Pop, Rock & Co. Belt-/Mischstimme-Probleme ab c''

[cracked_copper]

Kleines Update: Es ist tatsächlich eine Zeit- und Übungsfrage (gewesen). Mittlerweile haben sich zwei wesentliche Sachen geändert: ich spüre meine Kopfresonanzen viel besser und kann sie auch schon unten beimischen - und durch beharrliches Dranbleiben mit meinem armen GL kommt die Kraft auch tatsächlich immer weiter von unten.
Zwischenfazit für mich: nur durch dauerndes Üben ist irgendwann der Knopf aufgegangen - die Quickwin-Technik gabs leider nicht
Und, für mich extrem wichtig: Zimmerlautstärke oder darunter anpeilen. Lauter wirds von alleine, aber wenn ich lauter ansetze, verlier ich noch die Kontrolle und nehm die Kraft von den falschen Stellen.
Hier ein Beispiel, mit ranziger Schnupfenstimme und natürlich nicht mal annähernd ein c'', aber ich hoffe, das kommt dann jetzt durch mehr Stütze irgendwann von alleine Normalerweise geht mir der Vordersitz auch nicht mehr verloren (in der Hörprobe ein paar mal, aber die Stimme ist schon wirklich ziemlich ranzig).

Bei dem letzten Part nach oben verlier ich den Vordersitz noch, das weiß ich.

https://soundcloud.com/copperinge/cosmic-love-short-beispiel/s-l70Kh

 

[broeschies]

Jaja.. Übung macht den Meister.

Was mir an der Hörprobe auffällt ist, dass du das A häufig nach O überformst und das Ä nach Ö, also eine gewisse Tendenz dazu hast, die Vokale zu "schließen". Ich glaube dadurch verlierst du auch den Vordersitz am Ende. Statt "dark" singst du z.B. manchmal eher "dork" und am Ende halt "becöime" statt "becäime".

Genau dieses Schließen der Vokale bedeutet gleichzeitig einen größeren hinteren Raum und der kann dir in deiner "Problemzone" um C5 herum dann wieder in die Suppe spucken.

 

[cracked_copper]

Danke für deine Rückmeldung. Mir ist das auch schon aufgefallen, ich färbe die Vokale wohl gerade eher in Richtung klassische Kopfstimme. Ich glaube, weil es mir leichter fällt, die Kopfresonanzen beizubehalten... Den Vordersitz auch, ich rutsche bei den offenen Vokalen irgendwie noch leichter in den Hals - vielleicht, weil ein A tendenziell weiter hinten sitzt, als ein O?

https://soundcloud.com/copperinge/cosmic-love-offener/s-szzaF

Besser? Da merke ich aber schon, dass es mir schwieriger fällt, in die Kopfstimme zu wechseln...

 

[broeschies]

Danke für deine Rückmeldung. Mir ist das auch schon aufgefallen, ich färbe die Vokale wohl gerade eher in Richtung klassische Kopfstimme. Ich glaube, weil es mir leichter fällt, die Kopfresonanzen beizubehalten... Den Vordersitz auch, ich rutsche bei den offenen Vokalen irgendwie noch leichter in den Hals - vielleicht, weil ein A tendenziell weiter hinten sitzt, als ein O?

https://soundcloud.com/copperinge/cosmic-love-offener/s-szzaF

Besser? Da merke ich aber schon, dass es mir schwieriger fällt, in die Kopfstimme zu wechseln...

Etwas besser, aber die Tendenz ist noch deutlich zu hören. Ich selber habe diese Tendenz ständig. Das kommt ein bisschen von "Mundfaulheit" wie ich es nenne, dass man gerade die offenen Vokale (A/Ä) eben nicht offen und klar ausspricht (singt), sondern eher nuschelig nach O überformt. Und ja, das erzeugt eine gewisse Tendenz zur klassischen Kopfstimme, weil dieses Abdunkeln die Stimmlippen auseinander bringt.

Das Abdunkeln ist natürlich nicht verboten und gerade bei Männern ist das Überformen von A nach O in der Tiefe quasi "Standard", vielleicht hast du dir das auch irgendwo abgehört. Zum Üben ist es aber hinderlich, weil man schon ordentlich "Power" in der Stimme braucht, um das machen zu können ohne, dass es die Balance (bzw. in dem Fall die Stimmlippen) auseinander bringt.

Du kannst einfach mal versuchen klare A's und Ä's zu singen, dabei den Kiefer ganz locker hängen lassen. Stell dir vor du bist beim Arzt und der sagt: "Sag mal AAAAHHH". Entscheidend ist vor allem das, was dabei "hinten" im Vokaltrakt passiert. Die Rachenwand spannt sich dabei leicht an und der Zungenrücken geht hoch. Genau diese Bewegung wird hinterher für die Kopfstimme nötig sein. Deshalb kann das leicht zum Hindernis werden, wenn man in der Tiefe schon die offenen Vokale etwas schludern lässt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, das ist gar nicht so einfach abzustellen, weil man intuitiv den Eindruck hat, dass diese dunklere Stimme mit mehr Raum hinten "voluminöser" klingt. Aber ein heller Stimmklang ist v.a. über Mikrofon viel kraftvoller und präsenter. Wichtig ist nur, dass die Stimme dabei nicht komplett nach vorne rutscht und presst (wie gesagt, die entscheidende Aktion passiert ohnehin eher hinten).

Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber schau dir mal das zweite "Gesetz" in diesem Video an. Das ist ein klares A.


Im CVT-System lässt sich das übrigens wunderbar erklären. Der lange Vokal A gehört zum Modus Neutral, das kurze A gehört zum Modus Curbing. Das offene O gehört zum Modus Overdrive. In der Höhe wird es sehr wichtig, sich für einen Modus zu entscheiden, "Mischformen" zwischen diesen Vokalen sind in der Höhe instabil und sehr schwer zu singen. Dazu gehört eben auch dieser Mischvokal zwischen A und O. Deshalb kann es sehr hilfreich sein, schon in der Tiefe eine gewisse "Vokaldisziplin" einzuhalten und die Vokale wirklich klar und deutlich zu singen und nicht untereinander zu mischen.

 

[cracked_copper]

Danke für das Video, seh ich mir später dann an!
Der Punkt ist aber: ich mach das ja absichtlich und kann es auch abstellen - was ich nicht kann, ist offenere Vokale singen und dabei diese sehr kopfige Einstellung beizubehalten, die es mir erlaubt, sehr nahtlos in die Kopfstimme zu wechseln, was ich bei dem Song ja machen will. Weiß nicht ob beides geht.

 

[broeschies]

Danke für das Video, seh ich mir später dann an!
Der Punkt ist aber: ich mach das ja absichtlich und kann es auch abstellen - was ich nicht kann, ist offenere Vokale singen und dabei diese sehr kopfige Einstellung beizubehalten, die es mir erlaubt, sehr nahtlos in die Kopfstimme zu wechseln, was ich bei dem Song ja machen will. Weiß nicht ob beides geht.

Ich glaube deine Vorstellung von "Kopfstimme" ist sehr klassisch geprägt. In eine klassische Kopfstimme kannst du tatsächlich nicht (!) wenn du die Vokale klar und deutlich singst. Die klassische Kopfstimme erfordert das sog. "Covering", d.h. alle Vokale werden im Passaggio stärker "geschlossen" bzw. abgedunkelt. Diese Tendenz zur klassischen Klangformung kann aber sehr hinderlich sein, wenn du später hoch belten willst.

Du kannst natürlich trotzdem in die Randstimme wechseln, auch bei deutlichen Vokalen, aber eben nicht mit dem typisch klassischen Klang. Du kannst z.B. ein klares HAAAH singen (wie beim Arzt) mit der Vorstellung durch die Rachenwand nach hinten aus deinem Kopf zu singen. Dadurch wird der Klang hauchiger und du gehst zur Höhe hin in die Randstimme, allerdings ohne die klassische Vokalfärbung.

Mir scheint es so, also ob für dich "kopfig" = tiefer Kehlkopf bedeutet. Das ist eine Definition von Kopfstimme, die praktisch nur in der Klassik brauchbar ist.

 

[cracked_copper]

Mag noch irgendwer anderer was dazu sagen?

 

[broeschies]

Was du vielleicht auch probieren kannst ist (auch wenns sich albern anhört) alles mit italienischem Akzent zu singen. Bei mir funktioniert das meistens. Dieses übermäßige Abdunkeln passiert leicht, wenn man die Vokale zu "deutsch" singt, so wie bei Rammstein

 

[Vali]

Vielleicht ist es auch nicht richtig so viel an Vordersitz bei der Mischstimme zu denken. Singt man da nicht eher in die Maske (bildlich aus den Augen singen)? Vordersitz, besonders wenn der stark ist, verbinde ich eher mit Belting und mit Belting wird der klangliche Übergang in die Kopfstimme nicht so geschmeidig wie mit der Mischstimme.
Ich versteh auch nicht, warum du bereits in der Tonhöhe Probleme mit bestimmten Vokalen hast. Der Vokalausgleich wird für hohe Frauenstimmen ja erst in der zweigestrichenen Lage ein Muss und weniger in der oberen eingestrichenen. Was passiert denn da, wenn du ein klares offenes A oder O singst?

 

[cracked_copper]

Danke Vali fürs Anhören.

Ich hab eigentlich kein 'Problem', Broeschies meinte, ich würde zu sehr einfärben und das könnte später weiter oben Probleme bereiten. Ich hatte die Hörprobe eigentlich deswegen eingestellt, weil ich ein Update geben wollte und ich meiner Meinung nach Fortschritte gemacht habe und weil ich Meinungen dazu wollte, ob meine alten Probleme (zu eng, zu wenig Stütze, zu wenig Kopfklang) nun besser sind (ich hatte den Eindruck und mein GL ebenfalls). Mit gefällt der Klang und die Vokalfärbung in dem Lied, ich wollte das so singen

Ich hatte lediglich geschrieben, dass, wenn ich versuche, das ganze mit offeneren Vokalen zu singe, es mir schwerer fällt, den Vordersitz und Kopfstimmenanteil zu halten (nicht dass es mir unmöglich ist), aber das ist vermutlich Übungssache?

 

[Vali]

Achso. Ja, das ist wahrscheinlich Übungssache. Aber je höher man singt und in der Kopfstimme bleiben will, desto leichter fallen einem rundere und kleinere Vokale wie U oder O wie in Oben, aber der Stimmsitz verlagert sich dann in die Kuppel, raus aus dem Vordersitz.
Ansonsten, ja, deine letzten Hörproben klingen schon mal weniger eng oder angestrengt! Noch ein wenig unsicher, aber du bist ja schon mal auf nem gutem Weg.

 

[broeschies]

Danke Vali fürs Anhören.

Ich hab eigentlich kein 'Problem', Broeschies meinte, ich würde zu sehr einfärben und das könnte später weiter oben Probleme bereiten. Ich hatte die Hörprobe eigentlich deswegen eingestellt, weil ich ein Update geben wollte und ich meiner Meinung nach Fortschritte gemacht habe und weil ich Meinungen dazu wollte, ob meine alten Probleme (zu eng, zu wenig Stütze, zu wenig Kopfklang) nun besser sind (ich hatte den Eindruck und mein GL ebenfalls). Mit gefällt der Klang und die Vokalfärbung in dem Lied, ich wollte das so singen

Ich hatte lediglich geschrieben, dass, wenn ich versuche, das ganze mit offeneren Vokalen zu singe, es mir schwerer fällt, den Vordersitz und Kopfstimmenanteil zu halten (nicht dass es mir unmöglich ist), aber das ist vermutlich Übungssache?

Vielleicht hab ich dich etwas missverstanden. Geht es noch um Belt/Mischstimme? Das mit den offenen Vokalen bezog sich explizit darauf. Wenn du in die klassische Kopfstimme willst, dann bietet sich das natürlich an, alles dunkler zu färben und die Vokale zu schließen. Wie gesagt, insbesondere beim Belten wird dir diese dunkle Vokalfärbung in der Höhe wahrscheinlich Probleme bereiten.

Sowohl für Belt als auch für mixed voice ist eine günstige Strategie offene Vokale bei hinterem Stimmsitz zu singen. Natürlich braucht man etwas Vordersitz (aber gerade für die mixed voice gar nicht soo viel), aber das besorgen die offenen Vokale schon fast von alleine.

 

[Vali]

Bei Frauen ist für mich die Mischstimme kein Belting. Die Mischstimme geht klanglich nahtlos in die Kopfstimme über im Gegensatz zu Belting. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nach CVT Neutral. Und Kopfstimme muss nicht immer gleich klassisch sein oder gar so klingen. Die Stimme mittels Vokale künstlich abzudunkeln ist auch Humbug. Der dunkle Klang in der Klassik kommt vor allem vom größeren Ansatzrohr, vom tiefen Kehlkopf und eben nicht vom Knödeln wie beim Seeelefant von Urmel aus dem Eis. Trotzdem wandert auch bei der normalen Kopfstimme der Stimmsitz von der Maske mehr in die Kuppel und tut sich mit runden Vokalen leichter. Für Belting ist ein Stimmsitz weiter hinten mMn nicht richtig, sogar eher sehr weit vorne über den harten Gaumen zu den Zähnen. Eben das was man auch bei besagten fröhlich, lockeren Rufen spürt.

 

[cracked_copper]

Naja, ich hatte oder habe ja mit beidem Probleme und wollte einfach nur den aktuellen Stand mal ergänzen...

 

[broeschies]

Bei Frauen ist für mich die Mischstimme kein Belting. Die Mischstimme geht klanglich nahtlos in die Kopfstimme über im Gegensatz zu Belting. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das nach CVT Neutral. Und Kopfstimme muss nicht immer gleich klassisch sein oder gar so klingen. Die Stimme mittels Vokale künstlich abzudunkeln ist auch Humbug. Der dunkle Klang in der Klassik kommt vor allem vom größeren Ansatzrohr, vom tiefen Kehlkopf und eben nicht vom Knödeln wie beim Seeelefant von Urmel aus dem Eis. Trotzdem wandert auch bei der normalen Kopfstimme der Stimmsitz von der Maske mehr in die Kuppel und tut sich mit runden Vokalen leichter. Für Belting ist ein Stimmsitz weiter hinten mMn nicht richtig, sogar eher sehr weit vorne über den harten Gaumen zu den Zähnen. Eben das was man auch bei besagten fröhlich, lockeren Rufen spürt.

Die CVT Vergleiche hinken natürlich, weil die Sachen dort allgemein anders definiert sind, aber Neutral ist der "luftigste" und "kopfigste" von allen Modi und ist sowas wie die "reine Kopfstimme" (oder der "nicht-metallische" Modus). Die kann aber (je nach Klangfärbung) sowohl klassisch als auch unklassisch klingen. Das, was meistens als "mixed voice" bezeichnet wird, ist bei CVT "Curbing" ("halb-metallisch). Nach CVT benutzen weibliche Klassiker in der Tiefe und Mittellage meistens Curbing und in der Höhe Neutral. Aber beide Modi können natürlich auch mit heller Klangfarbe gesungen werden und klingen dann nicht klassisch. Aber es stimmt natürlich, dass Curbing klanglich nahtlos in die Kopfstimme übergehen kann, weibliche Klassiker machen das ja genau so. Dasselbe kann man aber eben auch mit einer hellen (unklassischen) Klangfärbung machen.

Das mit dem Belting ist wahrscheinlich Geschmackssache. Ich persönlich singe ungerne im "full belt", also im reinen Rufmodus, einfach schon, weil es sich eben mehr nach Rufen anhört als nach singen und weil es zur Höhe hin richtig anstrengend wird. Deshalb verlagere ich den Stimmsitz lieber etwas nach hinten und verschlanke mehr. Kommt aber ein bisschen darauf an, was man dann noch als "Belt" definiert. Bei Estill wäre das wohl schon kein Belt mehr. Bei CVT sind die Modi hauptsächlich über den Klang definiert und nicht über die "Schlankheit". Da ist Overdrive dann eben der "Rufklang". Wie genau (mit wie viel Verschlanken) der produziert wird, ist aber egal. Wichtig ist nur, dass es "voll metallisch" klingt.

Gerade in den voll-metallischen Modi (Overdrive/Edge), die "beltig" sind und in der Klassik von Frauen nicht benutzt werden, kann eine dunkle Klangfärbung sehr heikel sein, deshalb die Anmerkung von mir. Vom Threadtitel her hatte ich halt den Eindruck, dass es, zumindest als längerfristiges Ziel, in Richtung Belt oder einer eher "brustig" klingenden mixed voice gehen soll.

 

[cracked_copper]

Bezüglich längerfristig: ich hatte ja prinzipiell von b' aufwärts Probleme mit allem, was nicht 'reine' Kopfstimme war - das war mal das erste Ziel. Langfristig würd ich gern alles können und je nach Lied einsetzen

 

[broeschies]

Bezüglich längerfristig: ich hatte ja prinzipiell von b' aufwärts Probleme mit allem, was nicht 'reine' Kopfstimme war - das war mal das erste Ziel. Langfristig würd ich gern alles können und je nach Lied einsetzen

Ja, bei den Belt-Versuchen hattest du glaube ich schon den richtigen Vokalraum, aber eben nicht die Stütze und Kopfigkeit. Jetzt hast du die Kopfigkeit, aber bist vom Vokalraum wieder weiter weg vom Belt. Mixed voice kann damit funktionieren, aber wird dann auch eher klassisch klingen. Hast du schonmal versucht, so wie Vali schreibt, in die Nase/Maske zu singen anstatt in den Vordersitz?

 

[broeschies]

Hier ist ein vielleicht noch hilfreiches Video über verschiedene Support-Level je nach Sound und wie sich das anfühlt: vom "breathy sound" (Falsett/Kopfstimme) bis hin zum Belt.
http://www.voicecouncil.com/the-source-of-many-singing-vocal-problems/

Schau dir das mal an. Manchmal hilft schon die richtige Körperspannung, um eine günstige Vokaltraktstellung zu triggern.