Diskussion um gecrackte Software (Audiolösungen)

[Keoma]

Ebenso! Bei mir nur mit Lizenz...

 

[.Jens]

Du zollst Musikern einerseits Respekt, weil du das auch verlangst, mit Programmieren verhält es sich dann anders, mit dem Argument, dass das doch ne komplett andere Sache ist.

Nein, das tut er nicht. Du unterschlägst nämlich in deinem Zitat, dass Keoma sich nicht nur die Software mangels anderer Möglichkeiten zum Testen (illegal) beschafft, sondern sie dann letztlich auch KAUFT.

Im Kern ist es doch das gleiche, es geht um Respekt vor dem Schaffen anderer. DAS ist die gleiche Sache.

Den Respekt vor dem Schaffen anderer drückt er doch aus, indem er die Software kauft, wo ist das Problem?

[...]Ja. Ich habe mir auch die ein oder andere CD „besorgt“ um sie zu testen...

... dann hättest du wahrscheinlich auch mit mir gemault..

Richtig, das wäre aber auch was anderes gewesen, denn in deiner Darstellung fehlt wieder der wichtige zweite Teil: Die CDs nach dem Testen dann auch zu KAUFEN. Hättest du im Gegenzug geschrieben: "Ja. Ich habe mir auch die ein oder andere CD „besorgt“ um sie zu testen, und sie danach entweder bei Nichtgefallen wieder gelöscht oder bei Gefallen gekauft, hätte er sicher nicht gemault.

Der Preis kann hier doch nicht als Argument dienen, ich bin mir sicher, das wir etwas preislich vergleichbareres finden würden, und sich am Sachverhalt nichts ändern würde.

Der Unterschied zur Software ist nicht der Preis: Musik kann man legal und einfach testen. Durch Radiohören, im Laden, durch Leihen der CD bei Freunden. Und zwar durchaus im "vollen Funktionsumfang" - der ist bei Musik nicht so sonderlich groß.
Bei Software ist das leider anders: Im Laden testen scheidet aus, weil sich komplexe Software auf jedem Rechner anders verhält, weil der Zeitraum, der für einen sinnvollen Test nötig ist, meistens die 74 Minuten maximale Spieldauer einer CD weit übersteigt und weil die Hersteller zum Testen eben keine voll funktionalen Versionen anbieten.

Wie z.B. soll ich eine Audiosoftware im Standard-Workflow testen, wenn dort kein Speichern und kein Export zugelassen sind?

Das hat doch viel mehr was mit dem persönlichen Bezug zur Sache zu tun, und da hört sachliches argumentieren auch einfach auf.

Nein, s.o.
Ein Auto fährt man auch Probe, und das ist deutlich teurer als die meisten Softwarelösungen. Würden aber die Probefahrtautos nur maximal 30 fahren, nur rechts abbiegen können und würde alle 90 Sekunden der Motor ausgehen, wäre ein sinnvoller Test nicht möglich.

Jens

 

[Kai-Ser]

Ja gut, sicherlich hast du damit recht. Ich muss mir auch eingestehen, dass ich die Komplexität der Thematik garnicht erfassen kann. Vielleicht ist es uns auch absolut nicht möglich überhaupt Vergleiche anzubringen, vielleicht nicht einmal innerhalb der selben Kategorie.
Ich möchte jetzt nochmal zu deiner Argumentation Stellung nehme, befürchte aber, dass wir auf Dauer nicht weiterkommen. Vorallem, da, und das vorweg, ich für meinen Teil auf Grund der Komplexität überhaupt nicht in der Lage bin irgendeine festen Standpunkt einzunehmen, von daher kann ich eigentlich jede bisher genannte Postion irgendwie nachvollziehen und muss unterm Strich sagen: Das seh ich ähnlich, das verstehe ich.

Nein, das tut er nicht. Du unterschlägst nämlich in deinem Zitat, dass Keoma sich nicht nur die Software mangels anderer Möglichkeiten zum Testen (illegal) beschafft, sondern sie dann letztlich auch KAUFT.

Als Musikschaffender ist mir immer ein Satz im Gedächnis geblieben und begleitet mich die meiste Zeit: "Auf der Bühne zählt nicht die Absicht, sondern die Wirkung".
Das er es gekaufthat , ist ehrenwert, und ich glaube ihm auch, dass er es von Anfang vor hatte. Ich bin ja auch einverstanden mit seiner Vorgehensweise, kann das nachvollziehen, mach es genauso. Das ist eine Position meinerseits, die andere, weitaus nüchternde Position ist die, dass es doch in dem Moment, in dem er es so macht, völlig egal ist was er eigentlich noch alles vor hatte zu tun.
Läuft die Sache schief und landet vor Gericht, ist das Argument "Ich wollt es ja noch kaufen" doch total irrelevant. So funktioniert unser Zusammenleben ja nicht. Jetzt könnten wir das wieder auseinanderklabüstern und eventuell feststellen, dass das ja nen riesen Unterschied ist, ob ich teure Software "klaue" oder eine Tafel Schokolade, Cd, Lippenstift...Auto. Wir würden wohl für jeden der Gegenstände eine andere Bewertung darüber aufstellen, wie schlimm das ist. So kommen wir aber nicht weiter. Dann "streiten" wir meiteinander, obwohl wir uns eigentlich einig sind -> Letztendlich muss das jeder mit sich selbst ausmachen und gegebenfalls mit den Konsequenzen leben können.

Der Unterschied zur Software ist nicht der Preis: Musik kann man legal und einfach testen. Durch Radiohören, im Laden, durch Leihen der CD bei Freunden. Und zwar durchaus im "vollen Funktionsumfang" - der ist bei Musik nicht so sonderlich groß.
Bei Software ist das leider anders: Im Laden testen scheidet aus, weil sich komplexe Software auf jedem Rechner anders verhält, weil der Zeitraum, der für einen sinnvollen Test nötig ist, meistens die 74 Minuten maximale Spieldauer einer CD weit übersteigt und weil die Hersteller zum Testen eben keine voll funktionalen Versionen anbieten.

Wie z.B. soll ich eine Audiosoftware im Standard-Workflow testen, wenn dort kein Speichern und kein Export zugelassen sind?

Seh ich genauso, alles bestens...s.o.

Nein, s.o.
Ein Auto fährt man auch Probe, und das ist deutlich teurer als die meisten Softwarelösungen. Würden aber die Probefahrtautos nur maximal 30 fahren, nur rechts abbiegen können und würde alle 90 Sekunden der Motor ausgehen, wäre ein sinnvoller Test nicht möglich.

Ist auch richtig, lässt sich aber auch alles umdrehen. Ich könnte nämlich auch sagen "DU fährst Autos vielleicht Probe, ich nicht. (Punkt,Aus,Schluss)". Jetzt kannst du sagen, ich sei vielleicht total bescheuert, wenn ich das nicht mache,hast damit vielleicht auch recht, aber so bin ich dann halt.

Zeigt nur, dass der Verlauf einer solchen Diskussion von den persönlichen Umständen und der Persönlichkeit des jeweiligen Diskutanten abhängt, und das war meine Aussage.

Sobald wir die rein sachlich objektive Ebene verlassen, und von unseren persönlichen Einstellungen,Meinungen und Vorstellungen sprechen, können wir uns vielleicht gegenseitig neue Sichtweisen nahebringen, dann ist aber auch Schluss. Unser Gesetztgeber hat bezüglich dieser Thematik klare Ansichten, und wie man die nun findet....s.o

Meine Hunde warten, mit denen kann ich nicht ganz so gut diskutieren, da zieh ich meistens den kürzeren
LG

 

[.Jens]

Das er es gekaufthat , ist ehrenwert, und ich glaube ihm auch, dass er es von Anfang vor hatte. Ich bin ja auch einverstanden mit seiner Vorgehensweise, kann das nachvollziehen, mach es genauso. Das ist eine Position meinerseits, die andere, weitaus nüchternde Position ist die, dass es doch in dem Moment, in dem er es so macht, völlig egal ist was er eigentlich noch alles vor hatte zu tun.
Läuft die Sache schief und landet vor Gericht, ist das Argument "Ich wollt es ja noch kaufen" doch total irrelevant. So funktioniert unser Zusammenleben ja nicht.

Dass so ein "Ausprobieren" natürlich juristisch nicht in Ordnung ist, das ist doch ganz klar. Und dass jemand, der so etwas tut, im Zweifelsfall sich nicht zu seiner Verteidigung auf seine Pläne in der Zukunft berufen kann, auch.
Aber hier geht es doch erstmal um die moralische Bewertung: Ist das "OK", was ich da mache? Wenn jemand vorhat, eine Software zu kaufen und sich mangels brauchbarer Testangebote illegal zwei, drei konkurrierende Pakete beschafft und in einem vernünftigen Zeitrahmen (der individuell verschieden sein kann - vgl. Profi mit 8h Zeit im Studio pro Tag vs. Amateur, der nur jeden Abend mal eine Stunde am Rechner verbringt) dann eine Entscheidung fällt und dann kauft und den Rest löscht, sehe ich das als moralisch vertrebar an.
Insbesondere, wenn der Kauf spätestens dann erfolgt, wenn man das erste ernsthafte Projekt mittels dieser Software erstellt, was also nicht nur unter "Spielerei zum Kennenlernen" erfolgt. "Ernsthaft" berührt dabei nicht die Frage nach "kommerziell oder nicht", sondern eher die Frage "verfolge ich damit ausser dem Testen des Programms noch einen weiteren Zweck?"...

Jens

 

[Nav]

Es ist immer lustig zu sehen, wenn Musikalienhändler sich über die sogenannten "Raubkopierer" oder die Magix - User beschweren.

Es wäre noch lustiger zu sehen, wie plötzlich die Verkäufe an Studiohardware abstürzen würden, wenn es einen unknackbaren Kopierschutz gäbe oder Magix, als einziges Unternehmen mit geistig gesunder Preispolitik, aufhören würde.

Am allerlustigsten wäre dann aber die Tatsache, daß es wohl recht bald entweder a) eine Kooperation der Hardwarehersteller gäbe zum Zwecke der Kopierschutzbeseitigung oder b) (noch besser) endlich kostenlose, auch für nichtexperimentelle Musik geeignete, professionell ausgestattete Software, finanziert von den Hardwareherstellern.



Momentan bleibts aber dabei, daß ich bei meiner Notlösung (Magix Music Studio 2006 deluxe) bleibe. Cubase SE kann dem nicht das Wasser reichen, und das bißchen an Mehrleistung das SL bietet ist das Schweinegeld nicht wert. SX wäre perfekt, aber zu teuer.

Frage noch:

Wäre es denn unmoralisch, wenn ich das Album meiner Band mit dem Music Studio produziere? Ich meine, weil dann die armen, armen Steinberg - Leute ja nichts davon haben?

 

[Nav]

So… nun muß ich meinen Senf auch noch dazu geben. Ich habe in letzter Zeit teilweise mit Belustigung, teilweise mit Wut die Unverfrorenheit einiger Forum-User gelesen, die ihre ganz offensichtlich gecrackte Software supported haben wollen.

Das Grundproblem ist die Maßlosigkeit, die die meisten an den Tag legen (und davon nehme ich mich nicht aus!) und die ein Grundübel der heutigen Gesellschaft ist… es muß immer das beste, das neuste und teuerste sein… und zwar für Null. Und jeden Tag wird der Neid auf den Nachbar aufs neue geschürt. Da ist es nicht verwunderlich, daß Moral und Rechtsbewußtsein auf der Strecke bleiben. Mann ey, ich möchte auch gerne einen 7er BMW haben, aber deshalb klaue ich mir keinen sondern ackere um ihn mir in 10 Jahren vielleicht leisten zu können (aber wer weiß ob es die Firma dann überhaupt noch gibt… Shit… umsonst geackert… hätte ich ihn mir damals doch geklaut…).

Ich gehöre übrigens zu den wenigen, die zu Hause nur original Musik-CD´s haben (und das sind nicht wenige), denn ich bin Musiker und respektiere die Arbeit und Leistung anderer Musiker, genauso wie ich möchte daß meine Arbeit von anderen respektiert wird! Es braucht sich in unserer „Berufsgruppe“ niemand aufregen daß er nicht genug Kohle hat, wenn wir es genauso handhaben wie die Millionen „normalen“ Musik-User die sich UNSERE Musik brennen und dann auch noch weiterverschenken an Hinz und Kunz. Man kehrt bekanntlich immer vor der eigenen Haustür…

Ja. Ich habe mir auch die ein oder andere Musik-Software „besorgt“ um sie (mit vollem Funktionsumfang) zu testen. Schlußendlich habe ich mich für 2 Plattformen im jeweils 3-stelligen Eurobereich entschieden und mir diese gekauft! Ich konnte sie mir leisten weil ich dafür gearbeitet habe. Und sie sind jeden Cent wert, schon alleine wegen des super Supports der Firmen und den regelmäßigen Updates! Und ja! Es gibt in der Tat Software für 150 Euro die kaum einer schafft wirklich voll auszureizen und die genau für die Einsteiger in die Materie des Musik-Schaffens gedacht sind… von wegen nur 48 Spuren und so… so viele Spuren hatte ich noch nie im Leben gebraucht. Nicht mal bei umfangreichen Produktionen. Aber um den Neid zu schüren: meine Software schafft 999 plus 64 Submix und Auxbusse, ja richtig gelesen. Nur der PC wird wahrscheinlich lange vorher abwinken… :screwy:
Und mittlerweile gibt es sogar noch haufenweise Bundles mit Hardware die zusätzliche Investitionen fast schon ausschließen. Aber nein! Besser, mehr, mehr, neuer, meins, meins, meins… zum Kotzen…

So und nun muß ich Angst haben, daß da einer ein Molotov-Cocktail wirft…

Gruß Keo

Das, was Du hier beschreibst, nennt man Kapitalismus.

Du hast also nun zwei Möglichkeiten:

Entweder

1. Lehnst Du den Kapitalismus ab und würdest ein anderes, gerechteres und weniger brutales System besser finden

oder

2. Findest den Kapitalismus weiterhin gut, darfst Dich dann aber nicht mehr darüber beschweren, daß sich da halt jeder selbst der Nächste ist und geizig, gierig und geil auf Besitz wird

 

[topo]

Das, was Du hier beschreibst, nennt man Kapitalismus.

Du hast also nun zwei Möglichkeiten:

Entweder

1. Lehnst Du den Kapitalismus ab und würdest ein anderes, gerechteres und weniger brutales System besser finden

oder

2. Findest den Kapitalismus weiterhin gut, darfst Dich dann aber nicht mehr darüber beschweren, daß sich da halt jeder selbst der Nächste ist und geizig, gierig und geil auf Besitz wird

@ NAV :

Ich habe keine Ahnung wie alt Du bist, welche Bildung Du genossen hast.....usw. usw.


Aber wenn Du das als Kapitalismus bezeichnest, hast Du (nett ausgedrückt) sicherlich einiges missverstanden. Du setzt Marktwirtschaft und an gesellschaftliche Normen halten gleich mit Kaptialismus - und das ist zumindest in Deutschland falsch.
Bei Euch in Austria mag das anders sein....



Topo

 

[Nav]

@ NAV :

Ich habe keine Ahnung wie alt Du bist, welche Bildung Du genossen hast.....usw. usw.


Aber wenn Du das als Kapitalismus bezeichnest, hast Du (nett ausgedrückt) sicherlich einiges missverstanden. Du setzt Marktwirtschaft und an gesellschaftliche Normen halten gleich mit Kaptialismus - und das ist zumindest in Deutschland falsch.
Bei Euch in Austria mag das anders sein....

Topo

Ich bezeichne den vorherrschenden Zustand des "Rücksichtslosen Gewinnstrebens" (z.B. Ackermann) als "Kapitalismus". Kapitalismus IST eine hochentwickelte Form der Marktwirtschaft.

 

[pablovschby]

Fürs Verständnis, denn oft werden die 2 Begriffe falsch interpretiert.

Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft widersprechen sich. Also die "freie Marktwirtschaft" ist überall da nicht vorhanden, wo Kapitalismus herrscht. Nur zum Verständnis. Eine "freie Marktwirtschaft" ist unmöglich im Kapitalismus. So wie wir ihn haben, vermehrt sich das Geld via den 3 Produktionsfaktoren Kapital, Boden und Arbeit, wovon natürlich die Arbeit im Gegensatz zu den anderen 2 Produktionsfaktoren am wenigsten entlöhnt wird. Den Faktor zu nennen, ist überflüssig, er ist jedenfalls ziemlich, ziemlich hoch.

Wobei moderne Wirtschaftler noch viel weiter gehen und zwischen noch viel mehr Produktionsfaktoren unterscheiden.

Kapitalismus IST eine hochentwickelte Form der Marktwirtschaft.

Jo. Nur mit frei hats nix mehr zu tun. Eine kapitalistische Marktwirtschaft halt.

 

[Nav]

Fürs Verständnis, denn oft werden die 2 Begriffe falsch interpretiert.

Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft widersprechen sich. Also die "freie Marktwirtschaft" ist überall da nicht vorhanden, wo Kapitalismus herrscht. Nur zum Verständnis. Eine "freie Marktwirtschaft" ist unmöglich im Kapitalismus. So wie wir ihn haben, vermehrt sich das Geld via den 3 Produktionsfaktoren Kapital, Boden und Arbeit, wovon natürlich die Arbeit im Gegensatz zu den anderen 2 Produktionsfaktoren am wenigsten entlöhnt wird. Den Faktor zu nennen, ist überflüssig, er ist jedenfalls ziemlich, ziemlich hoch.

Wobei moderne Wirtschaftler noch viel weiter gehen und zwischen noch viel mehr Produktionsfaktoren unterscheiden.Jo. Nur mit frei hats nix mehr zu tun. Eine kapitalistische Marktwirtschaft halt.

Völlig richtig. Du hast Deinen Marx und Engels gelesen (im offensichtlichen Gegensatz zu den meisten hier).

Der Zustand, den wir zur Zeit haben, kann man grob übrigens auch als "Stamokap" (Staatsmonopolkapitalismus) bezeichnen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stamokap

"Freie Marktwirtschaft" wäre nur dann gegeben, wenn es keine (!) Kapitalgesellschaften gäbe, dann wäre nämlich niemandem der Marktzugang aufgrund von Monopolbildungen bzw. hoher Umsatzhürden verwehrt.

Was tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch (nicht im von Dir und mir bevorzugtem tatsächlichen Sinn des Wortes!) unter "freiem Markt" zu verstehen wird ist das heutzutage übliche freie Wüten freier Wölfe unter freien Hühnern in einem freien Hühnerstall.

Beispiel:

Ackermann = freier Wolf
Unternehmen = freier Hühnerstall
Mitarbeiter = freie Hühner
Massenkündigungen = freies Wüten

Wirklich frei ist also nur Ackermann, der tun und lassen kann, was er will - weil er im vorherrschenden Stamokap eben ohnehin das Sagen hat.

 

[Josh TE]

Das läuft hier wohl schon ganz aus dem Ruder aber ist trotzdem sehr interessant.
Ich kann die Argument von NAV sehr gut nachvollziehen und teile mit ihm auch oft eine Meinung. Eins ist bestimmt klar, wir leben hier in einer kapitalistischen Gesellschaft
und wer das noch nicht begriffen hat der sollte sich mal umschauen und vielleicht mal ein paar Bücher lesen. Das da mache von "sozialer Marktwirtschaft" reden ist echt lächerlich.

Und jemand beleidigen zu wollen weil er aus Österreich kommt, und wohl seiner Meinung nach ungebildet sei, wegen des schlechten Bildungssystems dort, ist echt ärmlich.
Und ich glaub in Sachen PISA liegen die Ösis weit vor uns.

 

[topo]

Obwohl das jetzt richtig OT wird - so langsam werde ich hier aber richtig sauer und fühle mich dadurch angepi.... !
Da letztendlich latent in der logischen Kette damit argumentiert wird : wenn jemand viel Geld hat, ist es rechtens ihn zu beklauen bzw. seine Software illegal zu benutzen.

Wer unser System hier in Deutschland als ein kapitalistisches System bezeichnet - hat wirklich nichts verstanden und man kann den Eindruck bekommen, es wächst eine 2te Generation von ewig Gestrigen heran, die sich damit dann ganz links aussen aufstellen würden!

Da ich viel in der Welt (beruflich) rumkomme, kenne ich kaptialistische Länder aus eigener Anschauung und weiss genau was da abgeht und wie hoch der Druck ist, der dort durch das Kaptial ausgeübt wird.......

.......aber wir haben hier in Deutschland eine "soziale Markwirtschaft" mit (je nach Regierung) mal mehr oder etwas weniger sozialer Ausprägung und inzwischen mit sehr starker globalisierter Ausrichtung.


(nur der Vollständigkeit halber :ich habe Marx und Engels, aber auch Keynes, Adam Smith und Ludwig Erhard gelsen, studiert und verstanden !)


Also bitte - erzählt hier nicht weiter solche "Halbwarheiten" !!!!!

Topo

 

[Lasse Lammert]

Obwohl das jetzt richtig OT wird - so langsam werde ich hier aber richtig sauer und fühle mich dadurch angepi.... !
Da letztendlich latent in der logischen Kette damit argumentiert wird : wenn jemand viel Geld hat, ist es rechtens ihn zu beklauen bzw. seine Software illegal zu benutzen.

Wer unser System hier in Deutschland als ein kapitalistisches System bezeichnet - hat wirklich nichts verstanden und man kann den Eindruck bekommen, es wächst eine 2te Generation von ewig Gestrigen heran, die sich damit dann ganz links aussen aufstellen würden!

Da ich viel in der Welt (beruflich) rumkomme, kenne ich kaptialistische Länder aus eigener Anschauung und weiss genau was da abgeht und wie hoch der Druck ist, der dort durch das Kaptial ausgeübt wird.......

.......aber wir haben hier in Deutschland eine "soziale Markwirtschaft" mit (je nach Regierung) mal mehr oder etwas weniger sozialer Ausprägung und inzwischen mit sehr starker globalisierter Ausrichtung.


(nur der Vollständigkeit halber :ich habe Marx und Engels, aber auch Keynes, Adam Smith und Ludwig Erhard gelsen, studiert und verstanden !)


Also bitte - erzählt hier nicht weiter solche "Halbwarheiten" !!!!!

Topo

jepp, an dem punkt war ich auch schon im anderen thread, halbwahrheiten und propaganda, mir ist auch irgendwann der kragen geplatzt, ignorier sie einfach, wenn man nicht mehr drauf eingeht kommen vielleicht auch wieder qualifizierte postings, in denen es nicht nur darum geht zu provozieren.

 

[Josh TE]

Nun reg dich mal wieder ab mein lieber. Nur weil du 42 bist musst du ja hier nicht auftreten wie Großvater Abraham.
Soso wenn in Deutschland also keine kapitalistische Gessellschaftsform ist, welche hat sie denn dann?In welchen Ländern (wo du ja schon überall gewesen bist) herrscht sie denn vor, wenn nicht hier?
Naja und und der Begriff "soziale Marktwirtschaft" wurde ja schon lange durch "freie Marktwirtschaft" ersetzt ,aus wohl ersichtlichen Gründen.

Übrigens bin ich ganz bestimmt kein Vertreter von Statements wie: "Eigentum ist Diebstahl" oder ähnlichem.
Es ging hier ja auch um Raubkopieren oder Weiterverbreitung von Software/Musik-CDs.
Das ist bestimmt etwas völlig anderes als jemandem sein Auto zu stehlen(Mir schon passiert) oder ähnlichen Sachen.
Als Beispiel gibt es viele Bands, zur Zeit eine aus England, die durch Weiterverbreitung von ihrer Musik(illegalerweise), ins Rampenlicht der Öffentlichkeit
gekommen sind, bis auf Platz 1 der UK-Charts.
Und ich kann mich nicht erinnern dass es früher (als vor der PC-Ära), überhaupt so eine Chance für kleine unbekannte Bands gegeben hat.

 

[pablovschby]

Das da mache von "sozialer Marktwirtschaft" reden ist echt lächerlich.

Dass das Wort "sozial" überhaupt gebraucht wird in einem kapitalistischen System findet seinen Ursprung in den Sozialwerken, mit denen der Staat versucht, sozial zu sein. Invaliden-Rente-ähnliche Institutionen von Firmen gabs sogar schon im 18.Jhd. . Wären Staaten wie Deutschland, Österreich, Schweiz aufgebaut, um im Kapitalismus Geld zu vermehren oder nur wenigstens keine Schulden zu machen, wären sie gaaaaaaaaaaaaaanz anders aufgebaut.

Fakt ist: Wir machen ein System, welches festlegt, dass Geld mehr Wert hat als Mensch, als Seelen, als Soziales. Auf dieses System setzen wir Gesetze auf, die dieses Grundkonstrukt in bestimmten Fällen umgehen, was ja bereits sehr, sehr verwirrend ist. Dem sagt man dann Ausnahme und das sind auch die Gründe, warum Wörter vertauscht werden und sozial in einem nicht-verneinenden Satz überhaupt erwähnt wird.

Es gibt also den Grundbegriff und er heisst Kapitalismus. Kapitalismus ist weder menschlich, noch sozial, noch irgendwas. Kapitalismus definiert erstmal nur, dass das Kapital regiert, dass Kapitalisten ihr Kapital gewinnstrebend vermehren.

Da dieses System auf den Menschen angewendet viele Probleme schafft und eben das Kapital, wenn gewinnstrebend vermehrt wird, keine menschl. Probleme wirklich lösen kann, braucht es Gesetze, um diese Probleme zu unterdrücken. Arbeiterparteien und co ermöglichten diese soziale Komponente eben, die wir im Spätkapitalismus nun haben.

Nicht verwunderlich, wenn man den Wandel von 1750 bis jetzt betrachtet seit der Industrialisierung.

Es ist nunmal sinnlos, ein System zu bauen, das sagt "Wir machen A." und darin Gesetze zu erlassen, die sagen "Wir machen B." oder "Dann machen wir C.". Wenn ein Staat für "Soziales" aufkommt, darf man sich nicht wundern, dass im Kapitalismus damit nur Verluste geschrieben werden.

Da ich viel in der Welt (beruflich) rumkomme, kenne ich kaptialistische Länder aus eigener Anschauung und weiss genau was da abgeht und wie hoch der Druck ist, der dort durch das Kaptial ausgeübt wird.......

Danke, dass du hier geschrieben hast und uns Vollidioten und Hinterweltnern sagst, wie es läuft.

......aber wir haben hier in Deutschland eine "soziale Markwirtschaft" mit (je nach Regierung) mal mehr oder etwas weniger sozialer Ausprägung und inzwischen mit sehr starker globalisierter Ausrichtung.

soziale Marktwirtschaft
Form einer Wettbewerbsordnung, deren Ziel es ist, auf der Basis einer Konkurrenzwirtschaft die freie Initiative des einzelnen mit einem durch Leistungswettbewerb gesicherten sozialen Fortschritt zu vereinen....

Schön, wenn das für dich so ist, aber das gilt im besten Fall für 1% der Bevölkerung.

(nur der Vollständigkeit halber :ich habe Marx und Engels, aber auch Keynes, Adam Smith und Ludwig Erhard gelsen, studiert und verstanden !)

Dann bin ich ja froh, dass Gott dich zu uns geschickt hat und du uns Vollspasten erklären kannst, wies läuft.

in denen es nicht nur darum geht zu provozieren.

...no

 

[Kai-Ser]

Das mit dem Lexikon würde ich dir in diesem Fall aber auch mal nahelegen. "Frei" und "Sozial" sind ja erstmal nur Begriffe, die man allerdings unbedingt erstmal kontextbezogen interpretieren sollte, bevor man auf sie einprügelt. Sobald man sich nur einmal mit den Herrschaften auseinandergesetzt hat, die diese Begriffe geprägt haben, dann stellt man fest, dass diese Begriffe, in diesem Kontext, dem entsprechen, was wir hier haben.
Ob das mit deiner oder meiner Interpretation von "frei" und "sozial" übereinstimmt, ist eine ganz andere Sache.
LG

 

[pablovschby]

Das mit dem Lexikon würde ich dir in diesem Fall aber auch mal nahelegen. "Frei" und "Sozial" sind ja erstmal nur Begriffe, die man allerdings unbedingt erstmal kontextbezogen interpretieren sollte, bevor man auf sie einprügelt. Sobald man sich nur einmal mit den Herrschaften auseinandergesetzt hat, die diese Begriffe geprägt haben, dann stellt man fest, dass diese Begriffe, in diesem Kontext, dem entsprechen, was wir hier haben.
Ob das mit deiner oder meiner Interpretation von "frei" und "sozial" übereinstimmt, ist eine ganz andere Sache.
LG

Das stimmt nicht, dass ich das nicht tue. Eine "freie Marktwirtschaft" meint nach modernem Verständnis eine Marktwirtschaft, die von staatlichen Eingriffen verschont bleibt. Welcher der erwähnten 3 Staaten hat eine freie Marktwirtschaft, meinst du, Kaiser?

 

[Nav]

Starke Sozialsysteme und Beschränkung der Marktwirtschaft (z.B. Fernhalten von unseren Kindern, Schaffung umfangreicher "kommerzfreier Zonen", etc...) sind die Bremse, die den BMW - Fahrern (und ich weiß, was ich sage, ich bin jahrelang BMW gefahren!) erlauben, schnell zu fahren bzw. in der Wirtschaft halt Leistung zu erbringen.

Ein Beispiel:

Angenommen, jemand bekommt einen Job angeboten, wo er, sagen wir, gleich mal fett EUR 3.000,- netto verdient (solche Jobs sind selten, aber es gibt sie!).

Nun könnte man annehmen, daß er dann gleich mal eine große Wohnung und ein tolles Auto kauft (z.B. den BMW ).

Das wird er sich aber gut überlegen, wenn er nämlich arbeitslos wird, dann hat er vielleicht nur noch EUR 1.000,- - und eine große Wohnung und ein großes Auto wird man ja auch nicht so schnell wieder los, die Fixkosten übersteigen dann evtl. für einige Monate die Einkünfte.

Wenn man sagt: "dann soll er sparen", das bringt auch nichts - weil unter den Sparern die Wirtschaft leidet. Die Sparer horten das Geld, anstatt damit durch Konsum Arbeitsplätze zu schaffen.

Soviel mal zur sozialen Marktwirtschaft, die übrigens sogar möglich wäre.

Leider sehen das die Bonzen nicht ein und fordern immer nur "runter mit den Steuern, runter mit den Sozialleistungen". Wenn aber irgendwann mehr keiner Geld ausgeben kann vor lauter Existenzangst, dann ist auch beim Herrn Ackermann Feuer am Dach.

Zwar befürworte ich anstelle des Mangelsystems "Marktwirtschaft" als "Überflußssystem" die sogenannte "Technie" bzw. die "Technokratie" (einfacher als Wort zu verkaufen, allerdings inkorrekt) - aber mit einer keynesianistischen, wohlfahrtsstaatlichen Marktwirtschaft mit starken Anti - Monopolgesetzen, hohem Grundeinkommen und Kulturflatrate, die sich auch auf Software erstreckt (!) könnte ich gut leben.

Das, was wir heute haben, ist aber eine Katastrophe. Die Leute sind schon so verdummt, daß man mit Klingeltönen für Mobiltelefonen (!) Geld verdienen kann und daß Nichtskönner wie "Tokio Hotel" als "Stars" bezeichnet werden.

 

[Down Under]

@ nav

es tut mir furchtbar leid, aber selbst mit mehreren semestern vwl sowie soziologie hab ich von deinen Ausführungen kein Wort verstanden:

Was willst du denn mit Mangelsystem Marktwirtschaft als Übeflusssystem sagen?

Wir leben nicht in einem Mangelsystem, sondern in einem System in dem man sich alles kaufen kann was man sich vorstellen kann. Solange man es sich leisten kann.
Aber ich will nicht in einer Welt leben, in der ich mir alles leisten kann, egal was ich dafür geleistet habe. Damit würde es weniger Ansporn geben etwas zu leisten. wenn Menschen aber zufrieden werden und gesättigt sind, bedeutet dies STillstand, der bis jetzt immer in Degeneration geendet ist.

Und wie zum Teufel willst du hohe Grundgehälter finanzieren und gleichzeitig die Kultur kostenlos machen? Glaubst du wirklich dass so viel Geld an die Bonzen in unserem System fließt dass man alles dazu verwenden könnte?
Hast du dir zufällig das Einkommen von deinem Intimfeind Ackermann angeschaut? Der verdient gar nicht so viel wie man immer annimmt. Immernoch scheiß viel Geld aber nicht außergewöhnlich viel im internationalen Vergleich.

Deine Erklärung der sozialen Marktwirtschaft fand ich übrigens niedlich. Muss man denn unbedingt ein dickes Auto kaufen wenn man etwas mehr verdient? Muss man denn unbedingt sobald man einen Job hat wieder Angst haben diesen zu verlieren?
Man muss ein Auto übrigens immer mit Wertverlust verkaufen, weil es jeden Tag an wert verliert, am Anfang mehr , am Schluss weniger.

Noch ein Stückchen mehr OT

Wir leben hier in Deutschland in einem der wohlhabendsten Länder der Welt, unserer Bevölkerung geht es so gut wie nur wenigen anderen.
Der Lebenstanbdart unserer Sozialhilfeempfänger ist dermaßen hoch im internationalen Vergleich, dass man sich zeitweiße schon frägt wie das überhaupt funktionieren kann.

Aber auf was ich hinaus will. Wir sind ein Volk dass dermaßen lange in gigantischen finanziellen Verhältnissen gelebt hat, dass wir uns von Generation zu Generation ein immer dickeres Fettpolster angefressen haben. Dieses Fettpolster versucht man nun so gut es geht zu verteidigen. Man hat mit dem Internet die erste Möglichkeit gefunden völlig relaxed Dinge zu stehlen, ohne sich wirklich Sorgen machen zu müssen dass man erwischt wird. Du würdest sicher auch nie in einen Laden hineingehen, dir 10 CD's schnappen, noch zwei Softwarepakete und dann wird hinaus maschieren ohne zu zahlen.
Diese Anonymität hat uns dazu gebracht, dass wir den Wert von Kulturgütern nicht mehr richtig zu schätzen wissen. ( Ich bin kein unschuldiges Kind in dieser Hinsicht gewesen)
Was man aber sofort feststellt, wenn man sich eine CD kauft, diese in Händen halten kann, dann ist diese für mich persönlich wenigstens viel mehr wert. Man baut ein Verhältnis dazu auf, etc.

Ein System das du ja forderst im dem Kultur kostenlos ist, wäre der Untergang und vorallem wieder völlig ungerecht.

Jeder würde für Musiker, Theater, Opern, Maler (wie geht es denn überhaupt da?) Softwareprogrammierer und alle anderen Künstler zahlen müssen, auch wenn er diese überhaupt nicht nutzen wird.

Ist das ein gerechtes System, würden die Leute es überhaupt noch zu schätzen wissen, wenn sie Kunst und Kultur umsonst bekommen?

Nicht jeder will Kultur und anspruchvolle Literatur oder Musik konsumieren. Seit ewiger Zeit gibt es in Deutschland massig Zeitungen die uaf Bilniveau arbeiten, diese sind mit die Auflagestärksten Blätter. Die sind nicht mal immer viel günstiger!
Ich hab noch niemanden gesehen, der die Leute erpresst hat dumm zu bleiben oder sich mit so einem Schund zu informieren.

 

[Nav]

Das hätte ich erklären sollen.

Das Prinzip von "Angebot" und "Nachfrage" funktioniert nur, solange es tatsächlich einen Mangel (also eine Nachfrage) nach einem bestimmten Artikel gibt.

Durch die Einführung des freien Informationsaustausches (Internet) ist im Bereich aller Dinge, die man digitalisieren kann bzw. die schon digital sind dieser Mangel nicht mehr gegeben und muß durch DRM und Gesetze künstlich erzeugt werden.

Die von mir befürwortete technokratische Wirtschaftsordnung (das Technat, bzw. die Technie) hingegen basiert nicht auf Mangel sondern auf Überfluß:

http://en.wikipedia.org/wiki/Technocratic_movement

Durch die allumfassende Kulturflatrate wäre niemand mehr ausgeschlossen - das ist wie mit der Steuer. Da zahlt auch der wenig, der wenig verdient und umgekehrt. Bei den Daten / Informationen / kulturellen Gütern hingegen herrscht derzeit ein ungerechtes System der "Kopfsteuer" vor, da jeder z.B. für Cubase (Thema dieses Threads ) gleich viel bezahlt, ungeachtet seines Einkommens.

Kleinverdiener sind von vielen kulturellen Errungenschaften (wozu ich auch Software zähle) ausgeschlossen, Open Source hingegen wirft kein Geld ab.

Mein Modell würde BEIDE Mißstände beseitigen.