"Bass ist doch einfacher als Gitarre"

[Astroman]

also diese ganze diskussion ist ja wohl so ziemlich die größte zeitverschwendung ich selbst spiele gitarre (seit 6 jahren) und bass (seit ungefähr 9 monaten) und diese beiden instrumente machen wirklich spass, doch ich habe mich jetzt entschlossen mich mehr auf bass zu konzentrieren da ich auf gitarre das was ich können will schon kann (Akkorde, klassisches Spiel und Solos) Zur Diskussion selbst kann ich nichts sagen da ich bei gitarre nicht mit akordspiel sondern mit klassischer gitarre angefangen habe...insofern kein bisschen schwerer als bass. abschließend kann ich nur zustimmen, bass hat einfach mehr eier und wenn ich bass-solos mit gitarren-solos vergleiche gewinnnen die bass-solos bei mir auf ganzer linie

 

[rheadude]

Kenntnisse über die Musik sind ja nicht alles. Aber ein eigenes Lied zu schreiben ist ohne Theorie unmöglich.

Bitte um eine nähere Erläuterung dieser These...was ist, wenn man noch nie Unterricht hatte und den Bass bzw. die Gitarre einfach selbst in die Hand nahm und halt schon sehr lange spielt??
Meine letzte Band zerbrach, weil jemand von Melodic Punk / Emocore zu Jazz "übergelaufen" ist. Ich hab bei (vielen aber nicht allen) Jazzern den Eindruck, dass sie das nur machen, weil man dann so schön angeben kann (schau mal wie viele Skalen ich beherrsche, toll oder?! Schau mal was für ein megatolles Solo ich spielen kann, nur weil ich 8 Stunden am Tag übe und es mich aber derbe ankotzt). Viele Jazzer (nicht alle ) machen keine Musik sondern praktizierte Theorie. Ich hoffe du weißt jetzt was ich meine mit Gehör usw. seien wichtiger.

Zum Thema: Hier wurde alles gesagt....vielleicht sollte ich mal einen Jazzer Diskussionsthread eröffnen

 

[jela0002]

Kennt Ihr den Film "Wie die Karnickel"?

Hier hat eine Frau eine Affäre mit einem Kontrabass-Spieler, weil Zitat "...Bass ist wie Sex von Musik..."

 

[jela0002]

@rheadude

Ohne gute Anwendung der Theorie in der Praxis ist jedes Wissen überflüssig.
Wenn man Skalen kennt aber nicht das Gefühl hat mit Ihnen um zu gehen, dann bringt das ja nichts.
Selbst der einfachste Punk Song hält sich genau an die Musiktheorie. (eingfache Kadenz: z.B. E-A-H).

Selbst wenn man sich damit nicht auskennt, hört man ja täglich Musik. Und wenn man dann ein Stück schreiben würde, täte man das intuitiv richtig. Man tut sich allerdings schwerer. Wenn man dann weis welche Akkord zu welchem passt, kommt man schneller vorwärts. Und wenn dann noch ein Solo rein muss, kennt man schon die Töne die auf jeden Fall passen.

Zerrer kann ich sowieso nicht ausstehen (bzgl. Jazz Fanatikern).

 

[jela0002]

K
Spezi und ich spielen beide Bass und wir halten unser Instrument nicht für das Schwierigste!!
...
Ich spiele schon ziemlich lange Bass daneben noch ein paar weitere Instrumente, von denen ich zwei auf der Musikschule erlernt habe - und weiss aus meiner Erfahrung, daß es schwerer zu erlernende Instrumente gibt.
....
Das hat nämlich mit der Grundthese überhaupt nichts zu tun.
@LBB: stimmt - so oder so....

Naja das Thema ist so genau nicht definiert(siehe erster Eintrag).
Die ersten Schritte beim Bass sind definitiv recht einfach.

Aber die Schwierigkeit bei Fortgeschrittenen ist mindestens gleich(Gitarre und Bass). Wenn man mal davon ausgeht, dass man ein Instrument komplett beherschen würde:

WAS MÜSSTE MAN DA ALLES KÖNNEN?

Das wäre alles, was die Besten der Zunft auch spielen(Ist ja garnicht möglich oder?). Aber wenn man von diesem Standpunkt ausgeht, dann ist Bass nicht leichter und das Spiel nicht weniger komplex als das der Gitarre. Durch die Ähnlichkeit der Instrumente kann aber gesagt werden, dass es etwa gleich schwer ist.

 

[Heike]

Bitte um eine nähere Erläuterung dieser These...was ist, wenn man noch nie Unterricht hatte und den Bass bzw. die Gitarre einfach selbst in die Hand nahm und halt schon sehr lange spielt??

Es gibt natürlich Leute, die intuitiv etwas lernen, was aber trotzdem als Theorie zu bezeichnen wäre

Viele Jazzer (nicht alle ) machen keine Musik sondern praktizierte Theorie.

Praktizierte Theorie ist wohl jede Musikpraxis... Ob Praxis der Theorie oder Theorie der Praxis vorausgeht wäre aber was für Wissenschaftstheorie Ich denke der Punkt ist hier eher, wie auch in anderen Stilistiken bishin zum E-Fach, daß Etüdenhaftigkeiten komponiert und aufgeführt werden. Das liegt nicht an zu viel theorielastiger Verkopftheit, sondern an zu wenig Inspiriertheit...

Im Übrigen teile ich Deine Meinung sogar teilweise, es gibt im Jazz Dinge, die mich langweilen wie sonst selten was...

 

[Heike]

"...Bass ist wie Sex von Musik..."

Sag' ich doch schon lange, daß Bass ein sinnliches Instrument ist...

 

[Spezi]

@rheadude

Ohne gute Anwendung der Theorie in der Praxis ist jedes Wissen überflüssig.
Wenn man Skalen kennt aber nicht das Gefühl hat mit Ihnen um zu gehen, dann bringt das ja nichts.
Selbst der einfachste Punk Song hält sich genau an die Musiktheorie. (eingfache Kadenz: z.B. E-A-H).

Selbst wenn man sich damit nicht auskennt, hört man ja täglich Musik. Und wenn man dann ein Stück schreiben würde, täte man das intuitiv richtig. Man tut sich allerdings schwerer. Wenn man dann weis welche Akkord zu welchem passt, kommt man schneller vorwärts. Und wenn dann noch ein Solo rein muss, kennt man schon die Töne die auf jeden Fall passen.

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Musiktheorie ist sicherlich gut, hat aber im künstlerisch kreativen Feld IMHO auch seine grossen Nachteile. wer die Theorie kennt wird sich auch unbewusst nur innerhalb der Theorie bewegen. Da geht dann viel Freiraum verloren.
Das ist wie in der Physik. Wer die Theorie kennt bewegt sich auch nur gedanklich darin ohne weiter oder anders zu denken. Wir erinnern uns: Die Erde war bekanntlich sehr lange eine Scheibe.

 

[jela0002]

Klar man sollte schon versuchen seine Spielweise auszubauen.

Häufig ist es doch so, man probiert was aus. Findets genial und stellt hinterher fest, dass ein Stück Theorie dahinter steckt, von der man noch nichts gehört.

Was wirklich Neues zu finden ist bestimmt schwer. Erkenntnisse die man als Otto Normal Musiker entdeckt, haben andere ja schon vor Jahren/Jahrhunderten entdeckt.

Deshalb ist es interessant sich nach solchen Thoeretischen Grundlagen mal umzuschauen. Testen ob man damit was anfangen kann.

Versteifen sollte man sich darauf natürlich nicht.

 

[Spezi]

Klar man sollte schon versuchen seine Spielweise auszubauen.

Häufig ist es doch so, man probiert was aus. Findets genial und stellt hinterher fest, dass ein Stück Theorie dahinter steckt, von der man noch nichts gehört.

Das ist auch gut so.
Man vergisst dabei das die Theorie das Kind der freien Improvisation und Innovation ist und nicht umgekehrt.

Daher ist Kreativität der Vater der Musik-Theorie. Ich persönlich pfeife auf Theorie, da es für mich ein Hobby ist und ich mich da nicht irgendwelchen straffen Mustern hingeben will (oder auch nur unbewusst drin bewegen will) .

Wichtig halte ich eigentlich nur die Dinge die zur Kommunikation zwischen den Kollegen notwendig ist. Ein Gitarrero dem man sagen muss wo ein A auf dem Brett liegt oder Hinweise a la "Spiel 5. Bund E-Saite, dann 3. Bund E-Saite....." sind echt lästig. Man sollte kommunizieren können und ungefähr wissen welche Töne zusammen passen.

 

[DrahtEsel]

Musiktheorie ist sicherlich gut, hat aber im künstlerisch kreativen Feld IMHO auch seine grossen Nachteile. wer die Theorie kennt wird sich auch unbewusst nur innerhalb der Theorie bewegen. Da geht dann viel Freiraum verloren.

Sehe ich nicht so. Je fitter jemand in Theorie ist um so besser/kreativer kann er improvisieren, vorrausgesetzt natürlich, dass er sich nicht nur intellektuell damit befasst sondern auch praktisch damit umgeht und sich auch nicht darauf beschränkt nur vom Blatt zu spielen sondern auch immer das Improvisieren im Auge hat. Es eröffnen sich einem sozusagen ungeahnte Möglichkeiten. Man erkennt Zusammenhänge von denen man vorher keinen Plan hatte und je mehr Plan man hat umso besser kann man Musik machen.

Das habe ich in letzter Zeit bei einem Bekannten immer mehr festgestellt.
Der spielte jahrelang nur autodidaktisch Saxophon. War auch nicht übel. Aber seit gut einem Jahr hat er Unterricht und er hat einen gehörigen Sprung nach vorne getan. Wenn ich sein Spiel heute vergleiche mit dem vor ein zwei Jahren... aber hallo.
Das einzige Problem ist, dass man an einen Punkt kommt (kommen kann) wo man denkt, man kann garnix mehr. Man denkt nur noch an Skalen und irgendwelche Begriffe usw. und man blockiert sich selber total. Aber das legt sich sobald man die Sachen verinnerlicht hat und dann spielt man nur noch "drauf los", aber halt richtig

Hinzu kommt dann natürlich auch die technishe Seite, also Fingerfertigkeit und Spieltechnik. Theorie alleine nützt einem da natürlich garnix. Aber die entwickelt sich ja im laufe der Jahre quasi von selbst.

 

[rheadude]

Ich rege mich nur so über Theorie auf, wenn sie die Oberhand gewinnt/Behält. Ich spiele derzeit in einer Emo-Punkrock Band, da werden sich manche Leute wieder sagen: Die Punkrocker, unfähige 3 Akkord-Schrammler. Ich find aber, dass sowas gut klingen muß und zusammenpassen muß, da ist beim Songschreiben weniger Theorie meist mehr. Außerdem wurde bei mir eine wirklich geile Band einfach über den Haufen geworfen, weil jemand unbedingt Studiomusiker bzw. Musiklehrer werden will und ihm eine (gute) Punkband nicht mehr reinpasst. Ich finde der größte Teil der Jazzer paukt einfach nur Theorie um sich selbst darstellen zu können (war schon öfter auf Sessions und hab zugehört). Ich höre z.B. viel lieber Blues, das hat wenigstens was, was einem durch Mark und Bein geht. Sorry für die Formulierung "Jazz ist meistens praktizierte Theorie". Logisch hört sich das bescheuert an. Ich hoffe aber ihr wisst, was ich damit meine. Erst wird sich Theorie angeeignet und dann damit geprahlt ohne dabei eine Seele im eigenen Spiel zu haben.
Am besten finde ich, wenn man sich das erstmal selbst beibringt und dann Unterricht nimmt, da hat man mehr von und bekommt ein ganz anderes Gefühl für das Instrument.

 

[Spezi]

Sehe ich nicht so. Je fitter jemand in Theorie ist um so besser/kreativer kann er improvisieren, .....

Er wird sich aber immer innerhalb der Theorie bewegen. Das ist das was ich mit Einschränkung meine.

 

[DrahtEsel]

Man sollte sich sicher nicht zur Geisel der Theorie machen und das ganze zu akademisch sehen. Im Punk Kommt man sicher mit weniger Theorie aus als auf Dauer im Jazz. Aber Jazz ist nun mal eine sehr komplexe Musik die neben der Improvisation auch davon lebt, dass man bewusst mit theoretischen Mitteln experimentiert - wenn man das mal so sagen darf

Ich halte es auch für vorteilhaft wenn man autodidaktisch anfängt ein Instrument zu lernen und erst mal so rum improvisiert. Das hat den Vorteil, dass wenn man anfängt sich mit Theorie zu beschäftigen, einem das Improvisieren nicht mehr fremd ist bzw. man in der Lage ist mit dem theoretisch erlernten improvisatorisch zu experimentieren. (ohje, wie umnständlich ausgedrückt aber ihr wisst was ich meine )

Man kennt ja die Geschichten von Leuten, die die tollsten Sachen vom Blatt spielen können aber ohne Noten völlig aufgeschmissen sind. So sollte es natürlich nicht sein.

Aber das ganze wird jetzt völlig OT und es wurde auch schon mal im Jazz- oder Theorie-Forum darüber diskutiert.

 

[DrahtEsel]

Er wird sich aber immer innerhalb der Theorie bewegen. Das ist das was ich mit Einschränkung meine.

ja ok, aber was spricht dagegen? Ich empfinde das nicht als Einschränkung.
Es ist doch eher eine Erweiterung. Ich glaube, ich weiss was Du meinst.
Nämlich, dass man "unwissend" einfach frei spielt ohne sich irgendwelche Gedanken zu machen und "wissend" sich zu sehr an Skalen orientiert und sich somit einschränkt... das stimmt und auch wieder nicht Dadurch, dass ich weis was ich (theoretisch) machen kann beschränke ich mich zwar darauf aber innerhalb dieser "Parameter" (hallo Mr. Data ) bewege ich mich frei und improvisiere nach Lust und Laune - zumindest bei Sessions.

 

[Spezi]

ja ok, aber was spricht dagegen? Ich empfinde das nicht als Einschränkung.
Es ist doch eher eine Erweiterung. Ich glaube, ich weiss was Du meinst.
Nämlich, dass man "unwissend" einfach frei spielt ohne sich irgendwelche Gedanken zu machen und "wissend" sich zu sehr an Skalen orientiert und sich somit einschränkt... das stimmt und auch wieder nicht Dadurch, dass ich weis was ich (theoretisch) machen kann beschränke ich mich zwar darauf aber innerhalb dieser "Parameter" (hallo Mr. Data ) bewege ich mich frei und improvisiere nach Lust und Laune - zumindest bei Sessions.

Exakt! Genau das ist es was ich meine!

 

[Bleecker Street Boogie]

Was mir voll oft tierisch auf den Sack geht, ist, dass ich häufig genug nicht das spielen kann was mir grad durch den Kopf wuselt. Da hilft irgendwie nix!

 

[Heike]

Nämlich, dass man "unwissend" einfach frei spielt ohne sich irgendwelche Gedanken zu machen und "wissend" sich zu sehr an Skalen orientiert und sich somit einschränkt...

Die Frage ist, wie frei man ohne gleichzeitige Reflexion spielt. Da können trotzdem Skalen, Arpeggien oder sonstige Routinen auftreten, weil Fingersätze automatisiert und bestimmte Verbindungen eingeschliffen sind. Eine bewußte thematische Improvisation dagegen wäre insofern wieder eher mit der genüßlichen Exploration eines Modus zu vergleichen.

Wahrscheinlich haben aber auch da Routinen ihren Platz, etwa wenn man mal in einer Passage viele Noten schnell spielt, dann muß man entweder sehr schnell überlegen, oder man hat ein großes Repertoire von Mustern, aus denen man welche auswählen kann... Hat man nur wenige, dann langweilt man eben schnell mal...

 

[II-V-I]

Das häufig austretende Problem, welches geschulte Musiker mit der Verschmelzung von Technik und Theorie haben ist, dass sie vergessen, dass dazwischen immer das Gehör stehen muss.

Um mal Jamey Aebersold zu zitieren: "You are not only a performer, you are a listener at first!"

 

[DrahtEsel]

Die Frage ist, wie frei man ohne gleichzeitige Reflexion spielt. Da können trotzdem Skalen, Arpeggien oder sonstige Routinen auftreten, weil Fingersätze automatisiert und bestimmte Verbindungen eingeschliffen sind. Eine bewußte thematische Improvisation dagegen wäre insofern wieder eher mit der genüßlichen Exploration eines Modus zu vergleichen.
...

Genau, man entwickelt Routine und spielt dann halt dementsprechend in einem mehr oder weniger engen Rahmen. Hat man aber neben der Routine auch das nötige Wissen um die Möglichkeiten so kann man diesen Rahmen sprengen und dementsprechend sein Spiel ausbauen.

II-V-I
Das häufig austretende Problem, welches geschulte Musiker mit der Verschmelzung von Technik und Theorie haben ist, dass sie vergessen, dass dazwischen immer das Gehör stehen muss.

Ich glaube das ist ein Problem was überwiegend Musiker haben die nie gelernt haben zu improvisieren und nur vom Blatt spielen können. Die sitzen dann wie blöde vor ihrem Instrument und wissen nix damit anzufangen. Früher wollte ich nie glauben, dass es sowas gibt aber mittlerweile habe ich schon öfter Leute getroffen denen es so geht. Ich kann es aber immer noch nicht begreifen