Ende des Loudness War in Sicht?

[UranusEXP]

Aber ich verstehe noch immer den Widerstand nicht dass jemand freiwillig die Lautheit nach einem genormten und ohne technisches Wissen verständliche Verfahren auf der CD angibt. Was ist daran so schlimm?

Sorry, Du hast's noch nicht verstanden, es wird mit dem "DR" NICHT DIE LAUTHEIT AUSGEWIESEN. Die Lautheit ist bei "DR"-Produktionen sowieso gleich. Es wird die "Dynamic Range" ausgewiesen und ein "höher ist besser" propagiert, was in diese verkürzten Form schlicht nicht stimmt.

Du wirst keinen Metal-Mix oder Techno-Mix mit DR14 hinbekommen. Der unbedarfte Käufer sieht aber nur die Zahl: "Ich hab's schon immer gewusst, Metal und Techno-Produktionen sind Scheisse."

Dabei ist eine Metal-Produktion mit DR10 vielleicht perfekt und Norah Jones mit DR13 eigentlich immer noch eine Vergewaltigung.

Alleine das interne Verfahren zur genormten Lautheit würde genügen um dem Hörer wirklich objektive Vergleiche zu ermöglichen. Die Vorgabe eines DR-Ideals und die Pflicht zu dessen Ausweisung (NICHT DIE DER LAUTHEIT!) ist Geschmacksdiktat und irreführend.

Aber auch eine genormte Lautheit ist technisch sehr schwer zu realisieren. Ich habe bis jetzt noch keine Verfahren entdeckt, dass es mir abnimmt, z.B. die Tracks eines Albums Lautstärke mässig anzugleichen, obwohl Wavelabs Meta-Normalizer das tun soll. Funktioniert überhaupt nicht. Ganz zu schweigen von einer künstlerisch geschmackvollen Lautstärke-Anpassung! Ich will ja auch nicht, dass im Verlaufe eines Albums oder eienr Playlist, die Ballade genau so laut ist, wie die Abgeh-Nummern.

Wie gesagt, es ist aber alles ein Schritt in die richtige Richtung...

Aber konstruktive Kritik ist auch mehr wert als Lobhudelei.

Aber die DR-Labels sind in dem Sinne nicht als Gütesiegel zu verstehen (sie sind ja für den Verbraucher nicht nach den Ampelfarben in grün, gelb und rot sortiert), sondern einfach als Information.
Vielleicht freut sich ja der Death-Metal Fan über eint DR8, und der Jazzrocker bevorzugt DR14. Das soll einfach der Markt entscheiden.

Derzeit wird es aber noch als Gütesiegel mit der Message "je höher desto besser" kommuniziert. Das behindert eine objektive Beurteilung durch den Hörer und ist in diesem Sinne "marktverzerend".

Auch ich wäre sehr froh, wenn ich meine Mixe nicht mehr beim Mastering kaputt machen müsste, damit sie der derzeit normalen Lautheit einigermassen entsprechen. Es wird ja teilweise eine Materialschlacht gefahren um die Lautheit mit möglichst wenig Artefakten hinzukriegen. Das ist pervers: Vieleorts wird beim Masterin z.B. ein Lautheitsgewinn durch bewusste Übersteuerung (!) von A/D-Wandlern (!!) erreicht und DAFÜR braucht man die Hi-End-Wandlern, da das nur mit denen funktioniert und nicht wegen ihrer eigentlichen Qualitäten.

 

[Rolander]

Wie gesagt, es ist aber alles ein Schritt in die richtige Richtung...

Aber konstruktive Kritik ist auch mehr wert als Lobhudelei.

Das kann ich voll akzeptieren. Ich denke, dass es sich auch in die von dir gewünschte Richtung weiterentwickeln wird, also mit dem Ziel der Vergleichbarkeit und der - vielleicht zurzeit noch irreführenden - nicht wertenden DR-Klassifizierung. Solange man den Käufer selbst entscheiden lässt, ob ihm seine Musik in geringer oder hoher Dynamik gefällt, habe ich nichts gegen ein DR-Label. Ich persönlich glaube, dass meine Musik (Progressive Rock und Folkrock) bei höherer Dynamik besser klingt, aber auch mir fällt es schwer, überhaupt einen Track mit DR14 abzuliefern. Schon nach dem Mix mit moderater Kompression einiger Einzelspuren und ohne Summenkompression haben die meisten meiner Songs DR 13 bis DR 12. Doch auch das ist doch schon mal ein Gewinn, wenn man sich nicht gezwungen sieht, beim Mastern noch mal 6 dB Lautheit herauskitzeln zu müssen, nur damit man in einer Compilation oder programmierten Playlist eine Chance hat. Mein Vorschlag: Begreifen wir die Initiative als Anfang einer Gegenbewegung gegen den Lautheitswahn, die wir ja noch beeinflussen können. Dass Tischmeyer nicht verbohrt seine Idee 1:1 durchsetzen will, zeigt ja schon seine obige Stellungnahme.

Roland

 

[pico]

das ganze ist zwar 'ganz Nett', aber letzlich wird es dem Käufer ziemlich egal sein, ob da ein DRxx Label drauf klebt oder nicht - er will SEINEN Hit/Song/Interpreten haben, also wird er das kaufen was da ist... und solange das passiert, ist es dem Label/Produzenten letzlich egal - da wird das gemacht, was sich gut verkauft.

Das ganze würde nur dann einen Sinn machen, wenn der Käufer auch die Wahl hätte - also die CD x in unterschiedlichen 'Ausführungen' zu haben wäre.

 

[MatthiasT]

Sorry, Du hast's noch nicht verstanden, es wird mit dem "DR" NICHT DIE LAUTHEIT AUSGEWIESEN. Die Lautheit ist bei "DR"-Produktionen sowieso gleich. Es wird die "Dynamic Range" ausgewiesen und ein "höher ist besser" propagiert, was in diese verkürzten Form schlicht nicht stimmt.

Ich hab das schon verstanden - nur ist die Normierung auf DR14 erst der zweite Schritt. Lässt man keinen Headroom ist der gemessene DR Wert durchaus ein Maß dafür wie laut ein Stück ist. Ist der Maximalwert nahe 1 ist die weniger Dynamik=laut.

Es ging mir einfach darum dass jetzt ein genormtes Tool geschaffen wurde.

das ganze ist zwar 'ganz Nett', aber letzlich wird es dem Käufer ziemlich egal sein, ob da ein DRxx Label drauf klebt oder nicht - er will SEINEN Hit/Song/Interpreten haben, also wird er das kaufen was da ist... und solange das passiert, ist es dem Label/Produzenten letzlich egal - da wird das gemacht, was sich gut verkauft.

Nur da stellst sich mir jetzt die Frage: Warum in aller Welt gibt es denn übehraupt den Loundess War wenn es dem Kunden doch egal ist? Wenn er eh nur nach Künstlern kauft, warum werden dann Unmengen an Studiotechnik benutzt nur um noch ein halbes dB mehr rauszuquetschen? Warum opfert man jeden Klang für einen höheren Durschnittspegel?

 

[pico]

Nur da stellst sich mir jetzt die Frage: Warum in aller Welt gibt es denn übehraupt den Loundess War

weil irgendwann ein Produzent festgestellt hat, dass man mit lautem Zeug schneller Kohle machen kann, da die meisten Käufer subjektiv Lautes als besser empfinden ...

 

[MatthiasT]

weil irgendwann ein Produzent festgestellt hat, dass man mit lautem Zeug schneller Kohle machen kann, da die meisten Käufer subjektiv Lautes als besser empfinden ...

Ich in mir schon bewusst was die Psychoakustik sagt (ich hab in meinen Studium auch einiges über Akustik und Elektroakustik gehört).

Ich frage mich nur wie das mit deiner Aussage zusammenpasst dass es dem Kunden letztlich egal ist.


Aus der Tatsache heraus dass im direkten Vergleich lauter=besser ist lässt sich der Loudness War aber nicht rational erklären. Wenn man im Laden CDs antestet (das ist ja der Augenblick an dem es wichtig wäre positiv aufzufallen) nimmt man einen Stapel CDs, geht zum CD-Player, setzt die Kopfhörer auf, legt ein UND pegelt dann auf eine angenehme Hörlautstärke ein. Was einem gefällt nimmt dann mit.
Wenn man sich Sachen aus dem Internet anhört hat es auch keinen Sinn. Am Computer hat man so krasse Pegelunterschiede dass man ständig nachregeln muss. Ob nun Musik, ein Film oder ganz krass das mit der Handycam aufgenommene Youtube Video.
Beobachte mal Leute auf der Straße wenn sie einen MP3 Player in der hand haben. Wo ist der Daumen? Am Lautstärkerad. Es wird ständig gepegelt, man macht schon unterbewusst lauter wenn die Straßenbahn vorbeirattert.
Laute Aufnahmen werden einfach leise gedreht.

Im Radio ist es dann nochmal egaler, da wird so dermaßen komprimiert dass gerade weniger heiße Aufnahmen noch besser dastehen, da sie genau so laut, aber nicht halb so stark beschädigt werden.

Ich hab noch nirgendswo eine Studie gelesen dass sich lautes wirklich besser verkauft als leises. Man beruft sich auf die Psychoakustik, aber ohne dass sie in dem Fall wirklich zutreffen würde, denn es findet kein direkter A/B Vergleich statt wenn der Hörer die Macht über den Lautstärkeregler hat und nicht ständig beim Spielen zwischen zwei Aufnahmen hin und her schaltet.


Deswegen meine Frage: Wo hat man wie genau festgestellt dass sich clippende Aufnahmen besser verkaufen?
Ich halte das Ganze eher für einen selbstlaufenden Prozeß, eine "Tatsache" die einfach so oft wiederholt wurde dass sie als wahr angenommen wird. Wie die "Werberelevante Zielgruppe 14- bis 49" die eine verzweifelte Erfindung von RTL war um bessere Werbeverträge zu bekommen und die trotzdem noch immer in den Köpfen der Werbefachleute rumspukt.


Es wäre in dem Fall ganz schön lustig wenn eine komplette Generation von Musikern und Toningenieuren fehlerhafte, verstümmelte und (im Sinne des Wortes) minderwertige Aufnahmen abgeliefert hat weil sie einem viel zu großen Witz aufgesessen sind.

 

[pico]

irgendwie redene wir wohl aneinander Vorbei oder meinen das selbe, drücken es nur unterschiedlich aus!?
Für mich bedeutet Loudneswahn einfach nur hochkomprimierte Musik - das hat nicht direkt was mit der Lautstärke zu tun. Es ist aber wohl so, dass genau diese komprimierte Musik von den Käufern als 'druckvoller' empfunden wird und damit, aus welchen Gründen auch immer, eher gekauft wird. Irgendwann fing man dann wohl an immer näher an die Clipping-Grenze der dann immer mehr vertretenen digitalen Geräte heran zu gehen - bei analogen Geräten hätte das einfach irgendwann nur gezerrt, ist dort aber schwerer zu identifizieren - bis man mit der ganzen Kompression und der Lautheit bei dem heutigen Stand angekommen sind. Es hat sich wohl so langsam 'aufgeschaukelt' - besser, lauter, größer ... beschissener

 

[MatthiasT]

irgendwie redene wir wohl aneinander Vorbei oder meinen das selbe, drücken es nur unterschiedlich aus!?
Für mich bedeutet Loudneswahn einfach nur hochkomprimierte Musik - das hat nicht direkt was mit der Lautstärke zu tun.

Es wird doch mit dem Argument so hoch komprimiert dass das "heiße" Musikstück bei gleichbleibender Abhörlautstärke lauter ist - und damit besser wirkt. Meine Argumentation war da dass das eben nicht zutrifft.

Aber davon mal abgesehen - ich hab noch nie irgendeine stichhaltige Studie gesehen die wirklich nachweist das höher komprimiert wirklich höhere Verkaufszahlen bedeutet.
Deswegen mein Gedanke dass das einfach nur eine Sache ist die sich hochschaukelt, aber keinen rationalen Grund hat. Wenn er Effekt so groß ist hätte an es ja irgendwie nachweisen können. (zum Beispiel mit explodierenden Verkaufszahlen seitdem man die Master ins Clipping treibt - ok, der war böse ) Wie schon gesagt, eigentlich eine tierisch witzige Sache dass die Profis aufgrund so etwas durch die Bank weg nur noch Mist abliefern. Auch eine Möglichkeit sich der Homerecording-Konkurrenz anzugleichen... Dass so viel gute Musik dadurch beschädigt und in Teilen unhörbar gemacht wird ist trotzdem schade.

 

[UranusEXP]

Deswegen mein Gedanke dass das einfach nur eine Sache ist die sich hochschaukelt, aber keinen rationalen Grund hat.

Natürlich! Und wo Menschen am Werk sind passiert sowas ständig.

Es wird doch mit dem Argument so hoch komprimiert dass das "heiße" Musikstück bei gleichbleibender Abhörlautstärke lauter ist - und damit besser wirkt. Meine Argumentation war da dass das eben nicht zutrifft.

Naja bis zu einem gewissen Grad trifft das schon zu. Aber irgendwann wurde halt die Grenze überschritten und es brach eine irrationale Eigendynamik aus. Das wäre in der Tat eher ein Frage für Soziologen und Psychologen. Es heisst nicht umsonst Loudness-WAR. Was da entstanden ist, ist etwas sehr ähnliches wie eine "Spekulationsblase".

Man kann sich doch vorstellen, wie das losging. Überall entscheiden Menschen, auch bei den Plattenfirmen. Und wenn ich als Masteringstudio einen Konkurrenten ausbooten kann, weil ich den Verantwortlichen mit dem Loudness-Trick von meiner "besseren" Qualität überzeuge, dann tu ich das. Man muss sich ja am Markt behaupten.

Um mal wieder philosophisch zu werden:

Die Blasen platzen an allen Ecken und Enden interessanterweise gleichzeitig.

 

[MatthiasT]

Natürlich! Und wo Menschen am Werk sind passiert sowas ständig.
[...]
Man kann sich doch vorstellen, wie das losging. Überall entscheiden Menschen, auch bei den Plattenfirmen.

Aber irgendwo muss doch von diesen Menschen noch ein vernünftig denkender dabei sein... ok, wenn ich mir anschaue wie die Plattenfirmen in Sachen Internet seit 10 Jahren auf den Abgrund zurauschen und weder ans bremsen noch an einen Kurswechsel denken muss das nicht zwingend der Fall sein.


Es jammern die Tontechniker ja schon seit Jahren dass sie auch lieber anders arbeiten würden, aber es halt genau so gefordert ist. Wenn das wirklich so ist dass der der die Kompetenz besitzt zu bewerten wie eine Aufnahme zu sein hat es nicht entscheiden darf sondern gezwungen wird miserable Arbeit abzuliefern dass ist es wohl wirklich an der Zeit dass sich die Strukturen ändern.

Das wird auch wohl nicht lange auf sich warten lassen, die Musikindustrie in der jetzigen Form liegt schon auf der Intensivstation und es ist nur eine Frage der Zeit bis man das Atemgerät abstellt.

 

[pico]

Aber irgendwo muss doch von diesen Menschen noch ein vernünftig denkender dabei sein...

diejenigen die vernünftig sind, sind die, die bei der Agentur für Arbeit 'angestellt' sind

Qualitätsarbeit, egal in welchem Bereich auch außerhalb der Musikindustrie, ist einfach nicht gefragt - billig, schnell und dem Kundenwunsch zu entsprechen, ohne nachzufragen, das ist heute erfolgreich - auch wenn man dann den größten Mist machen muß - entweder man spielt da mit oder man ist raus.........

Das geht mir auch so (Druckdienstleister) - entweder drucke ich etwas so wie der Kunde mir die Daten gibt, auch wenn es noch so bescheuert ist und für den Einsatz vollkommen ungeeignet ist (Außenwerbung) weil die Haltbarkeit nicht gewährleistet werden kann - oder es macht eben ein anderer.

 

[Kfir]

Erledigt by Edith

 

[milamber]

ich rege mich darüber eigentlich nicht auf. Soll doch jeder machen was er will. Ich kaufe einfach keine Musik, die so scheiße klingt wie Death Magnetic. Kommt davon wenn man zu viel auf seine Plugin-Fenster starrt anstatt die Ohren aufzumachen .
Spätestens wenn jede zweite Noname-Myspace-Band bessere Qualität als die "Profis" abliefert, wird sich das Problem wieder von alleine regeln.

 

[KlausP]

gehört zwar nicht ganz hierher, aber ist eine für mich ebenso unangenehme Modeerscheinung:

Schlagzeugsound, speziell die Bassdrum in den modernen Produktionen der härteren Gangart.
Dieser Wahn, unbedingt den "Klick" der Bassdrum herauszuarbeiten führt häufig dazu, daß im Gesamtsound etwas übrigbelibt, das so ähnlich klingt, als würde jemand mit einem Löffel auf eine leere Konservendose schlagen (oder so ähnlich).

Die dickste Trommel des Drumsets hat einen helleren Klang als die Trommeln, die viel weniger Durchmesser haben.
Ich finde das abartig. So klingt ein echtes Drumset einfach nicht!
Das verleidet mir bei vielen CDs den Hörgenuß, obwohl ich die Musik selbst gut finde.

 

[Captain-P]

gehört zwar nicht ganz hierher, aber ist eine für mich ebenso unangenehme Modeerscheinung:

Schlagzeugsound, speziell die Bassdrum in den modernen Produktionen der härteren Gangart.
Dieser Wahn, unbedingt den "Klick" der Bassdrum herauszuarbeiten führt häufig dazu, daß im Gesamtsound etwas übrigbelibt, das so ähnlich klingt, als würde jemand mit einem Löffel auf eine leere Konservendose schlagen (oder so ähnlich).

Die dickste Trommel des Drumsets hat einen helleren Klang als die Trommeln, die viel weniger Durchmesser haben.
Ich finde das abartig. So klingt ein echtes Drumset einfach nicht!
Das verleidet mir bei vielen CDs den Hörgenuß, obwohl ich die Musik selbst gut finde.

Puh, ich stempel das jetzt mal einfach als "Geschmackssache" ab ...
Nirgends steht geschrieben wie eine Kick zu klingen hat. Wenn ich Effekte auf eine Gitarre lege, dann entfremde ich auch den Charakter (wenn man es genau nimmt gillt das für beinahe jede E-Gitarre). Was wenn ich eine 8 Saitige Klampfe spiele die tiefer ist als ein Bass - ist das dann abartig? In manchen Metal-Produktionen hat die Kick eben nicht mehr die Aufgabe primär Druck auszuüben oder den Groove zu bestimmen (das übernehmen dann Bass und ggf. Gitarren) sondern bekommt ein eher perkussives Element. Kann man mögen, muss man nicht. Live wirds dann eben getriggert um den gewünschten Sound zu erhalten (nur nochmal so zur Erinnerung - jedes Keyboard macht auch nichts anderes). Also ich seh da ansich kein Problem ...

LG - Captain-P

 

[MatthiasT]

Puh, ich stempel das jetzt mal einfach als "Geschmackssache" ab ...

Richtig. Ein modernes Metal Schlagzeug klingt halt auf Aufnahmen nicht mehr wirklich nach einen Schlagzeug. Das stecke ich auch mehr unter Stilmittel, auch wenn ich es persönlich nicht sonderlich mag.

Deswegen wundere ich mich eigentlich auch warum man in einer Metalband nicht konsequenterweise Edrums spielt. Das scheint wohl ausschließlich optische Gründe zu haben.

 

[Jakob]

Seit wann klingt Rockmusik natürlich?

Das hat sich doch schon seit mehr als 20 Jahren aufgehört..

Lg Melody

 

[Dieter B.]

wobei man jetzt auch nicht so tun muss, als wäre es nicht möglich, eine Bassdrum akustisch "klicken" zu lassen.
Die richtigen Anschlagsfelle, sehr tiefe Stimmung (flatsch) und nen Bleifuß-Drummer vorrausgesetzt.

 

[KlausP]

Puh, ich stempel das jetzt mal einfach als "Geschmackssache" ab ...

Natürlich Geschmackssache oder auch Geschmacksverirrung wenn man so will - ich bin da wahrscheinlich voreingenommen, denn ich kann z.B. den "Gesang" im modernen Metal auch nicht verkraften.

Aber im Ernst, ich sehe da schon Unterschiede zu E-Gitarren und Keyboards, im Vergleich dazu ist ein Drumset noch ein echt "akustisches" Instrument mit Eigenklang. Wenn der zerstört wird, finde ich das schon etwas anders als bei einem Instrument ohne Eigenklang.

Hört euch mal 80er Hardrock/Metal Produktionen an, da klingt das Drumset noch wesentlich natürlicher. Und, um den Bogen zum Thema zu schlagen, die sind auch nicht totkomprimiert

 

[Jakob]

Hört euch mal 80er Hardrock/Metal Produktionen an, da klingt das Drumset noch wesentlich natürlicher. Und, um den Bogen zum Thema zu schlagen, die sind auch nicht totkomprimiert

Echt? ja okay.. es klingt natürlicher, aber wirklich Natürlich ..
Ich würde mal behaupten natürlich zieht heute einfach nicht mehr..

Lg Melody