Ende des Loudness War in Sicht?

[RaumKlang]

Und da stellt sich die Frage nach dem warum! Ich sag mal, dass es dem Gehirn egal ist wie eine Snare klingen soll.

Das hat nichts mit einem Klangideal zu tun. Dynamikkompression macht sich den Umstand zu nutze, dass Ohr/Gehirn "laut" nicht nur an purem Pegel festmachen. Du kannst auch problemlos unterscheiden, ob eine Gesangspassage gebrüllt oder geflüstert ist, selbst wenn beide bei gleichem Pegel abgespielt werden. Auch kannst Du unterscheiden, ob ein Klavier "mit dem Hammer" oder sanft wie eine Feder gespielt wurde, selbst wenn sie im Endprodukt gleich laut sind.

Ich empfehle dringend, "Mastering Audio - The art and the science" von Bob Katz zu lesen. Ehrlich gesagt bin ich gerade zu faul, die entsprechenden Stellen rauszusuchen und abzutippen, die Investition in dieses Buch ist aber allemal lohnenswert.
Stichwort "wimpy loud".

Eher das er die Snare auf einer 80er Scheibe als Penetrant laut bezeichnen wird.

Das sehe ich nicht als Problem, denn der psychoakustische Eindruck auf aktuellen Platten ist so, dass die Snare erstmal gleich laut wahrgenommen wird. Allerdings ein Mix in stark komprimiert anstrengender zu hören sein als der gleiche Mix in dynamischerer Ausführung.

Ausserdem fehle bisher jeder Beweis das so ein Stück bei gleicher Lautheit anstrengender ist. Leider gibt es (noch?) kein Verfahren um Höranstrengung zu messen - das wär nähmlich ein Beweis...

Teste es an Dir selbst. Mich (wie viele andere) stressen plattkomprimierte Mixes, während ich stundenlang Platten aus den 80ern mit richtig Gas hören kann, ohne danach den Eindruck zu haben, meinen Ohren etwas unschönes angetan zu haben.
Es mag sein, dass Kompressionsartefakte (im Sinne von Datenreduktion) ihren Teil dazu beitragen, dass das im Vergleich zu einer guten LP so ist, aber es ist nunmal Tatsache.

 

[SpeedyMcS]

eine löbliche initiative, die aber vermutlich keine wellen schlagen wird, was.. ich habe mich vor einiger zeit in den loudness-war ein wenig eingelesen, da ich mir eine erste "vernünftige" musikanlage gekauft hatte. ich dachte erst, es sei etwas daran defekt, weil ich bei vielen CDs das kratzen der übersteuerung vorher nie wahrgenommen hatte.
ich bin enttäuscht, wie viele meiner lieblingslieder dadurch beeinträchtigt sind.. eigentlich ja garnicht so leicht wahrnehmbar, aber wenn man einmal drauf achtet, hört man es immer. über steven wilson, der in jedem 2. interview über die teuflischen mp3s und heruntergekommene soundqualität klagt, kann man auch nur traurig lachen, wenn man sich zB deadwing anhört...
aber das juckt nur einen kleinen teil, kommt eben drauf an, was man in musik sieht oder wie man sie konsumiert. die meisten freunde in meinem alter scheren sich einen dreck um den sound und hören von youtube gerippte songs im auto oder vom mp3-stick mit 5€-kopfhörern. das muss nicht heißen, dass ihnen musik nicht genauso wichtig ist; auch kann ich eine schlechte aufnahme genießen, wenn die musik einfach gut ist. sie bleibt aber ein wermutstropfen

 

[Captain-P]

Teste es an Dir selbst. Mich (wie viele andere) stressen plattkomprimierte Mixes, während ich stundenlang Platten aus den 80ern mit richtig Gas hören kann, ohne danach den Eindruck zu haben, meinen Ohren etwas unschönes angetan zu haben.
Es mag sein, dass Kompressionsartefakte (im Sinne von Datenreduktion) ihren Teil dazu beitragen, dass das im Vergleich zu einer guten LP so ist, aber es ist nunmal Tatsache.

Also ich hab davon noch nix gemerkt... uns solange es keine Studie dazu gibt (geschweige ein Messverfahren) ist es für mich erstmal keine Tatsache sondern wenn überhaupt eine Folge von Vergleichen zwischen Äpfeln und Birnen.
Aber wenn jemand dazu etwas fundiertes hat - nur her damit!

über steven wilson, der in jedem 2. interview über die teuflischen mp3s und heruntergekommene soundqualität klagt, kann man auch nur traurig lachen, wenn man sich zB deadwing anhört...

Mp3 zu verteufeln ist doch n alter Hut und nebenbei (mittlerweile) auch noch Quark. Wenn 99% aller Testprobanden mit geschulten Ohren gutgemachte (das ist natürlich Voraussetzung) Mp3s als transparent bewerten dann ist sowas nicht mehr als Gelaber ewig gestriger...

LG - Captain-P

 

[Don Rollo]

Das ist einfach Natur - dazu braucht man keine Messverfahren. Die Ohren und das daran angehängte Interpretationszentrum sind nicht für moderne Musik ausgelegt sondern für das Überleben im Busch und in der Savanne. Auch wenn wir es gerne verdrängen aber wir sind noch nicht so lange von den Bäumen runter.

In der Natur war das Hören überlebenswichtig und der Unterschied zwischen laut und leise konnte den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Dazu hat hat die Evolution dem Gehör einen eingebauten Kompressor spendiert, der diesen Sinn vor zu lauten Signalen schützt. In der Natur bedeutet "laut" normalerweise auch "Gefahr" und das Gehör suggeriert dem Gehirn automatisch "Gefahr" wenn der Kompressor anspringt. Dabei ist es egal, was da laut ist - ein angreifender Sägelzahntiger oder eine Bassdrum.

Diese "Gefahr" macht einen Teil des Kicks bei Konzerten oder lauter Musik im allgemeinen aus. Bei dynamischer Musik gibt das Gehör diesen Kick in wohl dosierten kleinen Packeten an das Gehirn weiter und das Gehirn hat dann genug Zeit, dieses Warnsignal als ungefährlich einzustufen und sich bereit für das nächste Signal zu machen. Die moderne komprimierte Musik hingegen verzichtet auf diese Pausen und so wird der Kopf mit Dauergefahr nahezu bombadiert. Dieser Dauerkick ist nach einer gewissen Zeit verdammt ermüdend und stressig - in negativer Weise. Man gerät zwar nicht mehr in Panik wie in der Urzeit, aber der Sinnesapparat macht dann einfach irgendwann zu - meiner zumindest.

PS: Die Biologen mögen mir die stümperhafte Beschreibung verzeihen

 

[Captain-P]

Hi Rollo,

ich find deine Beschreibung sehr gut gelungen! Bin aber auch kein Biologe
Jedoch sind wir wieder bei Thema Lautstärke. Ob ich eine komprimierte Platte laut höre oder eine unkomprimierte Platte laut höre... laut sind (wenn ichs laut höre/einstelle) beide. Und beide haben den von dir beschriebenenen Effekt. Im grunde drehen wir uns daher im Kreis...

 

[Don Rollo]

Nicht ganz. Die unkomprimierte Musik ist zwischendurch auch mal leise, und wenn es nur zwischen den einzelnen Snare-Schlägen ist. Das reicht aber völlig aus, damit sich der Kopf erholen kann. Das komprimierte Signal ist durchgehend laut - ohne auch nur eine einzige Millisekunde als Pause zwischendurch anzubieten.

 

[ars ultima]

Nicht ganz. Die unkomprimierte Musik ist zwischendurch auch mal leise, und wenn es nur zwischen den einzelnen Snare-Schlägen ist. Das reicht aber völlig aus, damit sich der Kopf erholen kann. Das komprimierte Signal ist durchgehend laut - ohne auch nur eine einzige Millisekunde als Pause zwischendurch anzubieten.

Der Captain meinte aber ja, dass man die Musikanalge so einstellt, dass beides in unseren Ohren gleich laut klingt. Und dann sind die Snare-Schäge der unkmprimierten Mischung lauter als die Snareschläge der komprimierten. wenn wir ein Pegel-Messgerät mit der Skala 0= Stille und 10= laut nehmen, dann meinst du jetzt, dass es beim komprimierten Signale durchgehend 10 anzeigt, beim natürlichen dagegen zwischen 7 und 10 schwankt. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn den den Regler der Hifi-Anlage jeweils an der gleichen Position steht. Das macht man aber ja eben nicht, weil das komprimierte Signal lauter ist. So dreht man den Lautstärkeregler der Hifi-Anlage etwas runter und das Messgerät zeigt stattdessen vielleicht durchgehend 8 an.

 

[Captain-P]

Kommt auf die Musik an... Interessant wäre mal zu untersuchen, ob man sich unkomprimierte Musik subjektiv lauter einstellt als unkomprimierte oder umgekehrt. Wo sozusagen die gefühlte Sättigung sitzt. Beim Peak (snare/unkomprimiert) oder eim RMS/Komprimiert.

[EDIT: genau wie Ars meint...]

 

[Don Rollo]

Eigentlich war ich auch von der gleichen empfundenen Lautstärke ausgegangen.

Zum Beispiel die aktuelle Metallica-Platte, von der es ja einen alternativen Mix gibt. Wenn ich beide Versionen so einstelle, dass ich sie als gleich laut empfinde, ist die alternative Version weit schöner anzuhören obwohl die Peaks natürlich lauter sind als bei der getöteten CD-Version. Das macht aber nix. Mit den Peaks höre ich gerne mal das ganze Album in einem Rutsch durch während die CD-Version bei mir noch nie länger als 20 Minuten am Stück gelaufen ist.

Leider haben die wenigsten Leute Gelegenheit zu einem Direktvergleich und meistens auch keine Lust, am Volumenregler zu drehen. Deshalb funktioniert dieses ganze Loudness-System.

 

[Captain-P]

Ja, so einen Direktvergleich müsste man mal mit 30 oder mehr Personen unter gleichen Bedingungen machen. Einfach als Aufgabe stellen: "Stellt es euch so ein, dass ihr eine angenehm laute Lautstärke hört. Und dann auswerten welche Aufnahme real lauter und um wieviel lauter eingestellt wurde. Macht hier niemand eine Diplomarbeit als Musikwissenschaftler oder sowas??

 

[Jakob]

Ich, vielleicht mal
Aber das dauert noch.. min. 2,5 Jahre und dann "nur" als Bac.
Naja.. aber das Thema Dynamik kommt 100% in meine engere Auswahl.

Lg Melody

 

[Dieter B.]

Hi Rollo,

ich find deine Beschreibung sehr gut gelungen! Bin aber auch kein Biologe
Jedoch sind wir wieder bei Thema Lautstärke. Ob ich eine komprimierte Platte laut höre oder eine unkomprimierte Platte laut höre... laut sind (wenn ichs laut höre/einstelle) beide. Und beide haben den von dir beschriebenenen Effekt. Im grunde drehen wir uns daher im Kreis...

Find die Beschreibung auch gelungen.
Wenn man der Logik hier folgt, ist es vllt auch so, dass nicht die Lautstärke beim anhören entscheidend ist, sondern die Komprimierung an sich.
Die klingt in dem Fall auch bei "normaler" Lautstärke aufregend.

Dann müsste sich das Gehirn am Klang orientieren und nicht am "mechanischen" einsetzen des "natürlich Kompressors".

 

[Stifflers_mom]

Kommt auf die Musik an... Interessant wäre mal zu untersuchen, ob man sich unkomprimierte Musik subjektiv lauter einstellt als unkomprimierte oder umgekehrt. Wo sozusagen die gefühlte Sättigung sitzt. Beim Peak (snare/unkomprimiert) oder eim RMS/Komprimiert.

Das Lautstärkeempfinden bei Musiksignalen hängt eng mit dem RMS-Wert zusammen. In wie weit weiß ich nicht, obs da schon wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt. Jedenfalls ist der RMS Wert dafür um einiges repräsentativer als der Peak-Wert.

kurzzeitige Peaks werden vom Gehirn nicht zur Lautstärkewahrnehmung herangezogen.

Von daher: Bei Peak-Messung stellt man subjektiv logischwerweise die unkomprimierte Version lauter als die komprimierte, so dass man gleiche Lautstärke empfindet.

Interessant wäre der gemessene (also in Hörposition mit Messmikrofon) RMS Wert bei den beiden subjektiv gleichlaut eingestellten Versionen.
Wenn der RMS Wert direkt proportional zur Lautstärkeempfindung ist, müsste man etwa den gleichen RMS-Wert messen.



Die ganzen Geschichten mit "natürlicher Kompressorfunktion des Ohrs" usw. sind schwachsinnig hier zu diskutieren, weil sie mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben. Die menschliche Schutzfunktion springt nicht auf so ein paar Peaks einer unkomprimierten Snaredrum in einem Musiksignal an, die vielleicht um 3 dB mal raussticht. Das sind viel zu kleine Dynamiksprünge.

 

[RaumKlang]

Jedoch sind wir wieder bei Thema Lautstärke. Ob ich eine komprimierte Platte laut höre oder eine unkomprimierte Platte laut höre... laut sind (wenn ichs laut höre/einstelle) beide. Und beide haben den von dir beschriebenenen Effekt. Im grunde drehen wir uns daher im Kreis...

Der Punkt bei der Sache: Die komprimierte Platte sorgt erstmal für ein "Boah, fett!", wird aber auf Grund der Kompression und der damit verbundenen Ermüdung des Gehörs schnell langweilig oder gar nervig.
Bei sehr dynamischen (und gerade deshalb bei höheren Pegeln richtig fetten) Produktionen erwische ich mich hingegen immer mal wieder dabei, mir das ziemlich lange auch recht laut zu geben, weil es im Gegensatz zu komprimiertem Material gleicher musikalischer Qualität einfach Spaß macht, das laut zu hören.
Die Spannung, dass bei einem Fortissimo oder einem heftigen Schlag auf die Snare auch dynamisch richtig was abgeht, bekommt man bei heftig komprimiertem Material halt einfach nicht.
Vordergründig mag das "lautere" Material erstmal für mehr Aufmerksamkeit sorgen, auf lange Sicht ist es aber eben das nervigere.

 

[mika]

Der Punkt bei der Sache: Die komprimierte Platte sorgt erstmal für ein "Boah, fett!", wird aber auf Grund der Kompression und der damit verbundenen Ermüdung des Gehörs schnell langweilig oder gar nervig.
Bei sehr dynamischen (und gerade deshalb bei höheren Pegeln richtig fetten) Produktionen erwische ich mich hingegen immer mal wieder dabei, mir das ziemlich lange auch recht laut zu geben, weil es im Gegensatz zu komprimiertem Material gleicher musikalischer Qualität einfach Spaß macht, das laut zu hören.

Du bist mir eben noch ein stück sympatischer geworden!
Ich habe zwar nichts gegen stark komprimierte musik, und komprimiere teilweise auch selbst recht stark, aber auf lange sicht stelle ich auch immer wieder fest, dass die songs die ich seit jahren genial finde eher wenig RMS haben.
cheers
Mika

 

[Captain-P]

Interessant wäre der gemessene (also in Hörposition mit Messmikrofon) RMS Wert bei den beiden subjektiv gleichlaut eingestellten Versionen.
Wenn der RMS Wert direkt proportional zur Lautstärkeempfindung ist, müsste man etwa den gleichen RMS-Wert messen.

Das ist auch meine Vermutung. Von daher dürfte auch die Höranstrengung (solange es sich um das gleiche Musikstück handelt) die gleiche sein.

Der Punkt bei der Sache: Die komprimierte Platte sorgt erstmal für ein "Boah, fett!", wird aber auf Grund der Kompression und der damit verbundenen Ermüdung des Gehörs schnell langweilig oder gar nervig.
Bei sehr dynamischen (und gerade deshalb bei höheren Pegeln richtig fetten) Produktionen erwische ich mich hingegen immer mal wieder dabei, mir das ziemlich lange auch recht laut zu geben, weil es im Gegensatz zu komprimiertem Material gleicher musikalischer Qualität einfach Spaß macht, das laut zu hören.
Die Spannung, dass bei einem Fortissimo oder einem heftigen Schlag auf die Snare auch dynamisch richtig was abgeht, bekommt man bei heftig komprimiertem Material halt einfach nicht.
Vordergründig mag das "lautere" Material erstmal für mehr Aufmerksamkeit sorgen, auf lange Sicht ist es aber eben das nervigere.

Das ist schon richtig, und die von dir beschriebene Wirkung von Dynamik ist auch von mir unbestritten. Es ist aber ne völlig subjektive Sache und hat mit der These, das Kompression für Hörermüdung sorgt, nix zu tun...

 

[Pfeife]

Bei sehr dynamischen (und gerade deshalb bei höheren Pegeln richtig fetten) Produktionen erwische ich mich hingegen immer mal wieder dabei, mir das ziemlich lange auch recht laut zu geben, weil es im Gegensatz zu komprimiertem Material gleicher musikalischer Qualität einfach Spaß macht, das laut zu hören.
Die Spannung, dass bei einem Fortissimo oder einem heftigen Schlag auf die Snare auch dynamisch richtig was abgeht, bekommt man bei heftig komprimiertem Material halt einfach nicht.

Völlig unterbewußt, drehe ich Jazz oder Klassik weiter auf, als Metal.

Im Übrigen kann das aber auch alles nach hinten losgehen: Ich höre relativ viel D-Radio-Kultur. Die haben scheinbar nicht den üblichen "alles 10cm vor den Boxen"-Kompressor auf dem Ausgang. Da ist man im Auto permanent am Nachregeln.

 

[RaumKlang]

Im Übrigen kann das aber auch alles nach hinten losgehen: Ich höre relativ viel D-Radio-Kultur. Die haben scheinbar nicht den üblichen "alles 10cm vor den Boxen"-Kompressor auf dem Ausgang. Da ist man im Auto permanent am Nachregeln.

Das ist aber auch ein Sender, dessen Programm sich weniger als Hintergrundgedudel für die Autofahrt eignet. SWR1 und WDR2 hingegen schalte ich schon mal ab: Entweder moderiert Frau Töpperwien Fußball oder die Jingles (gerne vor allem nach dem Verkehrshinweis) sind so agressiv und laut, dass man vor Schreck fast in den Acker fährt.

 

[Pfeife]

Naja, aber was hier sonst so verfügbar ist, macht mich aggressiv! Das ist egal ob das Antenne Thüringen, oder Landeswelle, oder Top40, oder Jump, oder weiß der Geier was ist. Selbst solche Kriegssender wie MDR1 spielen ja minimal dreimal am Tag das gleiche Lied. Ich höre doch Radio, weil ich etwas anderes hören will, sonst tät's ja auch eine CD....
Ja, ich weiß, ich bin da nicht massenkompatibel.....

 

[Reflex]

also ein bisschen habt ihr in die falsche richtung diskutiert, denke ich, wenn ihr so lange auf der lautstärke herumgeritten habt.

ich kann doch auch ein stark komprimiertes album die ganze zeit in einer geringen lautstärke anhören, so dass es durchgehend leise ist.
trotzdem, und der meinung bin ich auch, wird es uninteressanter und das gehör ermüdet schneller, als bei einem album, das dynamischer produziert wurde.

also kann das phänomen nicht an der lautstärke an sich liegen, da es ja auch auftritt, wenn man die musik leise anhört.
ich denke, es ist allgemein das fehlen der dynamik, das diesen effekt hervorruft, in der natur haben wir es immer mit extrem großer dynamik zu tun, also ist der klangcharakter einer zu tode komprimierten platte etwas komplett unnatürliches.

bei einem dynamischen musikstück ändert sich das aktivierungsniveau des zuhörers ständig, was für spannung und aufmerksamkeit sorgt.
auf phasen mit hoher aktivierung folgen phasen mit niedriger aktivierung, was aber die bedingung dafür ist, dass bei einer erneuten lauten phase auch die aufmerksamkeit des zuhörers wieder nach oben geht.
wenn man sich z.b. alben von pink floyd anhört, dann kann man sehen, wie die bewußt (oder auch unbewußt) diese psychologischen mechanismen auch einsetzen, um spannung zu erzeugen.
bestes beispiel ist wohl das album "wish you were here", das (nicht nur) aus dieser sicht als meisterwerk bezeichnet werden kann.

bei einem stark komprimierten stück ist es nun so, dass die aktivierung des zuhörers nach oben geht, da aber keine entspannungsphasen folgen, muß die aktivierung unweigerlich sinken, da man nicht eine stunde lang stark aktiviert sein kann. darum ermüdet auch das ohr (der zuhörer) schneller, wenn er ein ganzes album komprimierter musik anhören soll, egal bei welcher lautstärke.

den gleichen effekt machen sich übrigens (nicht nur, aber besonders) gute action- oder horrorfilme zu nutze.
der zuseher wird in erhöhte aktivierung versetzt (spannende, actiongeladene szenen), worauf szenen folgen, wo es ruhig zugeht (aktivierung sinkt), um dann die aktivierung wieder nach oben zu jagen.
ein sehr gutes beispiel, wo das exzellent gelungen ist, ist meiner meinung nach "terminator II".
dort ist das verhältnis zwischen actiongeladenen und ruhigen szenen derart ausgewogen, dass der ganze film sehr spannend ist.
bei vielen heutigen actionfilmen, wo quasi den ganzen film über geschossen und hingedroschen wird, passiert der gleiche psychologische mechanismus, wie bei stark komprimierten alben: die aktivierung geht nach oben, da man ihm aber keine zeit lässt, sich zu entspannen und neu aufzubauen, wird das ganze eben auch nach einer halben stunde langweilig und uninteressant.
darum kann man sich auch an solche filme nach 2 wochen kaum mehr erinnern (mir geht es zumindest so).

und nein, ich bin kein psychologe, entschuldigt also bitte, wenn das ganze etwas laienhaft daherkommt