Ende des Loudness War in Sicht?

  • Ersteller Stifflers_mom
  • Erstellt am
Damals haben die Drummer auch beim Metal noch selbst gespielt. Heutzutage ist nach einer Runde Beat Detective->Quantisierer->Trigger vom Drummer als Künstler nicht mehr viel über. Er ist, wenn überhaupt, nur noch zu Alibi-Zwecken mit dabei. Aber schließlich gehört er ja auch irgendwie zur Band und ihm gehört ja meistens auch der Proberaum. :)
 
Damals haben die Drummer auch beim Metal noch selbst gespielt. Heutzutage ist nach einer Runde Beat Detective->Quantisierer->Trigger vom Drummer als Künstler nicht mehr viel über. Er ist, wenn überhaupt, nur noch zu Alibi-Zwecken mit dabei. Aber schließlich gehört er ja auch irgendwie zur Band und ihm gehört ja meistens auch der Proberaum. :)

Stimmt ganz genau - deswegen treten alle Metalbands auch mittlerweile ohne Drummer auf ... Ach was - ist eh alles nur Playback wie beim ZDF Fernsehgarten :cool: ...

LG - Captain-P
 
Naja, so extrem ist es vielleicht nicht, aber die Tendenz sehe ich teilweise auch so. Der Metal-Sound ist immer mehr "perfektioniert" worden. Ich hab hier schon öfters mal als Beispiel Beneath The Massacre gennant. Da frage ich mich halt, warum dju nicht gleich einen Drumcomputer nehmen. Ist doch irgendwie leichter, als den Drummer so wie einen klingen zu lassen
http://www.myspace.com/btm (besonders Track 3 + 4)

Aber es gibt ja mittlerweile doch auch einen gewissen Retrotrend. Einerseits mit Bands, die "alte" Musik machen und auch einen entsprechenden Sound haben (wie die großartigen The Devil's Blood - ist aber eher "Pre-Metal"), andererseist hat aber ja z.B. auch Kreator ihr letztes Album bewusst live eingespielt und wollten es lebedniger und natürlich produzieren.
 
*lol* man könnte auch fragen, was hat der Sound von Ultra-Hi-Gain-Metal-Rhythmus-Gitarren eigentlich noch mit "Gitarre" zu tun? Eigentlich doch noch weniger, als modern produzierte Drums mit natürlichem Schlagzeug...
 
Andererseits gibt es auch Leute die natürlich so wie ein getriggertes drumset klingen, Beispiel Gene Hoglan. Da könntet ihr dann nicht mal mehr meckern ;)
 
Andererseits gibt es auch Leute die natürlich so wie ein getriggertes drumset klingen, Beispiel Gene Hoglan. Da könntet ihr dann nicht mal mehr meckern ;)
Der Mensch ist ein Uhrwerk, absolut beeindruckend.


Ich mecker ja auch gar nicht. Ich halte das für ein Stilmittel. Ich frage mich halt nur warum - wenn man schon diesen Drumcomputersound anstrebt - nicht gleich Edrums benutzt. Dann hat man nicht das Problem sich den Sound erst hinbiegen zu müssen, es ist leiser, schlicht und einfach praktischer.
 
Ist aber nicht so angenehm zu spielen und natürlich sieht es nicht mal annähernd so wuchtig und "cool" aus :D
 
Um mal zurück zum Thema zu kommen. Einige scheinen Tischmeyer dahingehend zu verstehen, er wolle eine Art Norm für die Dynamik mit 14 dB schaffen. Das ist ein Irrtum. Ich darf ihn persönlich zitieren (er hat es mir erlaubt):
An dieser Stelle möchte ich einen viel diskutierten Punkt klarstellen: Die DR‐Skala ist nicht so zu verstehen, dass alles, was weniger als DR10 anzeigt, „böse“ Musik ist. Es gibt Musikarten, die sehr gut mit DR7 oder DR8 leben können und zu deren Soundästhetik auch ein gewisser Grad an Verdichtung gehört. Dies werden wir zukünftig auch differenzierter – vor allem gegenüber Endverbrauchern – kommunizieren. Hier eine grobe Einordnung:

> Loopbasierte Musik (Dance, House, Techno, Goa etc.): DR7 bis DR8 (bisher häufig bis zu DR3).
Ein simpler Blick auf die Wellenform hilft, um die Grenze der Überkompression zu beurteilen. Lassen Sie etwas Bewegung im Transientenbild bestehen und vermeiden Sie glatte, abgeschnittene Balken (als Wellenformbild).
Je mehr akustische Ereignisse in der Musik vorkommen, desto höher ist der erforderliche DR‐Wert, um die Emotionen und den künstlerischen Ausdruck zu bewahren.
> Pop, MoR und Rock „funktioniert“ gut zwischen DR9 und DR11.
> DR12 bis DR14 ist reiner akustischer Musik von Jazz bis Folk vorbehalten.

Wir freuen uns sehr, dass die PMF bereits schon jetzt zahlreiche Veröffentlichungen dazu inspiriert hat, etwas mehr Dynamik im Master zu belassen. Es geht in die richtige Richtung! Die Zeit wird zeigen, inwieweit unsere Aktivitäten einen gesunden Wettbewerb zu mehr Dynamik bereits im Produktions‐ und Mixprozess auslösen wird, sodass der Spielraum im Mastering wieder erhöht wird und wir eines Tages wieder Rock‐Produktionen mit DR12 antreffen. Solche Releases müssen ja nicht gleich nach Retro klingen.

Es geht also überhaupt nicht darum, als Ideal mindestens 14 dB Dynamik anzustreben. Jeder Produzent, der sich der Bewegung anschließt, kann die Kompression wählen, die er für richtig hält. Wählt er DR8, dann zeigt das nicht, dass er nicht fähig wäre, einen dynamischeren Mix zu machen, sondern ist ein Statement für seine Meinung, diese Musik wirke besser in höherer Verdichtung.
Er stellt sich damit aber der Vergleichbarkeit, und das ist nur fair.
 
So, nachdem es anderswo zu diesem Thema hier offtopic geworden ist und das DR System über das hier vor zwei Jahren geredet wurde erfolgreich gestorben ist reanimiere ich den Thread mal.


Das Problem ist: Wenn du den Loudness War vermeidest, dann ist deine Musik nicht Club-tauglich, fliegt bei Hörern aus Playlisten, wird weniger gern fürs Radio benutzt, wird von Laien als matt bezeichnet usw. usw. .... es gibt ja mittlerweile auch die ein oder andere gute Technik um den damit einhergehenden Dynamik-Verlust zumindest psychoakustisch entgegnzuwirken. Dies widerum erfordert aber schon eine entsprechende Klangformung im Mix, weshalb ich eben empfehle eher moderne Tracks als Referenz heranzuziehen. Mit etwas Geschick kann man den Loudness War gewinnnen, ohne massiven Qualitätsverlust zu riskieren. Und selbst in den Fällen wo ich Qualität einbüsse komme ich nach dem abwägen des Für und Wider zu dem Ergebnis, dass ich der Relevanz einer Produktion einen grösseren Dienst erweise, wenn ich sie konkurrenzfähig hochpegle. Ich persönlich würde mich auch freuen, wenn ich da mehr Luft lassen könnte, aber leise Produktionen hört halt keiner mehr. Respekt an alle Märtyrer - aber ich opfere die Musik von mir und meinen Kunden nicht für höhere Ziele. ;)
sorry, aber wie besch**rt ist das denn ? erst macht man es Platt um es dann mit psychoakustischen Tricks wieder hinzubiegen...

Eigentlich ist der Loudness-War für den Club auch völlig irrelevant. Den gesuchten Druck kann man auch simpel über Lautstärke erzeugen. Es gibt ja heute auch Discos die haben 60er Jahre Musik im Angebot (zumindest an bestimmten Wochentagen :D), und die knallt genauso weil es einfach nur richtig laut gedreht wird.

Das ist doch grober Unfug, den einfach viele nachplappern, und als abstruse Gründe nehmen, jegliches Leben aus der Musik rauszukomprimieren.
Wo gibt es für deine "Thesen" auch nur den kleinsten Beweis? Das sind alles reine Vermutungen, die mit der Realität nicht allzuviel zu tun haben.
Ob ein Lied oft bei div. Playlisten auftaucht, wird immer noch daran liegen, ob der Song gut ist, und nicht ob er nur mehr eine Dynamic Range von 4 aufweist :mad:

Gerade bei Club-Musik wird nicht so extrem komprimiert, da das jeglichen Druck killt.
Auch ist es bekannt, dass extrem komprimierte Musik, wenn sie im Radio gespielt wird, nicht mehr an Lautheit gewinnt, sondern ganz im Gegenteil extrem flach wird...

Den Loudness-War kann man nicht gewinnen! :eek:
Außer, du bezeichnest es als Gewinn, wenn sämtliche Musik im Radio nur noch Scheiße klingt!

Entschuldigt, aber gerade von Leuten die mit Musikproduktion zu tun haben, sollte man etwas mehr kritische Reflexion erwarten können...

Na ja...das ist am Ende Geschmackssache und eine Frage, wie und unter welchen Umständen man Musik hört. Wenn das Zeug aus dem Handy noch was hermachen soll, darf es im Analyzer halt nur noch aussehen wie eine Bockwurst. Wer's mag...

Vor allem ist aber die Frage, mit welchem technischen know how und welchem Equipment eine Produktion lautgeprügelt wurde.
Es gibt da sicher ganz objektiven Mist...wie z.B. die oben von mir genannte "Operation Mindcrime Remastered" oder noch schlimmer, die "Death Magnetic" von Metallica.
"Gewinnen" kann man dieses blöde Rennen allerdings nicht im Mastering. Das passiert im Mix.

:)

Ich finde eben nicht, dass es eine Geschmackssache ist.
Man muss einmal zur Kenntnis nehmen, dass das was hier passiert, nichts anders ist, als dass eine Dimension von Musik (Dynamik) komplett abgeschafft wird, aus meistens sehr hinterfragbaren Gründen.

Auch sollte sich jeder Musikproduzent und Tontechniker mal ernsthaft die Frage stellen, ob er wirklich Musik für Handylautsprecher produzieren will.

Klar ist es OT, aber trotzdem konnte ich die oben zitierten Sätze so nicht unkommentiert stehen lassen, außerdem ist wenig OT in einem Forum noch keine Sünde :)





Das war etwa die Zusammenfassung bisher. Dann mal los. ;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wäre nett gewesen, wenn meine Antwort ebenfalls zitiert und verschoben worden wäre, anstatt gelöscht.

In aller Kürze nochmal: Unabhängig von persönlichen Standpunkten - eine moderne (also relevante) Produktion ist nunmal laut. Die Kunst dabei ist es die Definition zu erhalten.

Wer nicht mitspielen will, dem steht es frei sich in Nebengewässern aufzuhalten und Liebhaber-Genres zu bedienen.
 
Wäre nett gewesen, wenn meine Antwort ebenfalls zitiert und verschoben worden wäre, anstatt gelöscht.
Hätte ich gemacht, aber die war schon nicht mehr zu lesen.

In aller Kürze nochmal: Unabhängig von persönlichen Standpunkten - eine moderne (also relevante) Produktion ist nunmal laut. Die Kunst dabei ist es die Definition zu erhalten.

Wer nicht mitspielen will, dem steht es frei sich in Nebengewässern aufzuhalten und Liebhaber-Genres zu bedienen.
Dagegen stehen imo Produktionen wie zum Beispiel die von Porcupine Tree. Und auch abseits vom Rockbereich, der gerade (zumindest gefühlt, hab keine Verkaufszahlen) erfolgreichste Elekroniker wie Trentemoller mischen relativ leise und die Leute mögen es gerade wegen dem überragenden Sound. Ähnliches gilt auch für Leute wie James Blake.

Woher konkret kommt eigentlich die Gewissheit dass nur ein Album das ordentlich clipt modern ist und akzeptiert wird?
 
Um noch einmal kurz zu spezifizieren warum mich der Loudness War so nervt. Über den Klang verzerrter, dynamikloser Produktionen kann man streiten. Imo klingen sie beschissen, aber das kann jemand anderes ja auch anders sehen.
Das eigentliche Problem ist dass durch die wenige Dynamik der potentiell mögliche künstlerische Mehrwert einer Produktion untergraben wird. Der komplette Mix muss auf das Ziel "möglichst laut" optimiert werden damit es nicht völlig schrottig klingt wenn er hinterher gegen den Brickwall Limiter gefahren wird. Das heißt unter anderen dass wirklicher Tiefbass im Vollpegel nicht mehr möglich ist, dann große Hallräume nicht mehr möglich sind, dass es nicht möglich ist für einen kurzen Moment noch einmal ein wenig lauter zu werden. Und ich sehe den Klang einer Produktion durchaus als künstlerisches Mittel an. Für eine 0815 Metal- oder Rockband mit 0815 Songs mag das alles funktionieren, vieles andere kann man erst gar nicht machen oder wird beim lauter Prügeln vollständig zerstört.

Selbst wenn die Abwesenheit von Dynamik irgendeinen Vorteil hätte (was ich stark bezweifel) fände ich trotzdem dass ihr zuviel geopfert wird.
 
Ein sehr schöner thread, der nur das untermauert, was mich in den letzten 10 Jahren als Studio-Inhaber immer extremst beim Mastering genervt hat! In den 80/90ern hat die Tonstudioarbeit wesentlich mehr Freude bereitet, da es überwiegend um den Sound ging und ein gewisses spielerisches Können die Grundvoraussetzung für einen guten Sound war. Heute gehören Drumsamples und Copy/Paste zum Studio-Alltag (natürlich nicht bei mir:)), was dementsprechend schon die Dynamik negativ beeinflusst.

---------- Post hinzugefügt um 12:11:50 ---------- Letzter Beitrag war um 12:09:33 ----------

Damals haben die Drummer auch beim Metal noch selbst gespielt. Heutzutage ist nach einer Runde Beat Detective->Quantisierer->Trigger vom Drummer als Künstler nicht mehr viel über. Er ist, wenn überhaupt, nur noch zu Alibi-Zwecken mit dabei. Aber schließlich gehört er ja auch irgendwie zur Band und ihm gehört ja meistens auch der Proberaum. :)

Großartig formuliert und auf den Punkt gebracht, glatte 1!!!
 
In den 80/90ern hat die Tonstudioarbeit wesentlich mehr Freude bereitet, da es überwiegend um den Sound ging und ein gewisses spielerisches Können die Grundvoraussetzung für einen guten Sound war.

Habe mal die Aussage von einem Tontechniker gelesen (sorry, mir ist enfallen, wer), sinngemäß:
"Früher war die Aufgabe des Tontechnikers, das Talent des Künstlers durch die Technik bestmöglich einzufangen und zu unterstützen. Heute geht es oft darum, Talent, welches nicht vorhanden ist, durch die Technik vorzutäuschen".
 
Habe mal die Aussage von einem Tontechniker gelesen (sorry, mir ist enfallen, wer), sinngemäß:
"Früher war die Aufgabe des Tontechnikers, das Talent des Künstlers durch die Technik bestmöglich einzufangen und zu unterstützen. Heute geht es oft darum, Talent, welches nicht vorhanden ist, durch die Technik vorzutäuschen".
Nah, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Zum Glück haben Tontechniker ja ausreichend dokumentiert dass es früher genau so viele unmusikalische Pappnasen gegeben hat wie heute. ;)



Was ich für eine ganz gute Möglichkeit halten würde den Loudness War zu beenden ist das Ergebnis dem Erzeuger anzulasten - also dem Tontechniker. Einem Künstler laste ich es auch an wenn er schlechte Songs schreibt, unabhängig davon ob er talentlos ist oder zu viele Vorgaben bekommen hat. Warum sollte ich einem Studio zugestehen den schwarzen Peter zu jemanden anderen zu schieben wenn bei ihnen etwas heraus kommt das sich nicht gut anhört?
Klar wäre das ein wenig ungerecht. Aber vllt wären Tontechniker ein wenig überzeugender ihren Kunden (es scheinen ja eher die Plattenfirmen als die Künstler zu sein die so etwas fordern) gegenüber wenn sie am Ende für das Ergebnis ihrer Arbeit gerade stehen müssten und sie anhand dessen bewertet werden.


Deine Aussage oben lässt sich ja auch anders interpretieren. Früher hat ein Tontechniker sich als jemand verstanden der versucht das Werk eines Künstlers möglichst heraus zu arbeiten und zu unterstützen, hat sich also selber als Teil der künstlerischen Arbeit gesehen und entsprechend gearbeitet, was schon ein großer Unterschied ist zu "wenn die Vorgabe ist dass das Master ordentlich verzerrt ist dann mache ich es halt verzerrt."
 
Habe mal die Aussage von einem Tontechniker gelesen (sorry, mir ist enfallen, wer), sinngemäß:
"Früher war die Aufgabe des Tontechnikers, das Talent des Künstlers durch die Technik bestmöglich einzufangen und zu unterstützen. Heute geht es oft darum, Talent, welches nicht vorhanden ist, durch die Technik vorzutäuschen".

Ganz klar:great:
 
Nun, ist denke das gerade stehen müssen wird schon umgesetzt. Aber dass das (wieder) im Bezug auf Clipping, Dynamik usw. gemacht wird wird erst dann passieren, wenn die Produzenten mehr Druck von Endkunden diesbzgl bekommen - und diesem Tag sehe ich noch lange nicht am Horizont.
 
Nun, ist denke das gerade stehen müssen wird schon umgesetzt. Aber dass das (wieder) im Bezug auf Clipping, Dynamik usw. gemacht wird wird erst dann passieren, wenn die Produzenten mehr Druck von Endkunden diesbzgl bekommen - und diesem Tag sehe ich noch lange nicht am Horizont.
Das Problem ist dass sich Endkunden nicht so weit mit der Materie auskennen dass sie von einem "mhh, irgendwie keine Bock mehr das zu hören" zu einem "oh, da die Snare clipt und Dynamikumfang scheint reduziert zu sein" kommen. Das kann man auch nicht erwarten.

Vor allem ließe sich wenn die Kunden die Aufahmen im Regal liegen lassen - ob bewusst oder unbewusst - das nicht darauf zurück führen. Denn Kunden schreiben ja keine lange Begründungen an die Produzenten warum sie ein Album im Regal stehen lassen, sie lassen sie einfach stehen. Und das machen sie nebenbei im zunehmenden Maße, aber dafür gibt es sicher viele Gründe.
 

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