Ende des Loudness War in Sicht?

[RaumKlang]

Was ich für eine ganz gute Möglichkeit halten würde den Loudness War zu beenden ist das Ergebnis dem Erzeuger anzulasten - also dem Tontechniker.

Das wäre im höchsten Maße ungerecht!
Vor nicht all zu langer Zeit hatte ich eine aufstrebende Deutschrock-Kapelle im Studio, deren mehr oder weniger erste Ansage war: "Wenn ich das nachher in den CD-Player lege, will ich nicht am Lautstärkeregler drehen müssen, damit es ganau so laut ist wie Silbermond oder Maffay".
Mit der Vorgabe kann ich aber nicht an eine Produktion gehen. Zwar verstehe ich irgendwo den Grundgedanken dahinter ("nicht in anderen Produktionen untergehen wollen"), kann ihn aber nicht gutheißen. Im Gegenteil: Mir fallen inzwischen eher Produktionen auf, bei denen ich erstmal am Verstärker kurbeln muß, weil die CD vorher so dermaßen "tot-laut" war. Da fallen dynamisch produzierte Scheiben auf einmal extrem auf (und machen nach wie vor viel mehr Spaß!).

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Wenn Du die Platte eben nicht so laut machst, wie Band/Produzent/Plattenfirma/werauchimmer das ansagt, macht es jemand anders.
Ich habe mich aus _dieser_ Produktion zurückgezogen, lediglich die ursprünglichen Tracks wurden dabei noch verwendet - allerdings habe ich darauf bestanden, dass mein Name damit nicht in Verbindung gebracht wird, weil ich nicht hinter dem Endprodukt stehen kann.

 

[MatthiasT]

Das wäre im höchsten Maße ungerecht!

Ich schrieb ja auch dass das ungerecht wäre - aber wer sonst sollte dem Kunden erzählen dass das Mist ist?

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Wenn Du die Platte eben nicht so laut machst, wie Band/Produzent/Plattenfirma/werauchimmer das ansagt, macht es jemand anders.
Ich habe mich aus _dieser_ Produktion zurückgezogen, lediglich die ursprünglichen Tracks wurden dabei noch verwendet - allerdings habe ich darauf bestanden, dass mein Name damit nicht in Verbindung gebracht wird, weil ich nicht hinter dem Endprodukt stehen kann.

Wenn das öfter vorkommen würde, vllt auch nur: "Ich mache es nach euren Vorstellungen, aber meinen Namen will ich auf den Schrott der dabei heraus kommt bitte nicht lesen" dann sollte das doch den meisten Künstlern zu denken geben.

Es ist doch traurig dass ich mittlerweile z.B. Minimal Techno auflegen muss um mal ein natürlich produziertes Stück zu hören. Komischerweise meist Musik die meist vom Musiker selber produziert wird, ohne den Studioprozess dazwischen in der auch ein Label reinreden könnte.

 

[ars ultima]

Ich frage mich halt auch wo jetzt genau die Motivation liegt, nicht leiser zu sein als die anderen. Das Argument "Im Radio untergehen" halte ich für absoluten Quatsch. Zunächst mal wird dort doch eh auch noch mal das komplette Sendesignal durch einen Kompressor gejagt. Und auch so wird doch ein Lied nicht dadurch schlechtre wenn es leiser ist, oder besser wenn es lauter ist als andere. Ich glaube auch nicht, dass der Durschhnittskonsument das anders empfindet, auch nicht unterbwusst. Es ist doch da eher so, dass die Audioqualität (im weitesten Sinne, wozu ich jetzt mal auch die Lautstärke rechne) zumehned egal ist. Also ein jugendlicher Mainstreamhörer findet ein Lied auch dann geil, wenn er es von seinem Kumpel übers Handy vorgespielt bekommt. Vielleicht wäre es sogar eher umgekehrt, dass man sogar aufmerksam wird, wenn man lauter drehen oder bewusst hinhören muss. In Clubs ist es egal, da steht ein DJ, der die Lautstärke einstellt.

Da bleibt dann eigentlich nur übrige, dass es als Hörer vielleicht lästig ist, die Lautstärke nachzuregelen. Das liest man ja auch immer wieder, gibt da ja auch extra Tools wie MP3 Gain etc. um die Lautstärke aller Songs, die man so in seiner Sammlung hat, anzugleichen. Als man noch von CDs oder LPs gehört hat und nicht Random--Playlists der Gigabytegroßen Musiksammlung gehört hat war das weniger ein Problem, da ging man dann ja eh zur Stereoanlage um den Tonträöger zu wechseln, dann kann man auch eben die Lautstärke anpassen. Andererseits gab es aber ja auch damals schon Sampler

 

[Reflex]

Da bleibt dann eigentlich nur übrige, dass es als Hörer vielleicht lästig ist, die Lautstärke nachzuregelen.

Genau, es ist für mich ziemlich lästig, bei totkomprimierter Musik die Lautstärke immer runterdrehen zu müssen

Aber auch ohne Spaß, das ist ja oft das Resultat, ich dreh leiser und leiser und leiser und es wirkt immer noch zu laut...
Bei guter Musik, die auch Dynamik beinhaltet, habe ich dagegen das Bedürfnis, es lauter zu drehen.

 

[MatthiasT]

http://www.dr.loudness-war.info/ - hier ist eine Datenbank mit den Dynamikwerten im DR System einzelner Alben. Scheint durchaus sehr umfangreich zu sein. Sehr interessant.

Und so hört sich ein solider DR Wert von 12 gegenüber einer etwas kranken Drei. Vielleicht nicht das beste Beispiel weil die Aufnahme schon nicht die Tollste ist, aber es gibt wohl wenig Beispiele wo man die nicht gemasterte Version gegen das Endprodukt hören kann:

 

[mika]

Ich master euch alles noch viel viel lauter, bis es nicht mehr nach Musik klingt, wenn ihr den entsprechenden preis dafür bezahlt. Schlechte Master kosten eben mehr, also gute

 

[MatthiasT]

Ich master euch alles noch viel viel lauter, bis es nicht mehr nach Musik klingt, wenn ihr den entsprechenden preis dafür bezahlt. Schlechte Master kosten eben mehr, also gute

Das witzige ist ja das - vor allem auch dank vieler eher verunglückter Remaster - so einige beim Wort "Mastering" (im Sinne von Premaster) zusammenzucken. Der Prozess vor dem sich die Musik noch gut angehört hat.

Weiß noch jemand wie sehr sich die Fans gefreut haben als vor einigen Jahren Iron Maiden angekündigt hatte ihr nächstes Album einfach ungemastert auf den Markt zu werfen? Ein wenig skurril ist das schon und wird diesem Arbeitsschritt sicher nicht gerecht. Aber man kann halt nicht über Jahtre großteils kaputte Aufnahmen auf den Markt werfen und hinterher erwarten dass noch groß differenziert wird.

 

[milamber]

Mastering? Das war doch früher der Prozess, bei dem dafür gesorgt wurde, dass die Nadel nicht aus der Platte springt, oder?

Wird heute nicht genau das Gegenteil gemacht?

 

[Lasse Lammert]

ich hatte gerade eine schöne Unterhaltung mit einem befreundeten Produzenten...Fazit:

"There is no loudness war...the loudnes war is over, loudness won "

traurig aber wahr....
ein paar der bestklingensten Produktionen der Welt sind z.B.
King's X - Dogman
Metallica - Metallica
RHCP - Blood Sugar...

alle im Mastering sehr leise, aber was für ein Schub un was für eine Dynamik!
zieht eich mal "Pillow" oder "Dogman" oder so von der Kings X rein....das ist ein trockener Bassschub, absoluter Wahnsinn..aber 6dBRMS leiser als die heutigen durchnittsproduktionen...ander s wäre es auch garnicht möglich, mann kann bei der heute leider geforderten Lautheit nicht mehr den Bassanteil haben, den z.B. die Dogman hat (von der Dynamik mal ganz zu schweigen)...

ich glaube es ist mal wieder Zeit hierfür:



man achte vor allem auf die Texte und Bilder
(ich weiss, es wurde schonmal gepostet, aber das kann ruhig jährlich wiederholt werden denke ich)

 

[milamber]

Hat sich eigentlich Metallica offiziell dazu geäußert? Die ganzen Vorwürfe sind ja nicht zu übersehen. Ich habe die Platte übrigens auch aus dem Grund nicht gekauft. Ich habe sie mal von einem Freund ausgeliehen und war so geschockt, dass ich sie nicht mal kopieren wollte. So ein Müll brauche ich nicht zu hören.

 

[MatthiasT]

zieht eich mal "Pillow" oder "Dogman" oder so von der Kings X rein....das ist ein trockener Bassschub, absoluter Wahnsinn..aber 6dBRMS leiser als die heutigen durchnittsproduktionen...ander s wäre es auch garnicht möglich, mann kann bei der heute leider geforderten Lautheit nicht mehr den Bassanteil haben, den z.B. die Dogman hat (von der Dynamik mal ganz zu schweigen)...

Ich hab schon seit Ewigkeiten kein Kings X gehört, deswegen hab ich mir das erstmal auf Youtube reingezogen. WOW, das ist wirklich eine geile Produktion, abgesehen davon dass die Musik auch nicht von schlechten Eltern ist.

Was ich interessant fand: ich hab mir die Kommentare darunter mal überflogen. Die einzigen Anmerkungen zum Sound waren in der Art von "kicks ass" und ähnliches. Irgendwie scheint es niemand zu lasch zu finden, niemand beschwert sich dass es zu leise ist.


Wenn du schreibst: Loudness hat gewonnen - warum eigentlich? Was hält eine Band davon ab - das richtige Studio voraus gesetzt - so einen Sound wie Kings X zu haben? Ist die Szene mittlerweile wirklich so armseelig geworden dass keine einzige Band mehr die Eier in der Hose hat ein klein wenig leiser zu sein als alle anderen? Nonkonformität my ass und so. Warum kann Kraftwerk sowas machen während sich jede Rockband bei dem Gedanken nur so laut zu sein wie Metallicas Black Album in die Hosen scheißt?

Das ist der Grund warum mich das so beschäftigt. Wenn ich einfach nur einen absonderlichen Geschmack hätte und alle anderen das total geil fänden - meinetwegen. Aber irgendwie scheint es ja niemanden so recht zu gefallen, dem dummen Endkunden der gerne heran gezogen wird findet es auch unterbewusst mistig oder es ist im egal. Ich finde einfach keinen rationalen Begründung der die Entwicklung rechtfertigen würde, aber alle machen es und niemand traut sich es anders zu machen weil es alle machen...

Hat sich eigentlich Metallica offiziell dazu geäußert? Die ganzen Vorwürfe sind ja nicht zu übersehen. Ich habe die Platte übrigens auch aus dem Grund nicht gekauft. Ich habe sie mal von einem Freund ausgeliehen und war so geschockt, dass ich sie nicht mal kopieren wollte. So ein Müll brauche ich nicht zu hören.

Die finden den Sound geil.

Listen, there's nothing up with the audio quality. It's 2008, and that's how we make records. [Producer] Rick Rubin's whole thing is to try and get it to sound lively, to get it to sound loud, to get it to sound exciting, to get it to jump out of the speakers. Of course, I've heard that there are a few people complaining. But I've been listening to it the last couple of days in my car, and it sounds fuckin' smokin'

Aber darauf würde ich nicht zuviel geben. Nach gut drei Jahrzehnten Bühne, die meiste Zeit wohl ohne Gehörschutz dürfte von der Hörfähigkeit nicht viel übrig sein. Daneben würde ich gerade Lars geistige Gesundheit spätestens seit der Napstar Sache auch schwer anzweifeln.

 

[Lasse Lammert]

die Gründe sind vielfältig...
und leider ist es tatschlich so, dass von 99% der Leute bei einem direkten Verlgeich "laut" als "besser empfunden wird.
Wenn ich testmaster für Kunden mache die hier sitzen, und dann das "laute" nach dem mastering etwas leiser mache, sodass es genauso laut erscheint wie das "leisere", finden sie das leisere besser...

aber direkt nebeneinander ohne Lautstärkeanpassungen wird IMMER das laute gewählt.

und Bands vergleichen mir ihren Lieblingsbands (welche auch zu laut sind) und beschweren sich dann halt wenn ihr Master nicht genauso laut ist...
das Hauptproblem sind aber auch Labels mit ihren Samplern, die Labels wissen halt auch, dass für den Hörer "laut" eigentlich immer besser ist, und sie wollen natürlich, dass auf den Samplern die eigenen Songs die "besten" sind...also müssen sie die "lautesten" sein...
es ist tatsächlichso, dass die meisten das leise besser finden, WENN MAN DIE LAUTSTÄRKE AN DER ANLAGE ANPASST, aber die gleichen Leute das laute bevorzugen, wenn man keine Anpassung an der Anlage vornimmt.
von daher: laut=besser.

ich gehe bei den Labels, mit denen ich regelmäßig zusammenarbeite übrigens nach und nach etwas mit der Lautstärke runter, um die daran zu gewöhnen

 

[MatthiasT]

das Hauptproblem sind aber auch Labels mit ihren Samplern, die Labels wissen halt auch, dass für den Hörer "laut" eigentlich immer besser ist, und sie wollen natürlich, dass auf den Samplern die eigenen Songs die "besten" sind...also müssen sie die "lautesten" sein...

Das hab ich nicht bedacht, bin schon so weit aus der "Analogenszene" raus dass ich keine Zeitschriften (mit Samplern) mehr lese und meinen CD Player schon lange eingemottet habe. Ich nehme Musik halt automatisiert Lautstärkenangepasst im Player wahr...


Ich bin wirklich froh dass ich mittlerweile deutlich mehr Elektro höre als Rock. Dort gibt es das Problem auch, allerdings lange nicht so massiv und viele Künstler verweigern sich dem total. Das hängt wohl damit zusammen dass dort Komposition und Produktion viel näher zusammen stehen und oft der Musiker alles bis zum Mastering in der Hand hat - und dementsprechend oft auch genug Kompetenz um das Problem zu verstehen was dem normalen Rockmusiker anscheinend abgeht. Dazu kommt halt dass ein sauberer tiefer Bass und Dynamik dort oft ein Muss ist, bei Rock "nur" ziemlich cool, aber halt nicht zwingend nötig.

Nun ja, ein weiteres Argument gegen Labels aus der Sicht des Musikers.

 

[Reflex]

es ist tatsächlichso, dass die meisten das leise besser finden, WENN MAN DIE LAUTSTÄRKE AN DER ANLAGE ANPASST, aber die gleichen Leute das laute bevorzugen, wenn man keine Anpassung an der Anlage vornimmt.

Dazu gibt es hier ein tolles Video - mit guten Lautsprechern oder Boxen anhören, und etwas aufdrehen:
http://www.youtube.com/watch?v=7UjQc0dM4H4&fmt=18

 

[milamber]

Dazu gibt es hier ein tolles Video - mit guten Lautsprechern oder Boxen anhören, und etwas aufdrehen:
http://www.youtube.com/watch?v=7UjQc0dM4H4&fmt=18

hier in Deutschland geht das Video nicht :/

 

[Reflex]

Wie gibt es denn das
Habt ihr Zensur wie im Iran oder China?
Kann das sonst wer bestätigen/widerlegen?

 

[ars ultima]

Habt ihr Zensur wie im Iran oder China?

Nicht von staatlicher Seite, nur eine starke urheberrechtslobby, der sich Youtube unterordnet. Ich will da jetzt konkret niemanden beschuldigen, weil ich nicht weiß ob das von den Labels, der GEMA, den urhebern selbst oder sonst wie ausgeht.

Kann das sonst wer bestätigen/widerlegen?

Ja

Es gibt aber natürlich diverse Wege das zu umgehen, indem man Proxies aus dem Ausland nutzt. Auf diesem Wege kann man dann z.B. umgekehrt auch amerikanische Serien auf den Websitdes von US-Fernsehsendern schauen, die eigentlich nur für USA-Bewohner anzusehen sind. Ich nutze dieses programm:
http://anchorfree.com/downloads/hotspot-shield/
Das ist eigentlich für einen anderen Zweck gedacht (sicherer in öffentlichen WLANs surfen), aber lässt sich auch dafür missbrauchen.

Hier auch andere Tipps, und ein Screenshot, damit die österreicher auch wissen, wie das dann aussieht:
http://wiiare.in/7838-youtube-musik-videos-in-deutschland-sehen/

 

[Reflex]

Das ist ja irre, in dem konreten Fall geht es nur um einen 1:20 langen Ausschnitt von "Money For Noting" von den Dire Straits, wo das Original von 1986 mit dem Remaster von 2006 gegenübergestellt wird, in der Lautstärke einander angeglichen.

Könnt ihr das Video nicht einfach z.B. mit JDownloader oder einem ähnlichen Programm runterladen?
Ich könnte das auf Wunsch erledigen, und dann irgendwo hochladen... oder jemand mit nem YouTube-Account könnte das machen.

 

[Vester]

Schade, das hätte mich auch interessiert. Vielleicht wurde es auch so ein Gedröhne wie meine letzte gekaufte CD.

Ich hatte mir nach langer Zeit wieder 2 CDs gekauft. Eine von Black Sabbath, weil mein Plattenspieler den Geist aufgab und eine von Papa Roach. Ich hab mich über die 30 Euro etwas geärgert. Begründung:

Papa Roach erschien mir zu matschig, vor allem die Gitarren in "gettin away with murder", aber den Vogel schoss das remasterte Black Sabbath Zeugs ab. Ein einziges Gedröhne. Selbst Ozzy und Tony Iommi waren kaum zu hören und ausgerechnet Geezers Bass und das Schlagzeug dominierten die Songs. Ich höre diese Gruppe seit über 30 Jahren, habe alle Platten und kenne jede Note. Aber sowas hab ich noch nicht gehört.

Nun weiß ich als Recording-Laie nicht so gut bescheid. Ich dachte immer, zur Loudness-Geschichte gehört das Verkürzen des Headrooms - oder anders gesagt - die Auffüllung der Wellenfront o.ä. Aber hier wurden ja wohl ausschließlich die tiefsten Frequenzen überbetont um dem Ganzen eine moderne Note zu geben? Egal, Müll und weg. Ist eine hochsubjektive Entscheidung von mir, andere finden es vielleicht gut. Aber wenn etwas neu aufgelegt wird, sollte man doch den Charakter der Songs nicht verfälschen?

 

[David_MiS]

Damals haben die Drummer auch beim Metal noch selbst gespielt. Heutzutage ist nach einer Runde Beat Detective->Quantisierer->Trigger vom Drummer als Künstler nicht mehr viel über. Er ist, wenn überhaupt, nur noch zu Alibi-Zwecken mit dabei. Aber schließlich gehört er ja auch irgendwie zur Band und ihm gehört ja meistens auch der Proberaum.

Die Frage ist: Will man den Drummer überhaupt hören? Es hat ja seinen Grund, warum irgendjemand mal auf die Idee gekommen ist das Gerumpel und Gepolter aufzuräumen und zu polieren.

Auch wenn es vereinzelt Drummer gibt, die man sich spielerisch anhören kann und die von sich aus schon einen geschmackvoll aufeinander abgestimmten Drumsound mit kurzen Attackzeiten und Impact haben - die sind so rar, dass du in den meisten Fällen gar nicht erst nachdenken brauchst, ob eine Naturaufnahme Sinn macht oder nicht.