Vorstufen vs. Endstufenzerre

[nite-spot]

1.) Ich bin trotzdem fest davon überzeugt das Modeller irgendwann eine gleiche Dynamik bieten können. Und warum sollte das Vorstufenzerre nicht auch können?

2.) Oder wie hättest du reagiert wenn einer einen Gottessound mit nem V-Amp2 gezaubert hätte?

hallo jensdance,

1.) das wird hier ja immer wieder behauptet, alleine es fehlen die belege, die mich überzeugen.

2.) wenn ich vom höreindruck (und vom spielgefühl !!) mit einem V-Amp2 vergleichbare geräusche hinbekäme, würde ich hier bestimmt einige verstärker inserieren.

ansonsten vielen dank für die positive bewertung, aber ich möchte hier nicht unbedingt meine oder die band oder die aufnahme-qualität diskutieren, sondern das was klingt und wie es sich beim spielen anfühlt (letzteres können die samples ja nur bedingt vermitteln).

daß dabei ein metallfreak eine ganz andere wahrnehmung und ganz andere soundvorstellungen hat als ich ( basically blues und jazz freak), ist klar.

mit freundlichem groove hanno

 

[Kosh66]

Hallo zusammen,

mich würde auch mal interessieren, woran man jetzt fest machen kann, dass es sich bei den Beispielen um "Endstufenzerre" handelt. Erkennen die selbsternanneten Spezialisten das wirklich am Sound oder an den Potistellungen? Bei den Potistellungen würden mich dann aber dieselbigen interessieren

cu

Kosh66

PS: diese Frage ist ernst gemeint!

 

[68goldtop]

hi kosh!

ich habe das irgendwo hier im thread schonmal gepostet...

WAS da nun wirklich verzerrt - vorstufenröhren, phasentreiber, endstufenröhren, ausgangstrafo, speaker... - kann man eigentlich nur mit einem geeigneten messgerät feststellen


aber dennoch - besten dank an hanno für´s posten


cheers - 68.

 

[nite-spot]

1.) ...mich würde auch mal interessieren, woran man jetzt fest machen kann, dass es sich bei den Beispielen um "Endstufenzerre" handelt.

2.) Erkennen die selbsternanneten Spezialisten das wirklich am Sound oder an den Potistellungen? Bei den Potistellungen würden mich dann aber dieselbigen interessieren

1.) der sound lebt und atmet, einzelne töne können aufblühen.

vorstufenverzerrung klingt enger, nasaler und trötiger. nimm mal einen mastervolume amp mit aufgedrehter vorstufe und drehe an der gitarre das volume poti zurück, es klingt fast immer verwaschen.

2.) der 18 w ceriatone hat 2 regler:

volume und tone (laut/leise und hell/dunkel), das tremolo brauch ich fast nie.

volume ist auf "10", tone etwas weniger.

alle abstufungen von overdrive im solo bis "semi-clean" in der gesangsbegleitung mache ich mit den POTIS AN DER GITARRE.

@ goldtop:wo was genau verzerrt kann ich als technischer laie überhaupt nicht beurteilen.

der begriff "endstufenzerre" scheint ungenau zu sein, deswegen schreibe ich ihn in anführungszeichen, um in ermangelung deatillierter kenntnisse sound und spielgefühl
eines klassischen non-master-volume-amps zu benennen.

vielen dank für die blumen an dich, iced tea, jens dance und kurt hendrix.

 

[kurt-hendrix]

ONESTONE hat auf den ersten Seiten geschrieben das es jedeglich ne "olle" ECC vor der Endstufe ist die das sogenannte Endstufenzerren bewirkt...


Ich denke auch das es IRGENDWANN, irgendwo einen Modeller geben wird der genau das kopieren kann...zur Not gibs dann kleine LCD's die glimmende Röhren imitieren.
Bei Kaminen klappt es doch auch...
Bis dahin, ja in ferner ferner Zukunft, spiele meine Röhrenteile...

 

[nite-spot]

1.) ONESTONE hat auf den ersten Seiten geschrieben das es jedeglich ne "olle" ECC vor der Endstufe ist die das sogenannte Endstufenzerren bewirkt...


2.)...zur Not gibs dann kleine LCD's die glimmende Röhren imitieren.
Bei Kaminen klappt es doch auch...

hallo kurt-hendrix,


1.) ich vermute, das ist schlicht blödsinn (und ich glaube nicht, daß 1stone solches verkündet hat).


2.) stimmt ! auch kamine haben was mit "heizen" zu tun.

 

[Kosh66]

hallo kurt-hendrix,


1.) ich vermute, das ist schlicht blödsinn (und ich glaube nicht, daß 1stone solches verkündet hat).


2.) stimmt ! auch kamine haben was mit "heizen" zu tun.

Hallo nite-spot,

da Du Dir nicht die Mühe gemacht hast diese Aussage zu verifizieren, habe ich das mal für Dich gemacht:

https://www.musiker-board.de/amps-boxen/367807-vorstufen-vs-endstufenzerre-3.html#post4365784

cu

Kosh66

 

[Gast90210]

1.) der sound lebt und atmet, einzelne töne können aufblühen.

vorstufenverzerrung klingt enger, nasaler und trötiger. nimm mal einen mastervolume amp mit aufgedrehter vorstufe und drehe an der gitarre das volume poti zurück, es klingt fast immer verwaschen.

.......

alle abstufungen von overdrive im solo bis "semi-clean" in der gesangsbegleitung mache ich mit den POTIS AN DER GITARRE.

Aber das sind aber doch keine Privilege der Endstufe. Bei 1) muss man auch ganz klar die Lautstärke und unser psychoakkustisches Empfinden mitverantwortlich machen.
Ebenfalls kann man nicht pauschal sagen, Vorstufenverzerrung klingt enger,.... denn jede Vorstufe hat aufgrund ihrer Konzeption andere Eigenschaften. Vorstufenröhren und Endstufenröhren sind zunächst nur Glas und Metall.

Zur Volumenpotikontrolle: Ich hab nen JTm45 und nen Diezel Schmidt, der 45er zerrt logischerweise bei "All on 10" (hab ihn zum Glück auf 18 Watt), aber der Diezel macht das im zweiten Kanal mit "Vorstufenzerre" auch ganz hervorragend. Da kannst du mir jetzt gerne widersprechen, denn vielleicht gefällt dir das Ergebnis rein subjektiv nicht, das steht dir zu.

Übrigens machen Germanium Fuzz Faces das spiel mit dem Poti auch hervorragend mit. Also für mich keine Endstufeneigenschaft.

 

[Steelwizard]

1.) ich vermute, das ist schlicht blödsinn (und ich glaube nicht, daß 1stone solches verkündet hat).

Kann ich mir durchaus vorstellen. Gemeint ist aber die letzte ECC (Phase Inverter), die gehört ja eigentlich zur Endstufe.

 

[nite-spot]

Hallo nite-spot,

da Du Dir nicht die Mühe gemacht hast diese Aussage zu verifizieren, habe ich das mal für Dich gemacht:

https://www.musiker-board.de/amps-boxen/367807-vorstufen-vs-endstufenzerre-3.html#post4365784

cu

Kosh66

hallo kosh,

"1.) ONESTONE hat auf den ersten Seiten geschrieben das es jedeglich ne "olle" ECC vor der Endstufe ist die das sogenannte Endstufenzerren bewirkt..."


ich hatte das - nach einer flasche wein - gestern nacht so gelesen, daß das, was wir für "endstufenzerre" halten, in wirklich "vorstufenzerr" sei.

ich werde mich hüten, hier in eine technische diskussion einzusteigen, wo genau verzerrung stattfindet.ich argumentiere als musiker, der hört und fühlt:

ein "klassischer" rörenamp ohne mastervolumen klingt und spielt sich so wie ich es möchte.

das hängt natürlich auch mit musikalischen vorlieben zusammen, ein metallfreak wird meine klangbeispiele vermutlich nicht "verzerrt" nennen.

 

[The_Buzzsaw]

@kurt hendrix: Vorausgesetzt man hat einen Amp mit min. 2 Enstufenröhren. Was ist mit einem Single Ended Amp? Da müsste dann wirklich die Endröhre zerren...müsste...
@ nite spot: Du gibts vorbildlicherweise zu, dass du nicht festmachen kannst, was wo zerrt. Dennoch behauptest du einige Zeilern drüber das Gegenteil.
Ich denke eh, dass diese Diskussion keinen Sinn macht.
Es gibt eben Ampdesigns, die für bestimmte Sounds passender sind also für andere.
Es gibt zig Vorteile für einen Amp, der den Sound hauptsächlich aus der Vorstufe zieht. Ob man bei einem Bildtest erkennen kann ob die Endstufe zerrt (was eine große Lautstärke und somit eine größeres Übersteuern des Speakers mitsichbringt) oder "nur" die Vorstufe, wage ich zu bezweifeln. Es gibt einfach gute Amps für bestimmte Anwendungsgebiete.
Ohne Zweifel werden Modeler immer näher an den Originalsound herankommen, es wird aber auch immer Tongurus geben, die den Unterschied hören (wollen).
Meine Meinung.
Grüße,
Niklas

 

[kurt-hendrix]

hallo kurt-hendrix,


1.) ich vermute, das ist schlicht blödsinn (und ich glaube nicht, daß 1stone solches verkündet hat).


2.) stimmt ! auch kamine haben was mit "heizen" zu tun.

Tja dann solltest du einfach mal lesen...das is ja nicht so schlimm...
Btw. um den Beitrag 45

Du verlängerst diesen bereits abgeschlossenen Thread unnötig...

@Steelwizard

Richtig und das is auch eine ECC

 

[nite-spot]

1.) Ebenfalls kann man nicht pauschal sagen, Vorstufenverzerrung klingt enger,.... denn jede Vorstufe hat aufgrund ihrer Konzeption andere Eigenschaften.


2.) Übrigens machen Germanium Fuzz Faces das spiel mit dem Poti auch hervorragend mit. Also für mich keine Endstufeneigenschaft.

1.) ich kann für mich ganz pauschal - und natürlich subjektiv - sagen:

ich spiele seit 1971 gitarre, seit 1978 professionell. ich habe in dieser zeit dutzende von amps mit und ohne mastervolume, transitoramps und modeller besessen oder gespielt (mal kurz im laden oder lange in div. proberäumen). es hat mich kein neuerer marshall, engl, boogie, fender aus der riverazeit usw. auch nur ansatzweise so überzeugt wie die klassischen amps, und zwar in ALLEN belangen.

ich schreibe "endstufenzerre" in "anfühgrungszeichen " als synonym für enen aufgedrehten klassischen amp, ohne zu wissen was genau wo zerrt. sagt mir ein besseres genaueres wort, mit dem ich mich allgemeinverständlich und kurz ausdrücken kann

soweit mir bekannt ist, haben auch die "klassischen" vöxe, fender und marshalls unterschiedliche schaltungen. und ich gehe mit meinem 18 watter anders um als mit dem deluxe reverb:

der fängt an zu "kotzen" , wenn ich ihn voll aufdrehe und klingt am besten etwa zwischen "4" und "7" am volumepoti. der 18 w klingt über die ganze bandbreite gut.


2.) ich benutze auch vorschaltgeräte, zuhause als "imitat", bei bühnenlautstärke als spezielle klangfarbe. verzerrer vertragen sich häufig gut mit "klassischen" amps und verhalten sich möglicherweise so ähnlich wie eine vorstufe auch. ich käme aber nicht auf die idee, den "hauptjob overdrive" einem bodentreter zu überlassen, wenn ich den 18 watter aufdrehen kann.

mit freundlichem groove hanno

 

[nite-spot]

...Du gibts vorbildlicherweise zu, dass du nicht festmachen kannst, was wo zerrt. Dennoch behauptest du einige Zeilern drüber das Gegenteil.
Ich denke eh, dass diese Diskussion keinen Sinn macht.

hi niklas,

soweit ich erinnere, habe ich nicht behauptet, sondern vermutet.

ansonsten denke ich, daß diese diskussion mehr sinn machen würde, wenn behauptungen wie z.b. "vorstufenzerre klingt genau so gut" mit eigenen oder fremden klangbeispielen verdeutlicht würden. dann würden hier nicht nur allgemeinplätze ausgetauscht, sondern es wäre nachvollziehbar, was genau gemeint ist:

"sound" ist wahrscheinlich eine hochkomplexe und individuelle angelegenheit.


gruß hanno

 

[68goldtop]

hallo hanno!

ich verstehe - und teile - ja deine ansichten was amps angeht weitgehend.
aber von einem sachlichen standpunkt aus gesehen hält deine argumentation tatsächlich nicht stand...

als beispiel - du bezeichnest vorstufenverzerrung als "trötig" etc., räumst aber ein, dass du bei deinen amps auch nicht so recht weißt wo was verzerrt...

geht mir ja genauso, nur vertrete ich keinen unhaltbaren endstufen vs. vorstufen-standpunkt


und hier:

http://www.myspace.com/seasidemusicde

biete ich auch gern ein entsprechendes (vorstufen-verzerrung) beispiel an.


beim solo von "Weisst Du wohin (Probenkeller)" spiele ich eine tele über einen verzerrer in meinen alten Deluxe.
ich finde nicht, daß es irgendwie undynamisch/mies/trötig klingt...

für eilige - das solo geht von 2.55 bis 3.20


cheers - 68.

 

[kypdurron]

das hängt natürlich auch mit musikalischen vorlieben zusammen, ein metallfreak wird meine klangbeispiele vermutlich nicht "verzerrt" nennen.

Da seh ick in der Diskussion den Knackpunkt, viele, die hier von zerrenden Endstufen reden, würden Deine Sounds für clean halten und bei 18 W-Amps nur fragen wo sie noch drei davon herbekommen Ich glaube übrigens, dass die selben Leute den Mythos am Leben halten, dass ein Einkanaler nicht vielseitig ist.

Mir ist eigentlich egal, wer wo zerrt, solange es gut klingt. Tut es oft nämlich leider nicht.

 

[Chris Jetleg]

1.) ich kann für mich ganz pauschal - und natürlich subjektiv - sagen:

ich spiele seit 1971 gitarre, seit 1978 professionell. ich habe in dieser zeit dutzende von amps mit und ohne mastervolume, transitoramps und modeller besessen oder gespielt (mal kurz im laden oder lange in div. proberäumen). es hat mich kein neuerer marshall, engl, boogie, fender aus der riverazeit usw. auch nur ansatzweise so überzeugt wie die klassischen amps, und zwar in ALLEN belangen.

ich schreibe "endstufenzerre" in "anfühgrungszeichen " als synonym für enen aufgedrehten klassischen amp, ohne zu wissen was genau wo zerrt. sagt mir ein besseres genaueres wort, mit dem ich mich allgemeinverständlich und kurz ausdrücken kann

soweit mir bekannt ist, haben auch die "klassischen" vöxe, fender und marshalls unterschiedliche schaltungen. und ich gehe mit meinem 18 watter anders um als mit dem deluxe reverb:

der fängt an zu "kotzen" , wenn ich ihn voll aufdrehe und klingt am besten etwa zwischen "4" und "7" am volumepoti. der 18 w klingt über die ganze bandbreite gut.


2.) ich benutze auch vorschaltgeräte, zuhause als "imitat", bei bühnenlautstärke als spezielle klangfarbe. verzerrer vertragen sich häufig gut mit "klassischen" amps und verhalten sich möglicherweise so ähnlich wie eine vorstufe auch. ich käme aber nicht auf die idee, den "hauptjob overdrive" einem bodentreter zu überlassen, wenn ich den 18 watter aufdrehen kann.

mit freundlichem groove hanno

Da kann ich wirklich nur zustimmen - ich hatte in meiner Gitarristenlaufbahn schon jede Menge Amps besessen und wieder verkauft. Die, die geblieben sind, sind komischerweise alle Non-Mastervolume Amps. Bisher konnte mich noch kein Amp, der die Zerre per Gainregler aus der Vorstufe holt überzeugen. Schwer zu beschreiben warum, aber gerade vom Spielgefühl her fühlen sich die klassischen Einkanaler ohne Mastervolume einfach besser an...

 

[x-man]

sehe und höre ich völlig anders.

hast du ein beispiel ?

nö, wofür auch wenn du, nach deinen letzten äußerungen zu urteilen, selbst nicht so wirklich weißt was da überhaupt zerrt. auch wenn du jetzt sagst es wäre nur ne vermutung (vielleicht ein versuch zurück zu rudern?) so glaub ich steckt da schon mehr überzeugung hinter aber das ist jetzt eher eine vermutung meinerseits.

ich will dich bestimmt nicht angreifen aber ich find es etwas lächerlich.

mehr will ich dazu auch nicht mehr sagen.....

 

[Steelwizard]

das hängt natürlich auch mit musikalischen vorlieben zusammen, ein metallfreak wird meine klangbeispiele vermutlich nicht "verzerrt" nennen.

Ich hoffe und vermute du meinst das mit den Metalfreaks nicht so allgemein wies klingt. Da kann man mich durchaus dazuzählen (allerdings oldschool, 70er und 80er Metal, nicht das moderne überproduzierte "ultrabrutale" Zeug) aber ich hab durchaus auch ein Ohr für Sounds wie deine. Ich steh ja auch sehr auf aufgerissene alte Plexis, allerdings halt weniger 45er und 18 Watter, eher Superleads. Die 18 Watt Teile usw klingen natürlich auch super, ich mein jetzt eher für meinen persönlichen Sound, die Superleads liefern ja auch nen super Sound für meine Art von Metal.

 

[hups]

Da kann ich wirklich nur zustimmen - ich hatte in meiner Gitarristenlaufbahn schon jede Menge Amps besessen und wieder verkauft. Die, die geblieben sind, sind komischerweise alle Non-Mastervolume Amps. Bisher konnte mich noch kein Amp, der die Zerre per Gainregler aus der Vorstufe holt überzeugen. ...

Ich kann das, sorry, nicht nachvollziehen.
Ich hatte mal einen Orange 120 Watt Teil ohne Mastervolumen. Ich habe seiner Zeit genau bei der Phasenumkehrstufe ein Doppelpoti als Mastervolumen eingebaut, weil mir das Schweineding einfach zu laut war. In etwa so wie es Larry in einem anderen Post beschrieben hatte - das war 1979.

Ich kann mich sehr gut erinnern, dass der Orange über ein 200 Watt HIWATT-Box einen super Sound hatte. Den hatte der Amp auch noch, wenn ich ihn per Mastervolumen leiser gedreht hatte. Auf Zimmerlautstärke runter geregelt klang er so wie heutige Röhrenamps, zumindest ähnlich und leider nicht mehr so Fett - weil leiser. Im übrigen sind das genau die Erfahrungen, die mich bewogen haben, den simplen Orange Tiny Terror zu kaufen - war sicherlich kein Fehlkauf.

Meine Erfahrung ist, dass der Speaker/die Box einen enormen Anteil am Sound hat und dieser Anteil um so stärker ist, je lauter gespielt wird. Das hierbei das ursprüngliche Signal auch noch mal verzerrt wird, versteht sich von selber. Ein offener Mastervolumen ist (fasst) wie keiner.

Vielleicht erklärt das die vermeintliche "Endstufenzerre".

Dreht doch einfach das Mastervolumen auf ... bei den High-Gain-Teilen wird das aber ein Rauschefest.