschied, denn klanglich ist es nun mal definitiv eine Rückentwicklung von der normalen Audio-CD zum schlechten mp3.
Und,mal ehrlich, was interessieren den "normalen" Hörer Konvertrierungsraten?
Die meisten Leute gucken dich doch nur fragend an, wenn du was von unterschiedlichen bitrates von mp3 erzählst.
Fakt ist bei der ganzen Sache auch, daß unsere Hörgewohnheiten sich auch angepaßt haben, weswegen uns(die wir bewußter hören, unterstelle ich mal allen hier )vieles auffällt, was früher nicht gestört hat. Wir hören heute viel genauer, da wir ja nur noch tonal korrekte Musik zu hören bekommen. Alles in 440 Hz wohltemperierter Stimmung. Schon allein eine Orgel in barocker Stimmung überzieht einen heute mit Gänsehaut, oder, viel "näher":
Satzgesänge wie die der 'Beach Boys' würden heute nicht mal den Aufnahmetag überleben, geschweige je veröffentlicht werden.
OK, wird grad OT, aber mir gehts jetzt besser....

 

[Captain-P]

Und,mal ehrlich, was interessieren den "normalen" Hörer Konvertrierungsraten?
Die meisten Leute gucken dich doch nur fragend an, wenn du was von unterschiedlichen bitrates von mp3 erzählst.

Aber die "normalen" Leute stört es ja auch nicht ... und wer meckert kanns ja auch besser machen.

 

[gincool]

zur mp3 diskussion:
ob jetzt mp3 ein rückschritt ist oder nicht: ich höre aber 192kbit aufwärts praktisch keine unterschiede mehr wenns richtig codiert wurde. also ist es für mich auch kein rückschritt.
da auch wirkliche profis nur sehr schwer unterschiede bei mp3s hören is die frage ob mp3 zwar eine verschlechterung der theoretischen qualität aber solange sich das praktisch bei mir nicht auswirkt isses mir egal ^^

was ich viel schlimmer finde ist eben das schon aufnahmeseitig scheisse gebaut wird ...
unser schlagzeuger (der "eigentlich" auch eher audiophil veranlagt ist) findet den sound vom aktuellen metallica album top.
das kratzen ist wohl so zur gewohnheit geworden dass man es nicht mal mehr als schlecht empfindet. alles was unter 10% klirr hat ist "unnormal" oder wie?

loudness war finde ich nicht mal so schlimm aber irgendwo gibts dann halt die grenze wo die musik vor die hunde geht und es einfach nur noch alles pumpt und kratzt!

btw. ich finde alleine die "perfektion" der heutigen musik mit timing und stimmkorrektur schon genug zum kotzen

 

[Pfeife]

Äh, ich will ich hier nicht als "Gras-wachs-Hörer" hinstellen. Bei 192kbit müßte es schon sehr ausgeprägtes Material sein, daß ich einen Unterschied hören würde(wenn überhaupt). In meinem Beitrag ging es auch um solche Sachen wie 128 und schlechter, wo jedes Becken schon anfängt zu zwitschern.

 

[Reflex]

zur mp3 diskussion:
ob jetzt mp3 ein rückschritt ist oder nicht: ich höre aber 192kbit aufwärts praktisch keine unterschiede mehr wenns richtig codiert wurde.

sorry für die zwischenfrage, aber was meint ihr damit genau?
macht das einen unterschied, ob ich mit programm X oder Y ein lied in eine mp3 datei (jeweils mit gleicher bitrate) umwandle?

offensichtlich ja, aber ich hab mich damit noch nicht beschäftigt.
welches programm ist denn zum umwandeln empfehlenswert? und hört man da wirklich einen unterschied?

 

[gincool]

es gibt verschiedene codecs um mp3 zu kodieren. dort gibts dann meistens auch noch fixed bitrate und variable bit rate da gibts dann auch unterschiede.
die codecs sind natürlich auch immer besser geworden d.h. alte mp3s klingen womöglich trotz gleichen settings schlechter als mit neuerem codec kodiert

 

[Whych]

Diese MP3-Sache von Wegen Frequenzen "Weglassen' die man ja sowieso nicht hoeren kann habe ich mir auch schon oefters durch den Kopf gehen lassen. Aber was waere wenn man sie wohl nicht hoeren kann aber fuehlen ? Wer weiss ob wir diese Frequenzen nicht unbewusst wahrnehmen und sie zu unserm Hoervergnuegen beitragen ?

 

[Pfeife]

Auf jeden Fall. Da gibt es Tests dazu, daß Hörer zwei identische Signale unterschiedlich klingend beurteilt haben, obwohl der lowcut oberhalb der Hörgrenze lag.
Ist doch unten genauso. Ein 32" Subkontra C ist eigentlich nur noch ein Geräusch, aber sobald die Obertöne dazukommen behauptet jeder es zu hören.

 

[Captain-P]

Aus Wikipedia/Mp3:

"Verbreitete Implementierungen
Zum Codieren von MP3-Dateien stehen der lizenzpflichtige Encoder der Fraunhofer-Gesellschaft und der Encoder des Open-Source-Projektes LAME zur Verfügung. Daneben existieren der Referenzencoder der ISO dist10 und weitere Projekte wie beispielsweise Xing, blade und Gogo.
Als Decoder stehen mpg123, MAD, libavcodec und weitere zur Verfügung."

Lame ist in vielen Tests mittlerweile als der beste etabliert und wird nachwievor ständig weiterentwickelt -> http://lame.sourceforge.net/
(Siehe, http://www.hydrogenaudio.org/forums/
http://www.audiohq.de/)
Sehr komfortabel per drag&drop mir dem Lamedrop zu benutzen (En- und Decoder) (Rechtsklik für Optionen wie Qualitätsstufe/Bitrate, Tagging etc..)
http://www.rarewares.org/mp3-lamedrop.php

"Alternative Formate
Neben MP3 existieren zahlreiche weitere Audioformate.
Das Format Ogg-Vorbis (Dateiendung .ogg) ist quelloffen und wird von den Entwicklern als im Gegensatz zu MP3 patentfrei bezeichnet. Vorbis hat sich bei technischen Analysen und in Blindtests gegenüber MP3 vor allem in niedrigen und mittleren Bitratenbereichen als überlegen erwiesen, während im hohen Bereich (um 256 kbit/s) der Vorsprung minimal ist."

Jep, ne 128er Ogg ist schon beängstigend transparent 160.- 192 zu 99,9% auch für geschulte Ohren nicht wirklich vom Orginal zu unterscheiden. Wenn ich Musik nur auf dem PC hören will verwende ich Ogg in ~192 (je nach Stück mal mehr mal weniger (ist ja immer variabel) und ich hab noch nie nen Unterschied gehört.

Hierfür das schöne Oggdrop (genauso praktisch wie das Lamedrop)
http://www.rarewares.org/ogg-oggdropxpd.php#oggdrop-aotuv
Da am besten den "oggdropXPd V.1.9.0 using aoTuVb5.7" das ist nochmal ne Modifikation des "Orginal" Ogg codecs und ist bei einigen Samples deutlich besser. Gerade ne frische Version vor einer Wocher rausgekommen

Das freie, auf MP2-Algorithmen basierende Musepack (früher MPEGPlus) wurde entwickelt, um bei Bitraten über 160 kbit/s noch bessere Qualität als das MP3-Format zu ermöglichen. Es konnte sich aber nicht breit durchsetzen, da es auf die Anwendung im High-End-Bereich abzielt und im kommerziellen Bereich kaum unterstützt wird. Dateien im Musepack-Format erkennt man an der Erweiterung mpc oder mp+.[8]

"Advanced Audio Coding (AAC) ist ein im Rahmen von MPEG-2 und MPEG-4 standardisiertes Verfahren, welches von mehreren großen Firmen entwickelt wurde. Apple und RealMedia setzen dieses Format für ihre Online-Musikläden ein, und die Nero AG stellt einen Encoder für das Format bereit. Mit faac ist auch ein freier Encoder erhältlich.[9] AAC ist bei niedrigen Bitraten bis etwa 160 kbit/s MP3 in der Klangqualität überlegen - je niedriger die Bitrate, desto deutlicher -, erlaubt Mehrkanal-Ton, und wird von der Industrie (z. B. bei Mobiltelefonen und MP3-Playern) breit unterstützt."

AAC wir z.B. von I-Tunes benutzt und ist auch recht gut.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass es verschiedene Typen von Zuhörern gibt.
Leute die auf Laufzeitunterschiede am sensibelste Reagieren sollen bewerten MPC als am besten, manche reagieren sensibel auf Phasenlagen - für die klingen OGGs am besten.

Wenn ich eine MP3 (Lame) mit ner OGG vergleiche dann ist der Unterschied nicht wirklich zu Hören, eher zu "Fühlen" ... klingt komisch ist aber so. Die OGG hat einfach irgendwie nen anderen Charakter. Sie klingt härter im postitiven Sinn und hat einen transparenteren Bauch/Bässe. Es klingt einfach irgendwie kontrastreicher. Die Unterschiede sind minimal aber manchmal merke ich es. Die MP3 klingt auch sauber (kein Klirren oder sowas) aber manchmal irgendwie im Gegensatz zur Ogg verwaschen...

Da aber alle ein Paar Monate ein Update kommt ist die ganze Sache stets in Bewegung. Zum Archivieren (in Zeiten von Terrabyteplatten) ist Looseless auch schon eine gute Alternative. Und für den Portablen Gebrauch dann schnell mit Lame ne MP3 machen (weil Mp3 einfach so flächendeckend unterstützt wird... ) ... Wen's interessiert seien die oben genannten Foren ans Herz gelegt.

Diese MP3-Sache von Wegen Frequenzen "Weglassen' die man ja sowieso nicht hoeren kann habe ich mir auch schon oefters durch den Kopf gehen lassen. Aber was waere wenn man sie wohl nicht hoeren kann aber fuehlen ? Wer weiss ob wir diese Frequenzen nicht unbewusst wahrnehmen und sie zu unserm Hoervergnuegen beitragen ?

Die Sache ist nicht nur auf das Weglassen beschränkt. Es sind vielmehr psychoakustische Tricks. Der Wichtigste ist die verdeckung (im Frequenzberech und im zeitlichen Bereich). Da werden die frequentiellen und zeitlichen Grenzen der Auflösung unseres Gehörs eiskalt ausgenutzt.
Das Ganze ist ja auch auf Musik spezialisiert. Es wird immer ein paar Problemsamples geben (total aussergewöhnliche tiefe/hohe, einzelne Signale, künstlicherzeigte Klirrende Geräusche etc..) wo man einen Unterschied hören oder erahnen kann (oder die Kompression dann sehr gering ausfällt und der Nutzen daher nicht gegeben ist).

LG - Captain-P