Ende des Loudness War in Sicht?

[ambee]

sorry für die zwischenfrage, aber was meint ihr damit genau?
macht das einen unterschied, ob ich mit programm X oder Y ein lied in eine mp3 datei (jeweils mit gleicher bitrate) umwandle?

offensichtlich ja, aber ich hab mich damit noch nicht beschäftigt.
welches programm ist denn zum umwandeln empfehlenswert? und hört man da wirklich einen unterschied?

das kennt man ja von videokompression, da gibts auch optionen wie schnell bzw. qualitativ der algorithmus arbeiten soll. das selbe für audio.

zur mp3-encodierung empfehle ich winlame mit 192kbps und höchster encoding-qualität, da höre ich auch auf meiner abhöre keinen unterschied mehr.

 

[Captain-P]

zur mp3-encodierung empfehle ich winlame mit 192kbps und höchster encoding-qualität, da höre ich auch auf meiner abhöre keinen unterschied mehr.

Die Codecs von winlame sind nicht ganz up to date... Aber auch die verwendeten älteren leisten sehr gute dienste (naja, das OGG mit version 1.0 ist schon ein wenig hmm... Lame auf 3.92 (aktuell ist 3.98/2) wird aber sicher schon sehr gut sein.

 

[Reflex]

hey, danke für die informativen antworten!

ich benutze zur zeit immer noch ein altes programm zur archivierung meiner musiksammlung am PC, weil es einfach alles hat (und ohne werbung), was ich brauche, und super übersichtlich ist: media jukebox 8.
(ach ja und iTunes, aber nur um die musik auf den iPod zu bekommen)
kann man jetzt irgendwie diesen lame codec ins programm intergrieren, so dass ich damit files umwandeln kann? denn wenn ich übers programm z.b. lame benutzen will, muss ich das kaufen...oben seht aber, dass es eigentlich freeware ist?

da wir schon beim thema sind: was passiert eigentlich, wenn man eine mp3-datei in WAV zurückwandelt?
werden da irgendwie die vorher weggelöschten frequenzen wieder implementiert, oder wird die datei einfach künstlich hochgerechnet, damit sie die entsprechende dateigröße hat?
ich vermute mal zweiteres...d.h., eine aus einem mp3 erzeugte wav-datei müsste genauso (gut oder schlecht) klingen wie die mp3-datei.

 

[Pfeife]

Ja, was weg ist, ist weg.

 

[Captain-P]

hey, danke für die informativen antworten!

ich benutze zur zeit immer noch ein altes programm zur archivierung meiner musiksammlung am PC, weil es einfach alles hat (und ohne werbung), was ich brauche, und super übersichtlich ist: media jukebox 8.
(ach ja und iTunes, aber nur um die musik auf den iPod zu bekommen)
kann man jetzt irgendwie diesen lame codec ins programm intergrieren, so dass ich damit files umwandeln kann? denn wenn ich übers programm z.b. lame benutzen will, muss ich das kaufen...oben seht aber, dass es eigentlich freeware ist?

Lame ist free. Wenn dein Programm die Codecs in Form einer dll-Dateil irgendwo rumliegen hat und so verwendet (wird so bei vielen gemacht, schau mal im Verzeichnis nach dll-Dateien (z.B. Lame_enc.dll) dann kannst du die einfach durch eine aktuelle Version austauschen). Die neue kriegst du z.B. hier: http://www.free-codecs.com/download/Lame_Encoder.htm.
Wenn der Encoder in deinem Prog "fest verbaut" ist, dann ist das natürlich etwas doof...

da wir schon beim thema sind: was passiert eigentlich, wenn man eine mp3-datei in WAV zurückwandelt?
werden da irgendwie die vorher weggelöschten frequenzen wieder implementiert, oder wird die datei einfach künstlich hochgerechnet, damit sie die entsprechende dateigröße hat?
ich vermute mal zweiteres...d.h., eine aus einem mp3 erzeugte wav-datei müsste genauso (gut oder schlecht) klingen wie die mp3-datei.

Genau

LG - Captain-P

 

[Reflex]

Lame ist free. Wenn dein Programm die Codecs in Form einer dll-Dateil irgendwo rumliegen hat und so verwendet (wird so bei vielen gemacht, schau mal im Verzeichnis nach dll-Dateien (z.B. Lame_enc.dll) dann kannst du die einfach durch eine aktuelle Version austauschen). Die neue kriegst du z.B. hier: http://www.free-codecs.com/download/Lame_Encoder.htm.
Wenn der Encoder in deinem Prog "fest verbaut" ist, dann ist das natürlich etwas doof...

also ich hab im verzeichnis einen ordner "plugins", und darinnen sind lauter dll-dateien.
eine heißt z.b. in_mp3.dll

d.h., ich muß einfach nur diese datei löschen, und stattdessen den lame encoder da einfügen, und das programm kapiert das schon?

kann man das übrigens auch in iTunes integrieren (weil ich eigentlich damit die CDs auf festplatte kopiere), oder ist der interne encoder von iTunes eh ganz ok?

 

[Captain-P]

Probiers mal aus .. wahrscheinlich musst du die lame-dll so benennen wie die alte File. Wenn du die neuste I-Tunes Version hast und ne AAC machst ist das schon ok. AAC hat eine recht gute Qualität.
Grundsätzlich ist MP3 ja technisch nicht besodner gut (im Vergleich zu anderen Formaten). Aber es wird halt von allem unterstützt (Autoradio DVD-Player, Mp3-Player etc..). Wenn ich für mich Musik auf dem PC speicher und nur auf dem PC höre, dann benutze ich auch kein MP3 sondern OGG. Aber die Unterschiede sind mittlwerweile ab 192 kb/s auch kaum wahrnehmbar...

LG - captain-P

 

[MatthiasT]

Ich will das Thema einmal angesichts der Tatsache dass mitterweile das DR Meter Tool von Dynamic Range veröffentlich wurde.

Ich hab damit mal ein bisschen rumprobiert. Ich muss sagen, der geforderte Wert von DR 14 bzw sogar DR 20 ist wirklich SEHR dynamisch.
Tom Waits Black Wing (was ich jetzt als überhaupt nicht laut empfinde) ist DR 13. Eine pure Drumaufnahme (ausgepegelt und ganz leicht komprimiert) die ich mal testweise durchgejagt hab kommt auf DR 15.
Komischerweise kommen auch Aufnahmen wie Dry the Rain von der Beta Band immerhin auf einen Wert von 7 - da hätte ich mit mehr gerechnet.

Für einer Umgebung wo es auch kein Problem ist mal ein wenig weiter aufzudrehen wäre aber DR 14+ wirklich ideal. Wirklich problematisch wird es dagegen aber bei den ganzen Songs die ich durchgetestet hab aber erst bei niedrigeren einstelligen Werten.

Metallicas neues Machwerk eiert so bei DR 3 rum, das nur nebenbei. Hat man ja nicht anders erwartet.

 

[UranusEXP]

Ich begrüße solche Bemühungen. Aber hoffentlich schlägt das auch nicht ins Gegenteil um.

Habe jetzt schnell mal erste Versuche gemacht und KEINEN Titel mit DR 14 gefunden. Unter den getesten Tracks waren, u.a.:

-ein Roughmix (ohne irgendwelche Kompression) eines Gothic-Metal-Titels, auch ohne irgendwelche Kompression aufgenommen: DR 9
-2 reine Orchesterarrangements, basierend auf Samples: DR 9 und DR 12
-Eine Ballade aus älterem Demobestand ohne oder sehr wenig Kompression DR 10
-Ein ungemasterter Hardrock-Mix war noch am nähersten dran mit DR 13



Die Ergebnisse haben mich doch erstaunt...

Also kann man anscheinend manche Stücke nicht mal mit DR 14 abliefern, selbst wenn man jegliche Kompression meidet. Dann muss wohl künftig der Kompressor in der Summe dem Expander weichen.

Es ist sicherlich auch nicht wünschenwert, dass nach dem Lautheits-Diktat nun ein Dynamik-Diktat kommt. Es ist nicht unproblematisch, das an fixen technischen Werten festzumachen. Es ist keinem geholfen, wenn - nehmen wir mal einen Extremfall an - Hörer, Sender etc. nur noch DR 14 und darunter kaufen und senden, weil irgendwer das jetzt als "Marke" etabliert hat und alles darüber automatisch als - sind wir wieder bei dem anderen Thema - "Industriemüll" abgestempelt wird.

Ok...noch kurz das Handbuch überflogen:

Man sagt, das Ding wäre für MOR/Popmusik optimiert. Richtig hohe Dynamik (z.B. Klassik) wird nicht korrekt erfasst. Das erklärt evtl. die Werte der Orchesterarrangements, aber auch nur die.

 

[MatthiasT]

Es ist sicherlich auch nicht wünschenwert, dass nach dem Lautheits-Diktat nun ein Dynamik-Diktat kommt. Es ist nicht unproblematisch, das an fixen technischen Werten festzumachen. Es ist keinem geholfen, wenn - nehmen wir mal einen Extremfall an - Hörer, Sender etc. nur noch DR 14 und darunter kaufen und senden, weil irgendwer das jetzt als "Marke" etabliert hat und alles darüber automatisch als - sind wir wieder bei dem anderen Thema - "Industriemüll" abgestempelt wird.

Da stimme ich dir voll zu. Wenn man nur eine aktive Dynamik von sagen wir mal 10 db hat bekommt man da keine größere rein. Und das wäre auch völlig unsinnig.
Der Loudness War an sich setzt aber erst in ganz anderen Regionen ein - wenn ein Stück nur noch 3 dB Dynamik besitzt ist das in jedem Fall viel zu wenig.

Die meisten Stücke aus dem härteren Rockbereich die ich vorher schon als sehr ok empfand lagen so zwischen DR 7 und DR 13.

Allerdings ist ja auch die Forderung Stücke mit weniger Dynamik mit entsprechend Headroom zu versehen bis es den gleichen Wert erreicht. Das halte ich aus einem anderen Grund für sehr sinnvoll: Der Trend geht eindeutig zu Media Stationen, sei es nun der Ipod, der Media Server im Wohnzimmer oder ganz normal der Rechner. Da ist zum einen ein unter den Musikstücken angeglichenes Loudnessverhalten wünschenwert. Dazu nähert man den Pegel dem anderer Medien wie Filme und Computerspiele an, die naturgemäßig dynamischer aufgenommen sind.

 

[UranusEXP]

Titel die z.B. DR 8 haben und in der 2. Phase veröffentlicht werden, sollen zwar leiser gemacht werden (durch Headroom erhöhen), aber sollen trotzdem mit DR 8 gekennzeichnet bzw. "stigmatisiert" werden müssten. Das ganze Ding ist ja als Gütesiegel gedacht, daher die Gefahr der "Stigmatisierung". Gut das wird sich noch entwicklen und es wird sicherlich weiter ausdifferenziert werden, z.B. unterschiedliche Empfehlungen für verschiedene Genres.

Aber die jetzige DR 14 als Höchstmass für Pop scheint mir schon übertrieben oder sogar kontraproduktiv, nach ersten Erfahrungen, zumal fraglich ist, wie gut ein technischer Wert wirklich die wahrgenommene Lautheit und -stärke widerspiegelt. Wavelabs "Meta-Normalizer" z.B. scheitert da immer grandios, das probiere ich in steter Regelmässigkeit aus...

 

[Jakob]

Ich glaube, die Absicht hinter diesem (auf den ersten Blick) zu dynamischen wert ist wirklich einfach auf nummer sicher zu gehn.
Das die 96dB von einer CD so und so nie ausgereitzt werden, und man auch mit 82dB noch wirklich das Ausreichen hat ist klar.
Ich glaube das ist so zu verstehen wie der Studionormalpegel von 4dBu. Dieser entspricht (laut EBU oder irgendso einerrr Norrm) -18dBFS manche haben auch -20dBFS. Das hat auch nur den Sinn genügend Headroom zu lassen.
Also das der niedrige Pegel sich schlecht auf die Qualität der Musik auswirkt (S/N-Ratio usw) kann man sicher nicht sagen.

Die einzige Frage die man sich nun stellen muss: gibt es andere Nachteile?
Wenn jemand will, kann er sein Album ja ruhig auf 3dB Dynamik einstellen, nur muss er halt dann einfach runter mit dem Pegel! Damit kann Metal immer noch tot gewalzt werden.
Dann dreht man hal den Lautstärkeregler rauf..
Ein Problem ist klarerweise der Umschwung von Jetzt (ohne regelung) auf dann (mit regelung).
Die Frage ist auch, ob Div. Gerätschaften so viel verstärkung gewährleisten, wie manche Hörer Pegel wollen.

Den Dynamischen aspekt von wengen: Expander und mehr Dynamik find ich total irrelevant. Wichtig ist, das endlich jemand für Chancengleichheit plädiert.
Das ganze hätte es meiner meinung nache von anfang an (seit der CD) geben sollen.
Dann hätten wir jetzt nicht das große Problem.

Lg Melody

 

[ars ultima]

Ich hab mal spontan zwei Extreme ausprobiert:

Heaven Shall Burn - Counterweight: DR 4
Sara K. - Oh Well: DR 16

Ich frag mich dabei aber, inwiefern man solche Werte eben allgemein bewerten sollte, weil gerade diese beiden Songs an sich und vom Arrangement halt so unterschiedlich sind. Be HSB geht es durchgehend auf die Fresse, bei Sara K hat man zwischendurch Pausen, wo nur sie sing/spricht und alle anderen Instrumente still sind. Ganzunabhängig vom Einsatz von "künstlcher" Kompression ist die Dynamik da eben völlig unterschiedlich.

 

[Navar]

Hm... hab neulich einen Schimmel Konzertflügel aufgenommen. Ohne irgendwelche Bearbeitung, nur die 4 Mikrofone zusammengemischt, ergibt die Aufnahme einen Wert von 10.

Ich finde das ganze Konzept weiterhin vollkommen unausgegoren und nicht transparent genug. Mal polemisch formuliert:
Undynamische Musik ist böse und schlecht, wer dennoch undynamisch mixt und mastert, kann es halt leiser machen um sich den richtigen Wert zu erschleichen und bekommt dann seinen Ablassbrief, äääh DR Siegel.Sollte es dazu kommen, dass so ein Konzept tatsächlich die Runde macht (und das glaube ich ehrlich gesagt noch nicht) ist dieses Thema für den normalen Musikhörer so uninteressant, dass er sich nur fragt, warum das schöne CD - Cover von noch einem Aufkleber verunstaltet wird und diesen so schnell wie möglich abkratzt.[polemik aus]


Edit: Ich habe ein gerade gemixtes Album mit einem DR von 6 mit "Leertracks" aufgefüllt bis die CD dann voll wäre. So komme ich auf einen schönen Wert von 18... her mit dem Gütesiegel... super Sound, dynamische Platte...

 

[RaumKlang]

Undynamische Musik ist böse und schlecht, wer dennoch undynamisch mixt und mastert, kann es halt leiser machen um sich den richtigen Wert zu erschleichen und bekommt dann seinen Ablassbrief, äääh DR Siegel.

Ich würde sagen, Du hast das Prinzip noch nicht verstanden.
Eine Nummer, die mit Peaks bis 0dBfs einen DR von 10 hat, hat den auch bei einem Maximalpegel von -10dBfs - nur eben 10dB mehr Headroom.

Edit: Ich habe ein gerade gemixtes Album mit einem DR von 6 mit "Leertracks" aufgefüllt bis die CD dann voll wäre. So komme ich auf einen schönen Wert von 18... her mit dem Gütesiegel... super Sound, dynamische Platte...

Du hast das Prinzip noch immer nicht verstanden.
Lies das dem Plugin beigefügte PDF.
Leg alle Tracks eines Albums in einen Ordner und lass den vom Offline-Meter durchgehen.
Leertracks gildet nit!

 

[UranusEXP]

@ars und Navar:

Wie ich sehe teilen wir dieselben Bedenken.

Hm... hab neulich einen Schimmel Konzertflügel aufgenommen. Ohne irgendwelche Bearbeitung, nur die 4 Mikrofone zusammengemischt, ergibt die Aufnahme einen Wert von 10.

Naja, was soll man da noch sagen...gut, man muss fairerweise sagen, dass im Handbuch steht, das extrem dynamische Musik wie Klassik, nicht mit dem System erfasst werden kann. Vielleicht ist das hier so ein Fall. Das Ding ist ausgelegt für "MOR/Popmusik". So steht's im Handbuch. Da soll deshalb so sein, weil in dem Musikbereich das größte Problem liegt. Aber wenn mich dann das System für eine völlig unkomprimierte Ballade nur mit Vocals und Piano "bestraft" (und die kommt ja im Pop-Kontext durchaus vor), kann das auch nicht Sinn der Sache sein.

Ich habe ein gerade gemixtes Album mit einem DR von 6 mit "Leertracks" aufgefüllt bis die CD dann voll wäre. So komme ich auf einen schönen Wert von 18... her mit dem Gütesiegel... super Sound, dynamische Platte...

DAS wundert mich nun sehr, eigentlich berücksichtigt die Messung angeblich nur die lautesten Parts, um genau solche Verfälschungen (leise Intros, lange Pausen, etc) zu vermeiden. Hast Du das Handbuch gelesen?

Ich frag mich dabei aber, inwiefern man solche Werte eben allgemein bewerten sollte, weil gerade diese beiden Songs an sich und vom Arrangement halt so unterschiedlich sind. Be HSB geht es durchgehend auf die Fresse, bei Sara K hat man zwischendurch Pausen, wo nur sie sing/spricht und alle anderen Instrumente still sind. Ganzunabhängig vom Einsatz von "künstlcher" Kompression ist die Dynamik da eben völlig unterschiedlich.

Ja, das könnte dazu führen, dass einzelne Genres grundsätzlich benachteiligt werden, wenn da nicht besser differenziert wird.

Ob man das ganze überhaupt je an einem technischen Wert festmachen kann...?

Aber was ist die Alternative? Ein Loudness-Gremium, das alle VÖs vorab beurteilt?

VORSCHLAG an die MODS:

Wie wär's, zu dem Thema - das uns wahrscheinlich langfristig beschäftigen wird - einen neuen Thread zu eröffnen, zu pinnen, und offizielle DR-Vertreter zur Diskussion einzuladen?

 

[Navar]

Natürlich habe ich das Prinzip schon verstanden. Nur wo so ein "Tool" ansetzt gibt es auch wieder Lücken um dennoch zum vermeintlichen "Gütesiegel" zu kommen und ich sehe nicht, dass eine entsprechende Validierung der Ergebnisse stattgefunden hat um fundierte Aussagen mit dieser Software treffen zu können, obwohl diese Aussagen auch jetzt schon als "offizieller" Wert gehandelt werden (zumindest laut Handbuch). Ändert sich noch einmal der Algorithmus dahinter und liefert leicht andere Ergebnisse dürfen alle Produkte noch mal mit neuen Aufklebern versehen werden? Ich zweifle ganz stark die Wertigkeit der Aussagen an, die mit diesem "Tool" getroffen werden sollen. Diese gaukeln dem möglichen Käufer eine gewisse Soundgüte vor. Der Dynamik hinterher laufen und dann auch noch damit werben, das mp3s dadurch besser klingen, sry, aber in meinen Augen passt das nicht zusammen.

Dio - Holy Diver (1983) kommt auf einen gemessenen Wert von 14
Allanah Myles - Black Velvet (1989) auf einen gemessenen Wert von 10

Welcher der beiden Songs wird in Bezug auf Sound öfters als Referenz herangezogen und das auch zurecht?

 

[UranusEXP]

@navar

Hast Du mit der Einstellung-Folder gearbeitet? Wahrscheinlich, geht ja glaub' ich nicht anders? Kannst Du mal ausprobieren, was passiert, wenn Du ein langes File aus dem Album machst und ob dann der gleiche Wert rauskommt?

 

[Jakob]

Diese gaukeln dem möglichen Käufer eine Soundgüte vor. Der Dynamik hinterher laufen...

Hab ich einen Denkfehler, oder einfach nur eine andere Sichtweise, wir reden doch komplett aneinander vorbei. (bzw. Raumklang und Du)

Es heißt noch nicht gleich, dass alles DYNAMISCH, dNynAMiscH oder wie auch immer sein muss sondern lediglich, dass es dynamisch sein kann und trotzdem nicht weniger Laut klingen muss.
Bis jetzt war entweder Laut ODER dynamischen. jetzt ist "Laut" maximal fix vorgegeben und dynamisch endlich unabhängig davon.
Sagt doch niemand, das damit jeder Kompressor überflüssig wird.
Die 14dB DR sind sollen auch nicht wirklich einen durchschnittlich sinnvollen Dynamikwert angeben, sondern vielmehr eher einen maximalen Wert ermöglichen.

Nur weil ein teurer Flügel die Dynamik nicht ausreizt.. dann kann ich auch fragen wozu mit 24Bit aufnehmen, die Wandler schaffen doch (normalerweise) nie mehr als 115 und Mics bringen auch nicht mehr als 80dB und hören tun wir selbst sinnvoll nicht mehr als 120dB. Anhören wollen wir uns auch nicht mehr als max. 50dB. Wozu also überhaupt 24Bit?

Der Platz nach oben tut doch niemandem Weh. Wie schon in meinem vorherigen Post frag ich eigentlich nach wirklichen (qualtitven) unterschieden, wenn man den RMS wert auf -14dB fest nagelt.

Lg Melody

 

[Navar]

Für mich sind das zwei unterschiedliche Paar Schuhe (auch wenn die Ursache die Gleiche ist). Ja, mich nervt es auch, wenn ich ne lange Playliste laufen haben und ständig unterschiedliche Lautheiten zu hören sind... aber DR wirbt auch damit, dass der Zuhörer einen besseren Hörgenuss haben kann, wenn die Musik in bestimmten Werten klassifiziert wird.
Zitat: "Ein weniger komprimierter Titel hingegen könnte DR14 aufweisen und wird als angenehm musikalisch und natürlich empfunden."
Und dieses Diktat stört mich persönlich doch sehr. Es ist ja nett, wenn sie sich das Ziel gesetzt haben, dass bis Mitte 2010 95% aller Neuerscheinungen mit dem DR Logo versehen sind, aber ehrlich gesagt ist mir das dafür noch viel zu unausgegoren. Das soll nicht heißen, dass ich es gut finde, wie manche Produktionen versaubeutelt werden, aber das Konzept dagegen mit Hilfe dieses Tools finde ich weiterhin fragwürdig.

"So können Musikkäufer zukünftig erkennen, wieviel Musik im Einkaufskorb ist."