Pop, Rock & Co. Belt-/Mischstimme-Probleme ab c''

  • Ersteller cracked_copper
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In der Praxis [...]
janeisklar :D

Sorry broeschies, aber da muss ich jetzt schmunzeln. Wessen Praxis?

Sich über den Twang an den Vordersitz heranzutasten, kann man machen, aber da fallen mir zuvor etliche andere Möglichkeiten ein, die sich "in der Praxis" bewährt haben.

Zumal man auch ganz problemlos extrem kuppelsitzig bis knödelig twangen kann.
 
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In der Praxis bei einem Twang-Ansatz. Du verwendest eben keinen Twang-Ansatz, ist ja auch völlig okay. Bei TVS z.B. wird es so gemacht, bei CVT oftmals auch. Eine Alternative, die auch von traditionelleren Programmen benutzt wird ist es halt mit einem starken nasalen Twang auf NG, N oder M zu machen.

Bei Singing Success wird ein nerviges, kindliches NÄI NÄI NÄI benutzt.
 
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In der Praxis läuft es bei einem Twang-Ansatz meistens so, dass man zunächst den Twangsound und damit starken Vordersitz erzeugt und dann den Kehlkopf absenkt (was man z.B. durch Gähnen oder Vokalmodifikation üben kann). Dadurch bekommt man den "normalen" Vordersitz.
Oh, stand das "bei einem Twang-Ansatz" vorhin auch schon da? Egal. Gut jedenfalls, dass da "meistens" steht :D Das trifft für mich nämlich mal wieder nicht zu - mein GL hat wirklich ackern müssen, um meine Stimme nach vorne zu bekommen, das Wort "Twang" habe ich im Unterricht aber nie gehört. Ich meine mich auch zu erinnern, dass wir gleichzeitig mit dem Vordersitz oder sogar eher den Kehlkopf gesenkt haben.
 
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Vielleicht verwendet dein GL ebenfalls keinen Twang-Ansatz und vielleicht hat er ja genau deshalb so hart ackern müssen :tongue:. Manche haben halt wenig Körpergefühl für Resonanzen, da ist das u.U. einfacher über einen Klang zu lernen.
 
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Der verwendet nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher keinen Twang-Ansatz in Deinem Sinn ;) Und nein, deswegen hat er nicht so ackern müssen, das hatte andere Gründe. Körpergefühl habe ich ein ganz gutes, auch für Resonanzen, schon rein deswegen, weil ich schon immer auch daran gearbeitet habe auf die eine oder andere Art. Musst Dir was anderes einfallen lassen :tongue:
 
Zumal man auch ganz problemlos extrem kuppelsitzig bis knödelig twangen kann.

Das beschreibt ungefähr das, wie's mir geht. Twang bzw. die Klangvorstellungen, die man landläufig verwendet (Ente, Roboter etc.) kann ich zwar erzeugen, sie holen bei mir aber nicht zwangsläufig den Klang nach vorne. Ich habe vieles ausprobiert, um die Resonanz an die ominöse Stelle in den Wangenknochen zu lenken, aber Twang hat dabei am wenigsten zum Erfolg geführt. Eher die NG- und Resonant Tracking-Geschichten sowie das Überprüfen des Luftstroms an den Schneidezähnen.
Robert Lunte sagt zwar, dass das Resonant Tracking, also das Summen mit Lippen vibrieren lassen, ein bisschen Twang enthält, aber dann ist es so wenig, dass ich es nicht bewusst als Twang wahrnehme (wie es dagegen geschieht, wenn ich im Falsett Twang hinzufüge wie Shana es in ihrer Übung beschreibt, dann nehme ich den Twang nämlich sehr deutlich wahr.)

Wenn ich Twang alleine über den Klang erreichen will, wird's bei mir auch gerne mal eher nasal, wenn ich nicht aufpasse (ich überprüfe beim Üben dann ständig mit Nase zuhalten, ob sich was am Klang ändert, was ja nicht sein sollte). Mittlerweile weiß ich zwar, dass das auch vokalabhängig wird, also dass z.B. ein eh schneller nasal wird als ein äh, wenn man nicht parallel den Kehlkopf senkt. Aber bei sowas beißt sich dann die Katze in den Schwanz:

1. Ich versuche auf einem "eh" zu twangen und merke, dass das nasal wird.
2. Ich versuche den Kehlkopf zu senken, um das auszugleichen.
3. Ich gelange ungefähr beim Ausgangsklang an, weiß aber nicht, ob das daran liegt, dass ich es vielleicht richtig mache (Twang + Kehlkopfsenker kompensieren sich gegenseitig) oder ob ich in dem Moment einfach aufgehört habe zu twangen und den Kehlkopf nur so minimal gesenkt habe, dass es noch nicht "dopey" klingt. Kurzum: Ich merke dabei dann nicht mehr klar, ob ich noch was hinzugefügt habe (das Kehlkopfsenken) oder was wieder weggenommen habe (den Twang).

Ich kann da auch besser mit dem Gefühl arbeiten "Wo vibriert es, wo nicht". Dazu muss ich aber meist die Fingerspitzen an die entsprechende Stelle legen, um die Vibration zu überprüfen (Schädeldecke / Wangenknochen oder eben auch an die oberen Schneidezähne). Damit stelle ich dann auch meistens eine Vibration fest, aber sie es eben nicht so stark, dass ich sie ohne den "Finger-Test" sicher fühlen würde. Ohne Zuhilfenahme der Finger spüre ich die Vibration nur an den Lippen bei semi occluded phonations wirklich deutlich.

Aufgrund der Tatsache, dass Twang bei mir nicht direkt den Ton nach vorne holt, bin ich aber froh, jetzt endlich mal verstanden zu haben, dass Twang und Vordersitz sich so ähnlich sind, das schien bisher für mich nicht wirklich was miteinander zu tun zu haben. (Hätten wir das nicht auch einfacher haben können? ^^). Meine GLs haben den Begriff Twang nämlich auch nie verwendet, der eine hat mich generell angehalten, zu versuchen, den Ton "vorne zu halten", der andere hat mich auf Obertonsuche geschickt, aber das konnte ich eben zuhause nicht gut replizieren, weil ich dafür sein geschulteres Ohr daneben haben musste, um es zu überprüfen.

Ich werde mich also weiterhin erstmal auf die Vibration an den oberen Schneidezähnen und Umgebung konzentrieren und Twang so viel einsetzen wie nötig, nicht so viel wie möglich. Zumal ich den Twang auch nicht da spüre, wo er de facto stattfindet. :) Wenn ich das zu machen versuche, was Foxx schon im Spaß beschrieben hat - bewusst eine Verengung des aryepiglottic sphincter zu erzeugen - dann führt das nur zu Verengung im Hals generell und das lasse ich dann ganz schnell wieder sein :) . Wenn ich aber über den Klang alleine gehe, dann kommt auch mal ab und an ein etwas nasalerer Twang dabei heraus. Meinetwegen kann das "falscher" sein, aber alles ist besser als das, was zu ungewollten Verengungen führt.
 
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Der verwendet nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher keinen Twang-Ansatz in Deinem Sinn ;) Und nein, deswegen hat er nicht so ackern müssen, das hatte andere Gründe. Körpergefühl habe ich ein ganz gutes, auch für Resonanzen, schon rein deswegen, weil ich schon immer auch daran gearbeitet habe auf die eine oder andere Art. Musst Dir was anderes einfallen lassen :tongue:
Hehe, wobei ich wie schon gesagt der Meinung bin, dass es gar nicht der Twang ist, der den Sitz nach vorne bringt, sondern das Verschlanken. Der Twang steuert nur die Stärke des Vordersitzes. Denn wie Foxx schon richtig sagt, kann man auch ohne Vordersitz twangen.
 
Mmh, nix für ungut broeschies, aber für mich erklärst du gerade einen Fachbegriff mit einem anderen ;) . Du hast mir doch kürzlich in dem anderen Thread gesagt, dass ich in der Höhe sehr stark verschlanken würde (was immer das bedeutet, ich verstehe darunter "leichtmassig singen"), nach der Logik hätte das ja dann meinen Stimmsitz nach vorne bringen müssen. Trotzdem war mein Stimmsitz ja offenbar eher über die gesamte Range zuweit hinten ;) .
 
Nein, für mich war dein Stimmsitz in der Höhe zu weit vorne. Da hast du gut verschlankt (=leicht massig gesungen) und auch Twang drin gehabt, aber den Kehlkopf zu hoch gehabt und das über starkes Zurückhalten der Atemluft kompensiert. Deshalb hatte ich ja das Hörbeispiel von wegen "forward" und "backward"-Resonanz gepostet mit der Empfehlung den Stimmsitz mehr nach hinten zu bringen.

In der Tiefe hingegen war dein Stimmsitz allgemein zu resonanzlos. Da hattest du im Grunde von allem etwas zu wenig. Zu wenig Verschlanken, zu wenig Twang und zu wenig Kehlkopf senken.
 
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@ Strato: Ja, das was Du beschreibst, kann ich sehr gut nachvollziehen. So ähnlich erging es mir, als ich in einem Workshop versucht habe, bewusst "gemäßigt zu twangen". Im Grunde wurde alles nur eng.

Wie klappt es denn bei dir mit dem Stimmsitz, wenn Du ein penetrantes i (wie in "schielen" oder "fies") singst? Das sollte auch einen Vordersitz Triggern. Ggf. kannst Du es verstärken, wenn Du ein gerolltes r oder ein d voran stellst.
 
@broeschies: Ah okay, danke für die Klärung, d.h. ich muss in der Höhe einfach mehr "covern" (the higher the pitch, the deeper the placement), schätze ich? ;)

@Foxx: Also, in letzter Zeit bekomme ich es ganz gut hin, in der Tiefe und Mittellage die Resonanz vorne im Mund zu spüren bzw. wenn ich den Test mit den Fingern an den Schneidezähnen mache spüre ich auch da eine Vibration. Nasal wird es nicht, solange ich nicht versuche zusätzlich zu diesem Vorne-Gefühl zu twangen. Nach dem Singen kribbelt es aber eine Zeit lang in der Nase. :) Ich interpretiere das so, dass ich den Resonanzraum jetzt mehr nutze, ohne de facto "nasal" zu singen. An der Schädeldecke vibriert es auch und eben jetzt endlich auch auf Höhe der Wangenknochen, aber nur in einem Ausmaß, dass ich es unter Zuhilfenahme der Finger spüre. Das Gefühl kann ich auch noch recht weit in die Tiefe aufrecht erhalten, so bis zum großen G# oder F#.
Ab dem großen E muss ich wieder auf die Ei im Mund-Vorstellung zurückgreifen, um mehr Platz in der Pharynx zu erzeugen, damit der Ton erkennbar ist. Den Zungenrücken dabei zu heben hilft auch ein wenig. Im Prinzip kann ich ab dem großen E einfach nur noch aus dem Pulsregister die Obertöne so herausheben, dass man den Ton noch erkennt, das kann ich dafür dann aber auch noch recht weit nach unten fortsetzen, bis zum großen C oder dem H darunter. Da opfere ich dann das Vorne-Gefühl zugunsten der hinteren Weite.

Dient deine Übung eher zum Twang hinzufügen oder einfach generell für den Vordersitz? Meinst du mit dem gerollten R ein "englisches" oder ein Zungenspitzen-r wie im Spanischen und vielen anderen nicht-englischen Sprachen?
 
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@broeschies: Ah okay, danke für die Klärung, d.h. ich muss in der Höhe einfach mehr "covern" (the higher the pitch, the deeper the placement), schätze ich? ;)
Mehr "Anchorn" ;) Covering ist v.a. für die Mittellage. In der Höhe ist Covering schwer. Das Prinzip ist aber ähnlich, beim Covering ist der Kehlkopf halt tendenziell tiefergestellt, während man beim Anchorn nur dem Hochstellen entgegenwirkt und den Kehlkopf ungefähr neutral bis leicht erhöht platziert. Covering ist im Passaggio sehr hilfreich, weil man ein "Shouten" vermeidet. In der Höhe wird es aber zunehmend schwer die tiefe Kehlkopfposition zu halten, v.a. wenn man den Stimmlippenschluss nicht verlieren will.
 
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@broeschies, könntest du mir das hier vielleicht noch beantworten? :)

Wenn ich eine Übunge mache, die mir mein GL am Donnerstag mitgegeben hat - im Prinzip sehr ähnlich der wa-uh-ah-Übung von Vali, nur mit Halbtonsprüngen, also mü-ih-uh-oh-ah auf dem gleichen Ton mit einem Halbtonschritt nach oben beim Ih - funktioniert das mit dem Schleifen recht gut, aber ich weiß immer noch nicht ganz, wie ich die höheren Töne (ab a' ca.) ansetze -Reinschleifen geht, aber der Ansatz wird dann irgendwie von der Einstellung her immer enger (im Hals?- keine Ahnung), damit ich den Ton singen kann. Ich versuche, ihn gestützt zu singen und Unterkiefer und Hals möglich aus dem Spiel zu lassen, ihn mit einem Seufzen anzusetzen, aber ist das normal, dass man da irgendwas verengen muss? Broeschies hat mal irgendwo was von Verengung geschrieben, hier
Original zeigen
Hier in dem Video gibt es eine gute Übung, mit der du das korrekte Verengen quasi erzwingen kannst, ab 0:20 geht es los. Versuch mal in dieser Position über deine Problemzone hinwegzusingen. Je nach Vokal wird das erstmal kein Belt sein, aber in der Regel zumindest eine Kopfstimme und kein Falsett.​
 
@broeschies, könntest du mir das hier vielleicht noch beantworten? :)
Reinschleifen ist schon nicht schlecht (ich vermute mal du meinst damit auf dem Verschlanken anzusetzen). Ob du die richtige "Enge" hast, ist dabei schwer zu sagen, du kannst ja nochmal ein Beispiel aufnehmen. Es sollte sich auf jeden Fall nicht unangenehm anfühlen und es sollte noch "frei" schwingen können. Das Gefühl für die "Enge" solltest du im Bereich etwas unterhalb der Ohren haben. Dort liegt der Zungenrücken dann sehr nah an der hinteren Rachenwand. Das Gefühl für die Enge sollte aber nicht in der Kehle sitzen. Wie gesagt, der Vokaltrakt wird verengt, nicht die Kehle!

Ich persönlich setzte Kopfstimmentöne "in Gedanken" immer auf Twang & Tilt (Verschlanken) an. Beim Üben der Songs mache ich den Ansatz nicht nur in Gedanken sondern "in echt" und singe den Song deutlich verlangsamt. Wenn ich nur auf Verschlanken reinschleife, verliere ich sehr leicht den Stimmlippenschluss und rutsche dann ins Falsett ab.

Bei sehr intensiven Songs mit "money notes" im unteren Kopfstimmenbereich setze ich auch schonmal glottal an. Aber auch diese Töne übe ich vorher mit einem Twang/Anschleif-Ansatz, um genau den gewollten Stimmsitz zu haben. Ein glottaler Ansatz auf einem falschen Stimmsitz kann nämlich schonmal ganz schön in die Hose gehen.
 
Ja genau, wobei ich den Tilt tatsächlich als Aktion mache, wie so ein kurzes Glissando, "angeschliffen" eben, hört sich an wie ein kleiner Schluckauf. Aber wie gesagt nur beim Üben, hört sich sonst für den Zuhörer komisch an.
 
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Ich hab mal aufgenommen, wie ich den Ansatz in der Kopfstimme mache. Ich denke das wird zumindest ungefähr dem entsprechen was @Shana unter Twang-Technik versteht. Als Grundlage benutze ich das halt nicht nur für die hohe Lage, sondern auch für die Tiefe:

https://app.box.com/s/xunvufbyl39olbl2gkv30evrq63sh0bw

Ich öffne da am Ende in einen Belt-Klang mit hohem Kehlkopf, vom twangigen, "engen" Ä in ein offenes Ä. Wenn man eher in einen eher "mixed voice" Klang will, kann man das twangige Ä z.B. in ein Ü öffnen.

Von der Öffnung ist das, was ich da mache noch im "Fake-Belt"-Bereich. Für einen echten Belt müsste man noch mehr öffnen, wodurch der Ansatz vom Druck her glottal wird. Dann geht aber das "antilten/anschleifen" auch nicht mehr.

Nur zur Relativierung: Das twangige "näi" ist natürlich schon lauter als normales Sprechen, was aber einzig und allein am scharfen Twang liegt und nicht etwa daran, dass der Atemdruck höher wäre. "speech-level" bezieht sich vor allem darauf, dass man vom Gefühl her, auch in der Höhe noch einen Atemdruck wie beim Sprechen verwendet.
 
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@broeschies

Kommentar zu deinem Hörbeispiel von einer bezügl. Contemporary-Techniken völlig unbelasteten Zuhörerin: für mich hört sich das alles (und zwar bis ganz zuletzt) einfach nur ungesund an, so als würdest du versuchen, deine Stimme mit Fleiss zu erwürgen ;), erstaunlich, dass man auf dies Art singen lernen kann!
 
Das ist auch nicht ungewöhnlich, denn der Klang von "enger Vokaltrakt mit viel Twang" und "enger Kehle" kann sehr ähnlich sein. Zudem ist gerade die Koordination mit hohem Kehlkopf sehr nah verwandt mit dem natürlichen Schreien, was man aus Erfahrung auch erstmal intuitiv als stimmlich ungesund einstuft.

Von daher stimmt schon, was Bell schon öfter über das Belten geschrieben hat. Man muss es wollen und sollte sich nicht zu leicht von einem "hässlichen" Klang abschrecken lassen, denn in vieler Hinsicht ist Belten v.a. ein kontrolliertes Rufen oder kontrolliertes Schreien.

Umso größer ist im Übrigen aber auch das "aha"-Erlebnis, wenn man es richtig macht und merkt, dass sich diese Koordination vor allem in der Höhe sehr angenehm und entspannt anfühlt (vor allem beim "Fake-Belt"). Gerade für tiefe Stimmlagen wie mich gibt es, abgesehen vom Falsett, auch kaum eine andere Einstellung, mit der man diese Höhen noch unfallfrei singen kann.

Generell gilt zudem: Je tiefer die Stimmlage, desto metallischer und unnatürlicher der Klang auf den Twang-Übungen. Ist ja letztlich auch logisch. Wenn man normalerweise Tuba spielt ist der klangliche Unterschied zur Piccolo-Flöte gewaltig. Von der Querflöte aus nicht mehr so sehr.

Wenn man einen mehr klassischen Ton haben will, kann es helfen die Übung auf NÜI statt NÄI zu machen. Bei Frauen kriegt man damit aber keinen echt klassischen Ton, weil es ja gerade Ziel der Übung ist die klassische Kopfstimme (bzw. beim Mann das Falsett) zu vermeiden, es geht ja um Mixed-Voice/Belting.
 
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broeschies .... ganz ehrlich: ich bin entsetzt! Mit halbwegs gesunder Gesangstechnik hat das absolut nichts zu tun, was du uns da vorgeführt hast. Das klingt einfach nur gequetscht, gepreßt und ist für den Zuhörer somit eine Qual.
Du scheinst wohl eine robuste Stimme zu haben, aber zum Nachahmen kann man das wahrlich nicht empfehlen.

Und noch eine Frage: du hörst dich beim Sprechen so "atemlos" an, so als würdest du nicht richtig Luft bekommen ? Hast du Asthma? Oder bist du starker Raucher ?
Wenn du mein Schüler wärst, wäre dies das erste, das ich angesprochen hätte.
 
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