Ende des Loudness War in Sicht?

[Stifflers_mom]

tatsache ist, wenn ich jemandem einen song vorspiele, einmal fett laut und einmal dynamisch finder er die laute version besser, es sei denn er gehört zu den marketingtechnisch absolut irrelevanten 0,3% der tontechniker, musikfanatiker und hifi-goldöhrchen,

... was mit Sicherheit auch zu einem Teil daran liegt, dass das Hörerpublikum gewisse Dinge gewohnt ist.

Zum anderen Teil kommt das absolut auf die Musik an. Bei Pop/Rock-Produktionen mag das so sein, bei Klassik, Jazz, Soul... siehts da wieder etwas anders aus.

 

[RaumKlang]

weil ihn einfach niemand haben will! wenn der kunde laut besser als dynamisch findet, dann isses halt laut. punkt. a g'mähte wiesen. das ist in meinen augen komplett sinnbefreit drüber zu diskutieren.

Dann könnte man auch gleich hergehen und sämtlichen Produktionen zwangweise einen Badewannen-EQ überstülpen - der Rezipient stellt das ja am Abspielgerät eh so ein.
Wenn ein gewisser Anteil der Käuferschaft plattkomprimiertes Material haben will, muß ich mir davon nicht meinen Hörgenuss versauen lassen.
Das kommt genau auf das übliche "fresst mehr Scheiße, millionen Fliegen können nicht irren!" heraus.

Wenn wir schon dabei sind: Digi-Beta im TV-Bereich gleich abschaffen, das was auf den üblichen Blödmarkt-Flatscreens zu sehen ist, hat mit dem ehemals hochwertigen Signal eh nichts mehr zu tun.
Hochwertige Lebensmittel? Braucht kein Schwein, 90% der Bevölkerung wären auch mit McDreck vollkommen zufrieden.

Ähnliches gilt übrigens auch für live-Beschallung. Komischerweise erlebe ich es in vielen Fällen, dass guter live-Sound vom anwesenden Publikum gelobt wird, auch eine hochwertiger ausgefallene Beschallungsanlage fällt häufig auf.
Mir ist bewußt, dass sicherlich 90% aller Clubgigs auch mit db-technologies zu reißen wären - stellt man aber mal etwas 3 Klassen darüber hin, fällt das nicht nur den "Audiophilen" auf.

Ich bin mir fast sicher, dass es vielen Hörern durchaus positiv auffallen würde, wenn man dynamischere Produktionen verkaufte. Nur wissen sie es noch nicht, weil ihnen niemand gesagt hat, _warum_ das so klingt wie es klingt.
Ich kriege davon jedenfalls Ohren- und Kopfschmerzen, ebenso wie ich von "lauten" live-Bands auf billigst PA Kopfschmerzen kriege, die auf einer hochwertigen PA bei messtechnisch gleichem Pegel nicht dazu führen würden.

ein ende des loudness wars zu fordern ist 1:1 das gleiche, wie ein ende des kapitalismus zu forden... kann man machen. anti-limiter demos mit heerscharen von trommel-hippies auf den straßen. mehr wie drüber lachen wird aber kaum jemand.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich

 

[Don Rollo]

Was ich mittlerweile als Problem empfinde sind die durch den Loudnesswahn leider notwendig gewordenen Lautstärkebegrenzungen von IPod und Co.

Dadurch, dass viele vor allem junge Musikhörer die Musik immer auf Vollanschlag in ihren Kopfhörern haben, musste die EU-Kommission einschreiten und eine Begrenzung einführen um die Ohren der Jugend vor Langzeitschäden zu bewahren.

Eigentlich finde ich die Idee einer Begrenzung gut denn moderne 3dB-Dynamik-Musik ist dann immer noch mehr als laut genug. Das Beschallen eines ganzen Linienbusses mit Bumm, Bumm Bumm durch eingestöpselte Kopfhörer muss ja nun wirklich nicht sein.

Allerdings fehlt mir dann bei solchen Geräten der Headroom, um auch ältere Stücke, Klassik, Jazz oder Hörbücher selbst in ruhiger Umgebung vernünftig genießen zu können. Man kann in leisen Passagen einfach nicht mehr lauter drehen, weil dann die Begrenzung greift.

Natürlich kann man jetzt anfangen, die Musik vor dem Aufspielen auf den Player nochmal durch einen Kompressor/Limiter zu jagen. Aber das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein. Immerhin kann man bei vielen Geräten durch versteckte Schalter oder durch Aufspielen einer US-Firmware diese Grenze abschalten.

 

[RaumKlang]

tatsache ist, wenn ich jemandem einen song vorspiele, einmal fett laut und einmal dynamisch finder er die laute version besser, es sei denn er gehört zu den marketingtechnisch absolut irrelevanten 0,3% der tontechniker, musikfanatiker und hifi-goldöhrchen, und selbst da habe ich große zweifel ob das nich vielleicht doch auch bei vielen aufgesetzt ist...

Nenenene!
Der Punkt ist: Eine dynamische Produktion mit gleichem _wahrgenommenem_ Pegel abgespielt klingt idR. deutlich besser.
Nur kommt es einem so vor als wäre die weniger dynamische Platte besser, weil sie auf den ersten Blick lauter ist. Hör Dir das eine halbe Stunde an und sie nervt, während die dynamische Version auf dauer einfach besser klingt.
Das Stichtwort heißt "Lautstärkesteller".

Ich muß mal mit ein paar Herrschaften reden, ob ich einen ihrer Songs als Demos heranziehen darf. Einmal auf aktuell übliche "Dynamik" komprimiert, einmal auf ~14dB.
Du wirst Dich wundern, wie groß der Unterschied ist und welche Rolle die Psychoakustik dabei spielt.

 

[Kfir]

Dass 99% der neuen Metal-Produktionen gleich klingen, geht auch in hohem Maße auf das Konto dieses Wahns.

Das sind so Aussagen die ich gar nicht nachvollziehen kann
Was heißt "gleich"?


Aber naja...letztendlich nicht das Thema hier, will das nicht zu sehr strapazieren

 

[Dieter B.]

Das sind so Aussagen die ich gar nicht nachvollziehen kann
Was heißt "gleich"?


Aber naja...letztendlich nicht das Thema hier, will das nicht zu sehr strapazieren

Das hat damit zu tun, dass sich manche Sounds mit Loudness vertragen und andere eben nicht.
Daraus ergibt sich eine Uniformität.

Was passiert, wenn man sich der Uniformität nicht beugt und trotzdem laut sein will, hört man an der neuen Metallica Scheibe.

 

[Kfir]

Das hat damit zu tun, dass sich manche Sounds mit Loudness vertragen und andere eben nicht.
Daraus ergibt sich eine Uniformität.

Das mag sein, aber wenn ich mir zehn aktuelle Produktionen anhöre, dann höre ich da zehn verschiedene Produktionen. So gesehen ist mir (immer noch) nicht klar, welche Relevanz dieses Argument hat...vom Endverbraucher - und nichts anderes ist bei der ganzen Thematik ausschlaggebend - will ich gar nicht anfangen. Für den gibts "goil" oder "nicht goil", und zu mehr ist er auch nicht verpflichtet, wenn mans so ausdrücken will.


Also ich habe ja überhaupt nichts gegen den Willen, qualitativ hochwertige Produktionen zu fördern und diesen Wunsch auch beim Kunden zu wecken - letztendlich würden ja alle in der Kette nur davon profitieren.
Aber: ich kenne Produktionen von meinetwegen 1990 und von "heute" - und es würde mir nie einfallen zu sagen: heute klingt alles kaputt, unnatürlich etc.pp. "Loudness War" ist für mich von daher kein Thema. Extreme Ausreißer wie verzerrte Platten außen vor. Ich hab allerdings keine. Oder sollte ich sagen: keine bei der ich den Eindruck gewinne. Jaa, es gibt durchaus das eine oder andere Exemplar wo ich mir denke: das hätte man vielleicht anders schöner machen können. Aber ich hörs trotzdem gerne.

Ich finde bsp. Skid Row (oder beliebige Produktion aus der "goldenen Ära" seinerzeit...) von damals genauso klasse wie eine aktuelle Soilwork-Scheibe - ich sehe nicht ein warum mehr oder weniger heute alles automatisch als "fahrlässig kaputtproduziert" klassifiziert wird, nur weil es mal anders war...ich glaube es wurde schon angesprochen: ob die Musik beim Hörer ankommt weil sie eine tolle Dynamik hat oder "weil´s halt knallt" - Leute, dass ist mir sowohl aus Erzeuger- als auch aus Konsumentensicht ehrlich gesagt reichlich einerlei

 

[MatthiasT]

Angeregt durch diesen Thread hab ich mal einige Tracks genauer unter die Lupe genommen.


Zum Beispiel meinte ein Kumpel von mir mal nachdem ich ihm mal das Shape of Punk to come Album von Refused hab zu kommen lassen dass diese Musik fast ne Stufe zu hart für seinen Geschmack wäre, er sie aber komischerweise trotzdem gerne nebenbei hört. Mir geht das ähnlich, es ist einer der wenigen Alben dich ich wirklich öfter mal nebenbei reinpacke und komplett durchhöre und das trotz Schreigesang und Knüppelei eher entspannend finde. Einmal sox ... -e stat drüberlaufen lassen, kein Wunder, New Noise hat einen Durschnitts RMS Wert von fast -15 db.

Auch alle anderen Produktionen die ich schon immer gerne gehört hab sind in dem Bereich, Kraftwerks Minimum Maximum tingelt die meiste Zeit bei 13-14 rum, RATM reißt zumindest die -12 db Marke und Kyuss wieder so bei -13 bis -14.
Bohren und der Club of Gore pendelt sich auf der Sunset Mission bei -19/-20 db ein, aber das fällt auch in die Jazz Ecke und da ist Loudness War ja eh kein Thema. Nebenbei eine großartige Aufnahme, ich hab selten Instrumente so detailiert und räumlich aufgenommen gehört. Bei dem Saxophonklang hab ich jedesmal eine Gänsehaut.

Während andere Aufnahmen die ich schon früher nie auf Albumlänge ertragen hab und ich eigentlich oft nicht wusste wieso weil sie musikalisch top waren waren meist lauter als -10 db.

So krass wie bei alten Kraftwerkaufnahmen (Metropolis, fast -23 db RMS, obwohl keine nennenswerte musikalische Dynamik vorhanden ist) muss es natürlich nicht sein, obwohl diese Tatsache auch nicht stört und ich diesen luftigen, weiten Klang auch bei dieser mittlerweile über 30 Jahre alten Aufnahme elektronischer Musik sehr mag.



Alles in allem denke ich dass man bei Aufnahmen härter Musik bei -12 bis -14 db schon gut aufgehoben ist.
Bevor das jetzt falsch rüberkommt, ich will niemanden vorschreiben wie er seine Scheiben zu Mastern hat und natürlich ist der RMS Wert weder ein Gütekriterium noch das wirklich ausschlaggebende, aber mich persönlich würde es sehr freuen wenn ein paar Künstler die Eier hätten ihre Aufnahmen auch mal leiser als die Konkurrenz zu veröffentlichen wenn die Musik das erfordert.

 

[Dieter B.]

Das mag sein, aber wenn ich mir zehn aktuelle Produktionen anhöre, dann höre ich da zehn verschiedene Produktionen. So gesehen ist mir (immer noch) nicht klar, welche Relevanz dieses Argument hat...vom Endverbraucher - und nichts anderes ist bei der ganzen Thematik ausschlaggebend - will ich gar nicht anfangen. Für den gibts "goil" oder "nicht goil", und zu mehr ist er auch nicht verpflichtet, wenn mans so ausdrücken will.

Da hast du recht, aber ich rede wirklich von viel extremeren Beispielen, da hätte ich mich wohl etwas differenzierter ausdrücken müssen.
Z.B. Alice in Chains. Ich liebe ihren Sound, leider vertragen sich große Hallräume nicht mit starker Summenkompression, da der Wet Anteil dann ständig schwankt.
Damit ist der Sound gestorben.
Oder die neue Death Angel Scheibe. Da wollte der Drummer wohl seinen alten Bassdrum Sound behalten(keine gepushten hochmitten wie es heute ja üblich ist).
Das Ende vom Lied: Es wird natürlich laut gemastert und von der Bassdrum hört man am Ende ab und zu ein leises blubbern, meistens nix.

Kurz: Individueller Sound wird vom Loudness War untergraben.

Natürlich gibts auch Gegenbeispiele. Die neue Kreator zum Beispiel. Da wurde sehr speziell gearbeitet, und am Ende klingts eben auch speziell.
Die Drums klingen dünn, eben weil nicht getriggert wurde und trotzdem ständig 110% Druck herrschen muss, aber insgesamt klingts trotzdem sehr rund.
Da ist, wenn auch nicht der Spagat, wenigstens der Kompromiss geglückt.

 

[ars ultima]

New Noise hat einen Durschnitts RMS Wert von fast -15 db.

Das ist nun aber auch ein Beispiel für einen Song, der von seiner brachialen Dynamik lebt, und den man sich fast nicht in der U-Bahn anhören kann, weil man eben in den bei diesem leisen Part von 0:50 bis 1:07 lauter stellt, und einem da die Ohren wegfliegen wenn es los geht Da sind halt die leisen Stellen noch wirklich leise.

 

[MatthiasT]

Das ist nun aber auch ein Beispiel für einen Song, der von seiner brachialen Dynamik lebt, und den man sich fast nicht in der U-Bahn anhören kann, weil man eben in den bei diesem leisen Part von 0:50 bis 1:07 lauter stellt, und einem da die Ohren wegfliegen wenn es los geht Da sind halt die leisen Stellen noch wirklich leise.

Stell dir jetzt mal vor der Song wäre heute rausgekommen, alle schön auf gleichen Pegel gebügelt, die ruhige Synthiestelle die du ansprichst genau so laut wie der darauffolgende Part, das Schlagzeug getriggert damit es sich überhaupt noch durchsetzt - mir grauts schon bei der Vorstellung. Das wäre zum einen extrem Anstrengend zu hören, und zum anderen wäre der Song um eine komplette musikalische Dimension ärmer.

 

[ars ultima]

Stell dir jetzt mal vor der Song wäre heute rausgekommen, alle schön auf gleichen Pegel gebügelt, die ruhige Synthiestelle die du ansprichst genau so laut wie der darauffolgende Part, das Schlagzeug getriggert damit es sich überhaupt noch durchsetzt - mir grauts schon bei der Vorstellung.

ja, das wäre wohl deutlich flacher...

Das wäre zum einen extrem Anstrengend zu hören

Das weiß ich nicht. Ich höre das immer wieder, dass so stark komprimierte Musik ja auch anstrengender für die Ohren sei und einem irgendwann auf die Nerven geht. Irgendwie ist mir das bisher noch icht aufgefallen, bzw. hab ich da nie drauf geachtet.

und zum anderen wäre der Song um eine komplette musikalische Dimension ärmer.

wie schon gesagt, das auf jeden Fall!

 

[RaumKlang]

Das weiß ich nicht. Ich höre das immer wieder, dass so stark komprimierte Musik ja auch anstrengender für die Ohren sei und einem irgendwann auf die Nerven geht. Irgendwie ist mir das bisher noch icht aufgefallen, bzw. hab ich da nie drauf geachtet.

Entspanntes Hören hat viel mit Dynamik zu tun. Die Ohr/Gehirnkombination ist irgendwann überflutet und hat zwischendrin keine Chance, sich mal zu erholen.

 

[Captain-P]

Entspanntes Hören hat viel mit Dynamik zu tun. Die Ohr/Gehirnkombination ist irgendwann überflutet und hat zwischendrin keine Chance, sich mal zu erholen.

Klar, aber mir fehlt auch irgendwie noch eine schlüssige Erklärng wo der Unterschide zwischen einem undynamischen Song von 1990 den ich an der Anlage lauter mache und einem undynamischen modernen Mix von heute (wo die Anlage so eingestellt ist dass es genauso laut ist wie der von 1990).
Was hat das mit dem Loudness-War zu tun? Das ist nunmal eine Tatsache, dass das Ohr auch mal entspannung braucht und Hören Energie kostet - mehr nicht. zumindest ist mir (wie Ars) da nichts nix anderes aufgefallen. Genau das ist ja auch der Grund warum ich diese ganze Disskussion nicht so ganz ernst nehmen kann...
Schlechter Sound ist ein Thema für sich... aber ein anderes.

LG - Captain-P

 

[MatthiasT]

Klar, aber mir fehlt auch irgendwie noch eine schlüssige Erklärng wo der Unterschide zwischen einem undynamischen Song von 1990 den ich an der Anlage lauter mache und einem modernen Mix von heute (wo die Anlage so eingestellt ist dass es genauso laut ist wie der von 1990).
Was hat das mit dem Loudness-War zu tun? Das ist nunmal eine Tatsache, dass das Ohr auch mal entspannung braucht und Hören Energie kostet - mehr nicht. zumindest ist mir (wie Ars) da nichts nix anderes aufgefallen. Genau das ist ja auch der Grund warum ich diese ganze Disskussion nicht so ganz ernst nehmen kann...
Schlechter Sound ist ein Thema für sich... aber ein anderes.

Das ist eine psychoakustische Kiste. Wenn man sehr laut Geräusche hört geht das Ohr irgendwann in Sättigung, das heißt es wird eine Art biologischer Kompressor eingeschaltet.

Fährt man nun einen Mix total platt hat man genau den gleichen Effekt - deswegen wirken solche Tracks auch erstmal aufregend und Präsent, einfach weil man es mit dem Effekt verbindet wenn man auf einem tierisch lauten Konzert steht und mit dem (erstmal noch postiven) Streß.
Im dem Sinne wäre es auch keine schlechte Idee diesen Effekt gezielt einzusetzen, manche passagen sollen halt stressig und aufdringlich klingen, so wie einen Actionszene in einem Film auch ruhig hektisch, bunt und volle Explosionen sein kann.

Problematisch wird es erst wenn man das einfach über die komplette Länge durchhält, dann nutzt sich der Effekt ab und der positive Streß wandelt sich in negativen.


Außerdem reicht es dem Ohr als "Erholungszeit" die zeitliche Distanz zwischen zwei sehr lauten Snareschlägen voll aus, oder halt nach einer sehr lauten Passage eine ruhige kommt. Wenn dagegen die Musik den RMS Wert von weißem Rauschen nahe kommt, dann fehlen diese Erholungszeiten und das Ohr ermüdet sehr schnell, was im Endeffekt dazu führt dass man entweder gestreßt, oder halt sehr leise hört. Und leise Musik hören macht keinen Spaß.


Mach mal bitte den selbstversuch, setz dich schön ins Stereodreieck, werfe mal (als persönliche Empfehlung) Black City Skyline von Bohren und der Club of Gore in den CD Player, dreh richtig laut auf (moderner Metal würde bei der Einstellung schon unerträglich laut werden) - und achte mal drauf ob es anstrengend zu hören ist. Obwohl zwischendurch mal Pegel auftauchen die durchgehend wahrscheinlich für einen Gehörschaden sorgen würden sind sie in dieser Form weder schädlich noch anstrengend.

Das Ohr kann halt mit diesen dynamischen Belastungen sehr gut umgehen, mit durchgehenden eher weniger.

 

[Captain-P]

Hi matthias,

das alles was du sagt stimmt, aber darum geht es mir ja nicht. Ob ein Song ansich dynamisch ist oder nicht, ist eine Frage der Komposition. Metal in den 90ern war nicht dynamischer als er heute ist. Ich rede von Musik die keine ruhige Passage kennt ... die durchgehende Belastung ist die gleiche.
Wenn ein Song eine ruhige Passage hat, die heutzutage aber letztendlich fast genauso laut ist wie die lauten, dann ist das ein Fehler beim Mischen (man hätte die Leiseren leiser machen müssen) bzw. fehlender Voraussicht (wenn man weiss, dass da noch viel komprimiert wird). Soll das Stück dynamisch sein, dann muss man halt entsprechend Mixen und wenn dann die lauteren Passagen viel lauter sind als füher aber die leisen trotzdem (im Verhältnis zu diesen) so leise sind wie es die Band sich wünscht - was soll daran schlecht sein?
Hat aber wie ich finde eben nichts damit zu tun, wie laut die lauteren Passagen sind oder der Durchschnitts rms bei -1dB liegt etc... Und bei undynamischer Musik sowieso...
Und wie gesagt - wenn die Soundqualität under übertriebenen Mastering leidet ist das was anderes!

LG - Captain-P

 

[ars ultima]

Ich rede von Musik die keine ruhige Passage kennt ... die durchgehende Belastung ist die gleiche.

dazu schrieb Matthias:

Außerdem reicht es dem Ohr als "Erholungszeit" die zeitliche Distanz zwischen zwei sehr lauten Snareschlägen voll aus

 

[MatthiasT]

das alles was du sagt stimmt, aber darum geht es mir ja nicht. Ob ein Song ansich dynamisch ist ist eine Frage der Komposition. Metal in den 90ern war nicht dynamischer als er heute ist. Ich rede von Musik die keine ruhige Passage kennt ... die Durchgehende Belastung ist die gleiche.
Wenn ein Song eine ruhige Passage hat, die heutzutage aber letztendlich fast genaoso laut ist wie die lauten, dann ist das ein Fehler beim Mischen (man hätte die leisere von leiser machen müssen) bzw. fehlender Voraussicht (wenn man weiss, dass da noch viel komprimiert wird). Hat aber wie ich finde eben nichts damit zu tun, wie laut die lauteren Passagen sind oder der Durchschnitts rms bei -1dB liegt etc... Und bei undynamischer Musik sowieso...

Es kommt aber gar nicht auf die musikalische Dynamik an. Selbst bei an sich undynamischer Musik, worunter sicher ein Großteil der Hardcore/Metal/Rock Produktionen fällt ist es ein Unterschied ob ein Peak Wert, zum Beispiel die Bassdrum des Schlagzeuges noch lauter ist als die Gitarre oder das Atemgeräusch den Sängers.

-1 db wäre übrigens, mal grob über die Bandbegrenzung eines Hifi-Signals geschätzt ein reines Rechteck, das müsste schon eine ganz böse Noise-Elektromukke sein die damit einen kompletten Songteil gestaltet.


Vergleich mal einen lauten Part bei einem RATM Song mit der neuen Metallica. Beides ist musikalisch maximal laut, trotzdem liegen da gut 5-6 db RMS zwischen - und soundtechnisch ganze Universen. (wobei RATM jetzt auch nicht audiophil aufgenommen ist, aber zumindest sehr transparent, ausgewogen und druckvoll)

 

[RaumKlang]

Hat aber wie ich finde eben nichts damit zu tun, wie laut die lauteren Passagen sind oder der Durchschnitts rms bei -1dB liegt etc... Und bei undynamischer Musik sowieso...
Und wie gesagt - wenn die Soundqualität under übertriebenen Mastering leidet ist das was anderes!

Ich glaube, die bist da gerade auf einer anderen Baustelle.
Früher[tm] war es mal so, dass Bassdrum und Snare in einer üblichen Rock-Nummer klar als Peaks zu erkennen und 3-6dB lauter waren als der Rest. Heute werden diese Peaks oft gebügelt, damit man den Rest "lauter" bekommt (die o.g. 3-6dB "fehlen" ja quasi für das restliche Signal zur Vollaussteuerung).
Das Resultat ist eine Snare, die rein vom technischen Pegel her nur noch so laut ist wie z.B. die Rhythmusgitarren. Zwar _klingt_ sie auf Grund der Psychoakustik noch lauter, ist es aber technisch gesehen nicht.
Ohr/Gehirn erwarten vom akustischen Eindruck her eigentlich "wow, Snare auf die Zwölf!", das kommt aber garnicht.
Das ist ähnlich, wie wenn Du lange Kopfarbeit leistest, ohne Deinem Körper Zucker zu geben. Trinkst Du dann einen halben Liter Cola Light, denkt sich der Körper auch "Boah geil, Zucker!", stellt dann aber nach ein paar Minuten fest "Der Idiot hat mir nur Süßstsoff gegeben, ich kann so nicht arbeiten...". Resultat ist dann das berühmte "Zuckerloch" und bei beiden Sachen eine Ermüdung.

 

[Captain-P]

...
Ohr/Gehirn erwarten vom akustischen Eindruck her eigentlich "wow, Snare auf die Zwölf!", das kommt aber garnicht.

Und da stellt sich die Frage nach dem warum! Ich sag mal, dass es dem Gehirn egal ist wie eine Snare klingen soll. Das sind Hörgewohnheiten. Ein 14 Jähriger von heute wird so wahrscheinlich nicht denken. Eher das er die Snare auf einer 80er Scheibe als Penetrant laut bezeichnen wird.
Ausserdem fehle bisher jeder Beweis das so ein Stück bei gleicher Lautheit anstrengender ist. Leider gibt es (noch?) kein Verfahren um Höranstrengung zu messen - das wär nähmlich ein Beweis...

LG - Captain-P