Lautstärkefaktoren von Amps

  • Ersteller SickSoul
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Zu dieser Diskussion "doppelte Lautstärke" etc pp. nochmal nen anderer Denkansatz: Ist ne Kirsche doppelt so rot wie eine rote Ampel? Oder ist weiß doppelt so hell wie gelb? Vieleicht gibt's ja Federn, die sich nur halb so weich anfühlen wie Schaumstoff...

Was ich damit sagen möchte: Sinnesempfindungen wie Lautstärke kann man kaum metrisch skallieren (was eine Verdoplung aber ist). Man kann den Schalldruck messen etc. aber über die Empfindung des Menschen sagt das dann nicht so viel aus, wie es gerne möchte. Wie Vishnu-Phil auch schreibt: Das Gehör des menschen ist an keinem Punkt linear und davon abgesehen habe ich ein komplett anderes Hörempfinden als ihr alle. Andersrum gilt das natürlich genau so.
Jedes Ohr hat quasi seine eigene Geschichte und ist in verschiedenen Bereichen unterschiedlich empfindlich, daher lassen sich nun mal keine allgemeinen Aussagen tätigen. Klingt blöd und ist für viele sicherlich enttäuschend, aber so schaut's aus ;)

MfG



Kleiner Zusatz meinerseits: wer mehr über metrisches Messen menschlichem Gehörs wissen will, der kann sich ja mal den Begriff Phon zu Gemüte ziehen, man versucht nämlich einen Ersatz für Dezibel zu finden der ein lineares Verhalten hat ^^

Nochmals: toller thread, ich denke ich werde öfters hier rumtollen!
 
super!!danke für die infos auf der ersten seite!
 
Wirklich schade, dass ich diesen Thread erst jetzt sehe.
Ich habe ihn mal überflogen. es wird hier sehr viel gerechnet, es gibt aber auch viel Unsicherheit.
Die ganze Rechnerei anhand der angegebenen Empfindlichkeit und der Enstufenleistung und Anzahl der Lautsprecher Chassis ist nicht ganz verkehrt, aber trotzdem praxisfern.
Als Erstes ist die Angabe der Empfindlichkeit wichtig. Da gibt es für die Hersteller viel Spielraum zum Tricksen.
Üblich sind die Angaben dB/1W/1m oder dB/2,83V/1m. Die Angabe bezieht sich auf den Pegel bei 1kHz. 2,83V an 8 Ohm ergeben ein Watt. Gibt man die Empfindlichkeit in db/2,83V/1m an, kann man ein 4 Ihm Chassis mit 3dB mehr angeben, als ein 8 Ohm Chassis, denn bei der gleichen Spannung nimmt das 4 Ohm Chassis doppelt so viel Leistung auf. Die Angabe ist aber näher an der Praxis, da ein 8 Ohm Chassis keineswegs einfach nur 8 Ohm hat. Es geht hier um eine Impedanz, nicht um einen Widerstand, der Widerstand verändert sich also über die Frequenz. Eine 8 Ohm Angabe bedeutet nur, dass das Impedanzminimum (also der niedrigste Widerstand) nicht niedriger als 6,4 Ohm liegt, es darf also um 20% abgewichen werden. Für ein 4 Ohm Chassis läge das zulässige Minimum folglich bei 3,2 Ohm. Das Minimum liegt normalerweise ober und unterhalb der Resonanzfrequenz.
Zu Verdeutlichung verlinke ich mal das Datenblatt des Eminence Wizard-8. Das soll keine Werbung sein, ich habe dieses Chassis gewählt, weil ich es demnächst verbauen will.
Zum Vergleich noch ein Link zum Datenblatt des Jensen P12Q, der sich in wesentlichen Punkten vom Wizard unterscheidet, aber dazu später mehr.
http://images4.thomann.de/pics/prod/180998_specs.pdf
http://www.etronic-parts.com/data/JP12Q8.pdf

Die Datenblätten enthalten viele Informationen, wenn auch nicht alle.
Man sieht beim Wizard deutlich den verlauf der Impedanzkurve (hellgrau). Die steile Spitze bei 90Hz kommt von der Resonanzfrequenz. jedes Feder-Masse System hat eine Resonanzfrequenz. Bei einem Lautsprecher ist die Membran mit Schwingspule und alles was mit bewegt wird die Masse, Zentrierspinne und Sicke geben die Härte der Aufhängung vor. Wie die Resonanzspitze aussieht hängt von verschiedenen Faktoren ab. Die Stärke des Antriebs, Verluste in der Aufhängung (zum beispiel durch zähe Materialien) und im Antrieb formen die Spitze. Die Kurve im Datenblatt gilt nur für offene Gehäuse, andere Gehäuse verschieben und modellieren die Spitze, oft kommen auch weitere Spitzen dazu, ich will da jetzt nicht näher ins Detail gehen.
Der Anstieg der Impedanz zu hohen Frequenzen kommt von der Induktivität der Schwingspule. Die kleinen Spitzen und Einbrüche in der ansteigenden Kurve deuten auf Resonanzen der Membran hin. Dass sie sich akustisch bemerkbar machen sieht man an den dazu passenden Spitzen und Einbrüchen im Frequenzgang. Bei einem Hifi Lautsprecher ist man bemüht, solche Resonanzen durch Formgebung und Materialwahl bei der Membran zu unterdrücken oder zu höheren Frequenzen außerhalb des angestrebten Wiedergabebereichs zu verschieben. Bei Gitarrenlautsprechern gelten andere Regeln. Die Verfärbungen sind erwünscht, der Lautsprecher für Gitarrenboxen soll im Gegensatz zu einer Hifi Box einen Eigenklang mit bringen.
Nun komme ich zur Frage, warum die reine Empfindlichkeitsangabe zur Einschätzung nicht reicht.
Der Hersteller kann tricksen, ohne zu lügen.
Normalerweise wird der Wert bei 1kHz angegeben, selten gibt ein Hersteller einen anderen Wert an, gerade bei einer Spitze im Frequenzgang, die höher liegt.
Misst man an 1W/1m, kann man hin gehen und die Spannung anheben, bis man 1W bei 1kHz erreicht, wo die Impedanz schon viel höher liegt, also bei 2,83V viel weniger Strom fließen würde. Meistens wird ein 8 ohm Lautsprecher trotz der Angabe 1W/1m an 2,83V gemessen.
Der Hersteller kann anhand der Parameter des Chassis, also der TSP (Thiele Small Parameter) den Wert errechnen. Diese Parameter haben bei so einem Chassis bei 1kHz aber eine untergeordnete Bedeutung, da der Antrieb dort schon nicht mehr viel Zählt und die Membran bei so hohen Frequenzen eh macht, was sie will (Resonanzen), was mit den TSP gar nicht erfasst werden kann. Der so errechnete Wert ist also in der Praxis nicht relevant, die TSP gelten nur für den Bereich um die Resonanzfrequenz herum. So ein errechneter Wert ist also Nonsens.
Im Tieftonbereich spielen nur die TSP und das Gehäuse eine Rolle, das Verhalten im Gehäuse kann man mit einem geeigneten Simulationsprogramm recht genau vorhersagen. Erhebliche Abweichungen vom Verlauf im Datenblatt sind an der Tagesordnung. Wenn das jemanden interessiert, zeige ich das auch mal.
Selbst wenn 2 Lautsprecher nach dem gleichen Verfahren vermessen wurden und bei 1kHz ähnlich laut sind, kann der subjektive eindruck ganz anders ausfallen.
Der Jensen liefert bei tiefen Frequenzen c.a 100db wie der Wizard, bei 2kHz ist er fast genau so laut, trotzdem wirkt er viel leiser, als es der Unterschied bei 1khz vermuten ließe. Der Grund dafür ist der tiefe Einbruch in den Mitten, verursacht durch den schwachen Antrieb des Alnico Jensen.

Nun kann man mit Belastbarkeit und Empfindlichkeit ausrechnen, wie laut ein Lautsprecher spielen kann und tappt zugleich in die nächste Falle.
Die in watt angegebene Belastbarkeit (also die elektrische Belastbarkeit) gibt nur an, bei welcher Leistung die Schwingspule durch glüht. Auch bei dieser Angabe kann man viel tricksen, die Art des Anregungssignals, die Umgebungstemperatur und der Zeitraum sind nur ein paar Stellschräubchen, an denen man als Hersteller drehen kann, um auf hohe Werte zu kommen. Zum Glück ist die elektrische Belastbarkeit in der Praxis meistens nicht relevant. Nur bei sehr geringer Belastbarkeit wird eine zu geringe elektrische Belastbarkeit zum Problem.
Den Jensen nehme ich daher mal als Beispiel her, da seine elektrische Belastbarkeit nicht besonders hoch ist. Er ist mit 40 Watt Dauerbelastbarkeit und 95db Empfindlichkeit angegeben. Man käme anhand dieser Werte auf einen maximalen Pegel von 111dB. Dieser Lautsprecher wird üblicherweise in einer offenen Box betrieben. Ich wähle für mein Beispiel eine offene, 50x40cm große Box mit 30cm Tiefe.
Daraus ergibt sich bei einer auf dem Boden stehenden Box (Halbraumbedingungen) folgender Verlauf:
Anhang anzeigen 285548
Ich habe Hornresponse zum Simulieren verwendet. dass der Hochton in der Simulation fehlt, liegt daran, dass dieser fast ausschließlich durch membranresonanzen erzeugt wird, die das Programm nicht erfassen kann.
Das Bild zeigt den Verlauf an 2,83V.
Die gleiche Simulation mache ich nun für den Wizard, der mit 103dB und 75W angegeben ist und laut Empfindlichkeit+Belastbarkeit 119dB schaffen müsste.
Wizard spl ob.png
Es fällt auf, dass der Wizard in der offenen Box kaum zu tiefen Tönen fähig ist, der Jensen beherrscht das viel besser.
Der Grund ist in den Datenblättern zu finden, der Jensen hat aufgrund des schwachen Antriebs eine viel höhere Gesamtgüte (Qts). Das führt normalerweise zu einem mächtigen Buckel um die Resonanzfrequenz herum, wie man es im Frequenzgang auf den Datenblatt auch schön sehen kann. Da man im offenen Gehäuse unten rum Pegel verliert, ergibt sich beim Jensen ein recht ausgewogener, tief reichender Verlauf. Der Wizard schafft das nicht, er ist aber auch ganz anders ausgelegt, wie anhand der Parameter ersichtlich ist. Ein geschlossenes oder ventiliertes Gehäuse wäre dafür wohl die bessere Wahl, wenn die 80Hz der tiefen E-Saite noch voll zur Geltung kommen sollen.

Jetzt wird es interessant, ich simuliere den Maximalpegel der beiden Lautsprecher. Oben der Jensen, unten der Eminence.
Jensen max spl ob.png
Wizard max spl ob.png
Trotz der fast doppelt so hohen Belastbarkeit und dem großen Unterschied der Empfindlichkeit kann der Wizard unter 150Hz keinen Vorteil heraus arbeiten, der jensen ist sogar geringfügig lauter. Von den errechneten Pegeln bleibt bei tiefen Frequenzen nicht viel übrig. Den Grund findet man wieder in den Datenblättern, nämlich den Wert Xmax, der die maximale lineare Auslenkung der Membran beschreibt. Beide liegen bei etwa einem mm. So weit kann sich die Membran raus und rein bewegen, ohne dass der Antrieb an Kraft verliert und es zu hohen nichtlinearen Verzerrungen kommt, die sich nicht schön anhören. Der Anstieg der Verzerrungen ist nicht sprunghaft, man kann beide auch etwas über Xmax hinaus betreiben, ohne dass es gleich grausam klingt.
Man sieht also, dass Rechnerei in der Praxis nicht sinnvoll ist, wenn man den limitierenden Faktor außer Acht lässt. Bei tiefen Frequenzen ist das die mechanische Belastbarkeit, in diesem Fall der lineare Hub. Subjektiv wird der jensen leiser sein, da er einen tiefen Einbruch in den Mitten hat.

Genug getippt für heute.
 
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Ich habe mal wieder die Zeit gefunden, ein paar Zeilen zu dem Thema zu schreiben.
Ich will mich heute den Mehrfachanordnungen widmen, also Boxen mit mehreren Chassis.

Zu erst einmal zum Verstärker. Der Liefert Leistung, also das Produkt aus Spannung und Strom. Strom und Spannung sind limitiert.
Wie viel Strom bei einer bestimmten Spannung fließt, hängt vom Lastwiderstand ab, also von der Lautsprecherimpedanz.

Nimmt man einfach 2 Chassis parallel, halbiert sich die Impedanz, dadurch fließt der doppelte Strom und man hat die doppelte Leistung.
Ist ein höherer maximaler Pegel das Ziel, kann der Schuss aber auch nach hinten los gehen. Hat man einen Lautsprecher (fiktives Beispiel) mit einer Impedanz von 16 Ohm und einen Amp, der voll aufgedreht an 16 Ohm nicht mehr Spannung bereit stellen kann und gleichzeitig nicht mehr Strom fließen lassen kann, hilft ein weiteres Chassis wenig. Würde man parallel schalten, hätte man 8 Ohm. Damit wäre der maximale Strom schon vor der maximalen Spannung erreicht, man hätte also weniger Leistung. In Reihe sähe es anders aus, man hätte 32 Ohm und es würde bei der maximalen Spannung, die der Verstärker locker machen kann wegen der hohen Impedanz nur ein sehr kleiner Strom fließen, was wiederum zu weniger Leistung führt.

Bei 2 Chassis steigt natürlich auch der Wirkungsgrad. 2 Chassis parallel ziehen bei der gleichen Leistung den doppelten Strom, haben also die doppelte Leistung (sofern der verstärker sie bereit stellen kann), man hat also 3dB mehr. Durch das zweite Chassis verändern sich aber auch die Arbeitsbedingungen der Box. Steht eine Box mit einem Chassis auf dem Boden, muss sie einen Halbraum beschallen. Steht sie am Boden an einer Wand, wird es ei Viertelraum usw....
Weil sich also die abgestrahlte Energie nur über den halben Raum verteilen muss, hat man nochmal 3dB mehr. Ein zweites Chassis in der Box fungiert als Spiegelfläche, ein Chassis in einer Box mit 2 Stück muss also nur den halben Raum beschallen, man hat 3dB mehr.
Nimmt man also eine zweite Box parallel dazu, hat man an der gleichen Spannung 6dB mehr, sofern der Verstärker den nötigen Strom liefern kann.
In Reihe fließt nur der halbe Strom, man verliert also 3dB, durch das zweite Chassis kommen aber 3dB dazu.
Eine 4x12 Box bei der jeweils 2 Chassis parallel laufen und beide Gruppen in Reihe geschaltet sind, hat die selbe Impedanz wie eine Box mit nur einem Chassis, nimmt also gleich viel Leistung auf. Dafür wird der Raum aus der Sicht jedes einzelnen Chassis geviertelt, man hat also 6dB mehr.
Ein Beispiel mit einem beliebigen 12" Chassis: 1 Chassis, 2 Chassis parallel, 2 Chassis in Reihe, oben beschriebene Box mit 4 Chassis(2 parallel, 2 in reihe)
1 Chassis.png2 parallel.png2 reihe.png4x12.png
Eine 4x12" Box ist also genau so laut wie eine 2,12" Box mit parallel geschalteten Chassis, nur zieht die 4x12" Box dabei nur den halben Strom.

Die unter euch, die sich jetzt denken "cool, ist ja gar nicht so schwer", muss ich nun enttäuschen, denn der ganze Spaß funktioniert nur bei Wellenlängen, die gegenüber der Anordnung groß sind, also bei tiefen Frequenzen. Bei höheren Frequenzen addieren sich die Schallanteile der beteiligten Schallquellen nicht einfach, es kommt zu Interferenzen. Je nach Abstand und Frequenz addiert sich der Schall also, oder löscht sich aus. Das Ergebnis ist ein welliger Frequenzgang auf dem Niveau einer Box mit nur einem Chassis, bei tiefen Tönen kommt der "Schub" durch die Mehrfachanordnung dazu.
Das ist auch die Erklärung, warum die 4x12" Box fetter als ein Einzelchassis klingt, aber nicht so viel lauter ist, wie man anhand einer Rechnung vermuten könnte.
 
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Hallo Giusto,

super Beschreibung. Da kapiert sogar ein Laie etwas. Vieln Dank für deine Mühe.
 
Danke für das Lob, ich versuche mein Wissen so zu verpacken, dass es auch Laien verstehen.
Wenn noch Fragen offen sind, nur raus damit.
Als nächstes nehme ich mir die verschiedenen Gehäusekonstruktionen und ihre Auswirkungen vor, es bleibt also spannend.
 
Es geht weiter. Dieses mal beschäftige ich mit den verschiedenen Gehäusearten. Die Exoten wie Hörner, Transmissionlines oder Bandpässe lasse ich dabei mal außen vor, die gibt es bei Gitarrenboxen eh nicht. Ich beschränke mich auf geschlossene Gehäuse, offene Gehäuse (Dipol) und Bassreflex, was auch für Gitarrenboxen interessant ist.
Wieder nehme ich als Beispiel den Wizard und den P12Q in den Versionen mit 8 Ohm
Erst einmal zu den Eigenarten der Beiden.
Beide sind typische Gitarrenlautsprecher, obwohl sie innerhalb dieser Spezies kaum unterschiedlicher sein könnten.
Zuerst einmal zu den Gemeinsamkeiten:
Beide sind 12" Lautsprecher und haben mit 519,5cm² (Eminence) und 490,8cm²(Jensen) fast die gleiche Membranfläche.
Die Resonanzfrequenzen sind mit 89Hz (Eminence) und 90,4Hz (Jensen) nahezu identisch. Der Unterschied ist kleiner als es die Streuung innerhalb einer Charge sein dürfte.
Auch der lineare Hub ist pro Seite mit 0,8mm (Eminence) und 1mm (Jensen) ähnlich.

Die Unterschiede sind trotzdem deutlich. Die bewegte Masse ist beim Eminence (30g) viel größer als beim jensen (22,1g)
Die Schwingspule des Eminence ist mit 44,5mm wesentlich größer als die 32mm Schwingspule des Jensen. unter Anderem deswegen weist der Wizard eine wesentlich höhere elektrische Belastbarkeit auf.
Die Einspannung ist beim Jensen etwas weicher. Darauf deutet die nahezu gleiche Resonanzfrequenz bei geringerer bewegter Masse hin.
Der größte Unterschied liegt in der Stärke des Antriebs. Der Antrieb des Wizard ist recht stark. Trotz höherer bewegter Masse und härterer Einspannung kommt er auf eine recht niedrige Gesamtgüte (Qts) von 0,47, wobei der Jensen eine viel höhere Güte aufweist (1,94). Güte heißt hier nicht gleich gut, eine hohe Güte deutet auf einen schwachen Antrieb, eine hohe bewegte Masse oder eine harte Einspannung hin. Ein vollständiges Bild ergibt sich erst bei Betrachtung der anderen Parameter.

Für einen linearen Verlauf packt man den Jensen am besten in ein offenes Gehäuse, den Eminence in ein Bassreflex Gehäuse. Da ein lineares Übertragungsverhalten bei einem Gitarrenlautsprecher aber nicht notwendig und oft gar nicht erwünscht ist, betrachte ich alle Möglichekeiten.

Ich simuliere jeweils ein großes und ein kleines Bassreflex Gehäuse, ein großes und ein kleines geschlossenes Gehäuse und ein großes sowie ein kleines offenes Gehäuse. Ich gehe dabei einfach mal von 25 und 50 Liter aus. Die Bassreflexgehäuse stimme ich der Einfachheit halber alle auf 100Hz ab.

Links der Eminence, rechts der Jensen.

Zuerst das kleine geschlossene Gehäuse:
E cb k.pngJ cb k.png

Jetzt das große geschlossene Gehäuse
E cb g.pngJ cb g.png

Das kleine offene Gehäuse
E ob k.pngJ ob k.png

Das große offene Gehäuse
E ob g.pngJ ob g.png

Das kleine Bassreflex Gehäuse
E br k.pngJ br k.png

Das große Bassreflex Gehäuse
E br g.pngJ br g.png

Die Unterschiede sind sehr deutlich. Durch den schwachen Antrieb erzeugt der Jensen in jedem Gehäuse einen Buckel bei der jeweiligen Resonanzfrequenz.
Am tiefsten kommt er im geschlossenen Gehäuse. Im offenen Gehäuse verliert er unten rum durch den akustischen Kurzschluss zu viel Pegel. Das dürfte dann recht schlank klingen, das muss nicht schlecht sein, nur gefallen. er dürfte recht markant klingen. Um die Vorteile eines Bassreflex Gehäuses nutzen zu können ist der Antrieb einfach zu schwach, man sieht gut, dass die Wirkung ausbleibt.
Der Eminence ist schon von den Parametern ein Treiber für Bassreflex Gehäuse oder geschlossene Boxen. In der offenen Box fällt er unten rum stark ab. Wer Druck bei tiefen Frequenzen will, ist gut damit beraten, den Eminence in das große Bassreflexgehäuse zu stecken. Das erhöht den Wirkungsgrad der Kiste erheblich und spart so viel Leistung. Über 100db bei tiefen Frequenzen an einem Watt sind schon ein Wort. Man kann das Gehäuse auch etwas tiefert abstimmen (ich würde es so machen), um auch bei 80Hz (leere tiefe E-Saite) noch genug Druck zu haben. Für noch mehr Wirkungsgrad kann das Gehäuse noch größer werden, es ist eine Geschmacks- und Platzfrage. Damit hätte man eine reichlich laute Box, die dazu sehr flexibel ist. Die Bassreflexöffnung kann mit einem Stopfen verschlossen werden, so kann man den Sound zusätzlich variieren. Man könnte auch die Rückwand abschrauben, falls mal ein dünnerer Klang gefragt sein sollte.

Im Gegensatz zu Hifi Lautsprechern gibt es bei Instrumentenlautsprechern kein richtig und falsch, entweder es gefällt oder es gefällt nicht. Mir ging es nur darum, Unterschiede darzustellen. Bei weiteren Fragen stehe ich selbstverständlich zur Verfügung.
 
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Ja, aber man hat trotzdem eine gewisse Erwartung, was das Ergebnis angeht. Mir geht es darum, nicht endlos rum zu probieren, sondern schon vorher zu erkennen, wie das Ergebnis klingt. Zumindest der Grundcharakter lässt sich so absehen, man kommt einfach schneller zum Wunschsound. Es gibt massig Musiker die immer wieder andere Speaker in verschiedene Gehäuse einbauen, bis sie durch Zufall endlich beim Traumklang landen. Mir wäre das zu umständlich.
Lieber baue ich eine Box, bei der ich schon vorher weis, was mich erwartet und deren Klangcharakter ich auch nachträglich beeinflussen kann.
 
Ich sag mal jaein :gruebel: .

Der Geschmack ist einfach zu unterschiedlich .

Und wer sagt , das für den Einen , eine total falsch Dimensionierte Box , nicht doch den gewünschten Sound liefert ? ;)

... wir Musiker sind doch eh alle irgendwie bekloppt .

( positiv gemeint )
 
Man muss natürlich wissen, was man will.
Beispiel:
Der Bandkollege will unten rum mehr Druck. Er unterhält sich mit jemandem, der ihm von einer Kombination erzählt, die mehr Druck liefern soll. es wird gekauft, ausprobiert und die Enttäuschung ist groß.
Besser wäre es gewesen, die aktuelle Kombination erst zu analysieren um einen Ausgangspunkt zu haben. Dann kennt man die Eigenschaften der eigenen Kombination und kann andere Kombinationen ausprobieren. Danach, kann man mit der Suche beginnen. Gefällt das Ausprobierte nicht, vergleicht man die daten und kann mit etwas erfahrung Klangeigenschaften mit bestimmten technischen Eigenschaften in Verbindung bringen. Ohne zu wissen wonach man sucht, sind die erfolgschancen geringer.
Ich versuche das Wissen zu vermitteln, mit dem schon mal eine vorab Auswahl möglich ist.
Stell dir vor du willst ein schnelles Auto und hast verschiedene Modelle zur Auswahl, kennst aber weder Gewicht, Leistung oder Maximalgeschwindigkeit der Modelle. Dann ist es Glückssache.
Viele richten sich nur nach Hörensagen und testen mehr oder weniger auf gut Glück.
Eine falsch dimensionierte Box gibt es bei den Gitarrenboxen nicht, es gibt nur Kombinationen, die die gewünschten Eigenschaften haben oder eben nicht.
Sagen wir mal jemand will unten rum Duck, dann wäre der oben im Beispiel erwähnte jensen wohl nicht die richtige Wahl, er erzeugt bei tiefen Frequenzen zu wenig Pegel, egal wie man ihn verbaut. Eine Simulation kann das klären, bevor man überhaupt einen Euro auf den Tisch legen muss. Ohne Fachwissen weis man nicht, dass der Antrieb für diesen Zweck zu schwach ist. Für andere Zwecke kann genau dieser Speaker genau das Richtige sein.
 
Dank an Giusto, das wäre nämlich gerade das erste was ich am ersten Beitrag beanstandet hätte...

Überall liest man "10er sind so, 12er sind so und 15er sind so..." eine schlimmere Verallgemeinerung gibts kaum. Es gibt schliesslich 'zig verschiedene 12er Gittenboxen welche teils wirklich drastische Unterschiede aufweisen (sogar mit denselben Speakern!), aber im Vergleich mit anderen Speakergrössen wirft man plötzlich alle in einen Topf. Die Dinger haben alle ganz unterschiedliche Werte und zusätzlich kommt - wie Giusto sehr toll erklärt hat - auch noch die Gehäusegrösse und -bauart etc dazu. Wie zum Geier kommt man dann auf die Verallgemeinerung, dass die jeweiligen Speakergrössen so und so klingen?

Mein zweiter Punkt ist die Sache mit der Verdoppelung der Lautstärke durch 10x mehr Watt. 10x mehr Watt versteht jedes Kind, 23 --> 230, 50 --> 500... daher klingt diese Theorie auch völlig logisch. Aber was ist denn genau verdoppelte Lautstärke? Unsere Unfähigkeit das zu "fühlen" macht die Theorie doch schon von Anfang an zunichte und zusätzlich kommen Psychoakustik, Physik des Verstärkers und räumliche Dinge dazu die alles viel schwieriger machen.
Daher macht diese Aussage einfach NULL Sinn, auch wenn sie einem in der Diskussion nicht hilft.
 
Überall liest man "10er sind so, 12er sind so und 15er sind so..." eine schlimmere Verallgemeinerung gibts kaum.
Alle über einen Kamm zu scheren trifft die Realität nicht. Man kann aber zum beispiel die Aussage machen, dass ein 15er nicht so hohe Frequenzen wiedergeben kann, wie es ein 12er schafft, der gezielt darauf hin konstruiert wurde. Die tendenziell höhere bewegte Masse und die höhere Induktivität der größeren Schwingspulen machen den 15ern dabei einen Strich durch die Rechnung. Ich kenne keinen 15er Gitarrenspeaker, der bis 5khz hoch kommt. Ich halte es aber für durchaus möglich, das es gelingen könnte, so einen Lautsprecher zu konstruieren. immerhin gibt es auch 12" Breitbänder, die 20kHz schaffen.
Auch die Aussage, dass 10er unten rum wenig Druck machen, verallgemeinert sehr stark. Die Resonanzfrequenz ist aber bei den meisten 10" Speakern eher höher als bei größeren Exemplaren, also ist etwas dran.
Aber was ist denn genau verdoppelte Lautstärke?
Die Frage lässt sich nicht präzise beantworten, da es dabei um subjektive Wahrnehmung geht. Fakt ist aber, dass die doppelte abgestrahlte Schallenergie nicht als doppelt so laut empfunden wird, so ein Unterschied ist gerade eben wahrnehmbar.
Dazu kommt, dass das Lautstärkeempfinden auch noch frequenzabhängig ist. Unter Anderem deswegen klingt es leise nicht so toll. Loudnessregler waren ursprünglich bei hifi Verstärkern dazu gedacht, den Klangeindruck einer lauten Wiedergabe auch bei leisen Abhörpegeln zu realisieren. Bei geringen Pegeln erscheinen hohe und tiefe Frequzenzen leiser, der Klang wird mittenlastiger. daran ist nicht der Lautsprecher schuld, sondern das gehör
Wer sich dafür interessiert, kann sich auch den Wiki Artikel hier durchlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
 
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Also ein 300 Watt Transistorverstärker wäre dann so laut wie ein 100 Watt Röhren Amp ne? Habe ich das richtig verstanden?
Gibt es überhaupt Transistorverstärker die 300/600 Watt haben? Oder anders formuliert: Gibt es gute Transistorverstärker die es mit jedem Röhren Amp von der Lautstärke/der Leistung her aufnehmen können?
Oder sind Röhren Amps immer irgendwie leistungsfähiger?
Könnt ihr mir vielleicht mal eine Band nennen die mit Transistorverstäkern spielt?
Aber wie ist das jetzt mit einem 1 mal 12er Combo Röhren Amp? Würde so ein Amp für eine richtig große Bühne reichen? Oder bräuchte man da doch eher eine 2 mal 12er Röhren combo bzw. eine angeschlossene 4 mal 12er Box und mindestens einen 100 Watt Röhren Amp, um genug Leistung bei einem Konzert zu erziehlen?
Welcher Transistorverstärker wäre eigentlich von der Leistung/Lautstärke her für große Bühnen geeignet?

Hallo!
Das hält sich wie Pech und Schwefel. Um es vorweg zu nehmen, wir stellen ausschließlich Transistoramps her und die Accept Jungs spielen unsere MKII Preamps, da ist eine
gute Endstufe drin, die eben sehr laut sein kann, an einer 16 Ohm Box macht so ein MKII grade mal 50 Watt und da hat ein 50er Marshall das Nachsehen, das zur These 100 /300 Watt.
Nimm mal einen Rath amp 130 Top von wegen Lautsärke und einen 100er Röhrentop und beide mit Bass am besten noch 5 Saiter.
Die Sache mit Röhre und Transistor ist absolut gleichzusetzen und auch Audiotechnisch gleich zu behandeln, es sind die Kenntnisse die eben unterschiedlich sind.
Also diese ganze Sache nochmals aufmischen. Das ist doch langweilig.
 
Hallo, da ich auch althergebrachte Weisen gerne in Frage stelle; zu meinem Laienverständnis:
Eine Verstärkerendstufe (Transistor) mit einer Ausgangsleistung von 100 Watt und
eine Verstärkerendstufe (Röhren) mit einer Ausgangsleistung von 100 Watt sind in der Abgabe der Leistung identisch?
Angeschlossen am selben Lautsprechersystem (natürlich nicht zusammen) muss doch eine identische Lautstärke, gemessen in db(A) erzeugt werden?.

Das mein subjektives Lautstärkeempfinden mir da einen Strich durch die Rechnung macht:
- zum einen, weil überall gepredigt wird, dass Röhrenverstärker lauter sind als Transistorverstärker
- zum anderen, weil das Frequenzspektrum sich beim Röhrenverstärker anders anhört und ich dadurch der subjektiven Meinung bin, dass es lauter sei.

Grüße
JR
 
:D

Es gab hier irgendwo mal eine Erklärung , wie sich die Ausgangsleistung eines Amps zusammensetzt . Dabei wurde genau der Unterschied der Meßmethoden im Gegensatz zum HiFi Verstärker ebenfalls erklärt .

Da ein HiFi Amp bearbeitetes Material verstärkt und Gitarren / Bass Verstärker mit einer ganz anderen Dynamik zu tun haben , kann man die Messmethoden von HiFi Amps nicht zu Grunde legen .

Da es aber genau für diesen Zweck keine genormte Messmethode gibt , kann man nur auf das , was die Hersteller sagen vertrauen , oder eben auch nicht .

Der zweite Punkt an der Geschichte ist das menschliche Ohr , ist übrigens vergleichbar mit einer Waage , die 100 % Toleranz hat .

Ein Röhrenamp zerrt anders als ein Transistor Amp , wenn die Endstufe übersteuert wird . Bei der Röhre fällt das dem Menschlichen Ohr nicht so auf , da harmonischer . Die Transe dagegen übersteuert sofort hörbar fürs menschliche Ohr . Das kann man Nachweisen , wenn man bei beiden Varianten die Verzerrungen auf K2 und K3 vergleicht .

Mein " Ziehvater " sagte immer : bei der Röhre hörst Du das Eisen des AÜ .

Was mir aber aufgefallen ist :

Bei den Netzteilen der heutigen Transen wird doch ein wenig gespart .... also bei den Kleineren . Somit können diese Teile gar nicht die wirkliche Dynamik wieder geben .

So eine Rocktron Velocity 100 ( heißt glaub so ) ist ein Weichspüler im Gegensatz zu einem HH oder Pearl Amp ( typische alte Transen ) .

Und selbst bei den alten Transen gibt es noch einen erheblichen Unterschied zwischen 100 Watt Bass Amps oder 100 Watt Gitarren Amps ....

... aber all das ist egal .

Man nimmt einfach den Amp , der das macht , was man will ;) .
 
:D

Es gab hier irgendwo mal eine Erklärung , wie sich die Ausgangsleistung eines Amps zusammensetzt . Dabei wurde genau der Unterschied der Meßmethoden im Gegensatz zum HiFi Verstärker ebenfalls erklärt .
Da ein HiFi Amp bearbeitetes Material verstärkt und Gitarren / Bass Verstärker mit einer ganz anderen Dynamik zu tun haben , kann man die Messmethoden von HiFi Amps nicht zu Grunde legen .
Da es aber genau für diesen Zweck keine genormte Messmethode gibt , kann man nur auf das , was die Hersteller sagen vertrauen , oder eben auch nicht .

Der zweite Punkt an der Geschichte ist das menschliche Ohr , ist übrigens vergleichbar mit einer Waage , die 100 % Toleranz hat .

Ein Röhrenamp zerrt anders als ein Transistor Amp , wenn die Endstufe übersteuert wird . Bei der Röhre fällt das dem Menschlichen Ohr nicht so auf , da harmonischer . Die Transe dagegen übersteuert sofort hörbar fürs menschliche Ohr . Das kann man Nachweisen , wenn man bei beiden Varianten die Verzerrungen auf K2 und K3 vergleicht .

Mein " Ziehvater " sagte immer : bei der Röhre hörst Du das Eisen des AÜ .

Was mir aber aufgefallen ist :

Bei den Netzteilen der heutigen Transen wird doch ein wenig gespart .... also bei den Kleineren . Somit können diese Teile gar nicht die wirkliche Dynamik wieder geben .

So eine Rocktron Velocity 100 ( heißt glaub so ) ist ein Weichspüler im Gegensatz zu einem HH oder Pearl Amp ( typische alte Transen ) .

Und selbst bei den alten Transen gibt es noch einen erheblichen Unterschied zwischen 100 Watt Bass Amps oder 100 Watt Gitarren Amps ....

... aber all das ist egal .

Man nimmt einfach den Amp , der das macht , was man will ;) .

Hallo,
bin ich (wohlgemerkt als Laie) nicht ganz deiner Meinung.
Es kommt wohl auch auf das Messverfahren an und die sind nicht genormt, da hast du recht.
Und das die Hersteller da gerne etwas "schummeln" ist demzufolge legitim :).
Die vom Hersteller angegebene Leistungsabgabe (in Watt) entspricht keiner Norm und kann
unter verschiedenen Verfahren u. Messmethoden angegeben werden. Das dadurch der eine
Verstärker mit 100 W lautet/leiser ist als ein anderer mit 100 Watt ergibt sich dadurch zwangsläufig,
hat aber trotzdem nichts mit der tatsächlichen Ausgangsleistung am Hut.

Wenn ich aber mal ganz theoretisch am Eingang eines Verstärkers einen elektrisches Signal, dass
z.B. durch einen Tongenerator erzeugt wird, mit konstanter Amplitude und konstanter Frequenz
einspeise, kann ich die Ausgangsleistung in Watt auch bei unterschiedlichen Verstärkern messen.
Daraus könnte sich natürlich ergeben das der Röhrenverstärker mit einer vom Hersteller angegebenen
Ausgangsleistung auf z.B. 120 Watt kommt, könnte aber auch umgekehrt sein.

Alles was ich im Bereich der Dynamik, Klang usw. wahrnehme ist ein rein subjektives Empfinden
und hat mit der tatsächlichen Leistung eines Verstärker (ob Röhre oder Transistor) nichts zu tuen.
Durch eine besonders intensive Dynamik (z.B. laut - leise) entsteht evtl. der Eindruck das der
Verstärker mit der größeren Dynamik lauter ist als ein Verstärker mit weniger Dynamik.

Ich glaube auch (weil es mir früher genauso ging) das man sich im Laufe der Jahre, auf Grund
der ewigen Diskussionen pro/kontra Röhre/Transistor, eine subjektive Meinung gebildet hat und
sich ausschließlich vom Schallbild beeinflussen ließ.


Aus der Tatsache einer objektiv mit gleichem Messverfahren ermittelten Ausgangsleistung
eines Röhren- und Transistorverstärkers ergeben sich bei z.B. 100 Watt keine tatsächlichen
Unterschiede.

Wenn ich jetzt Kacke gelabert habe, bitte nicht allzu streng kritisieren.
Eígentlich will ich es ja auch nur wissen.

Gruß
JR
 
Zuletzt bearbeitet:
Weder Impulse noch Obertöhne kann man in Bezug auf die max. Ausgangsleistung eines
Röhren- oder Transistorverstärkers setzen.
Ein Impuls ist eine schnelle u. steil ansteigende und wieder schnell und steil abfallende Amplitudenveränderung
(mag jetzt fachlich nicht ganz korrekt ausgedrückt sein, da wir ja eigentlich von elektrischen Strömen sprechen, sorry)
Obertöne sind Bestandteile eines Tones die mit einer anderen Frequenz zum Grundton schwingen und
dadurch den spezifischen Klang eines Tones bestimmen.


Noch ein Beispiel, was ich meine:
Die Enstufenröhre dient ja im Gitarrenverstärker zur Verstärkung des elektrischen Signals.
Sagen wir mal 4 Endstufenröhren können eine max. Ausgangsleistung (Leistungsspitze) von 106 Watt erzeugen.
Unabhängig davon ob jetzt ein schwaches oder starkes elektrisches Signal
an den Endstufenröhren ankommt, die 4 Röhren können nicht mehr als 106 Watt Ausgangsleistungs "daraus machen".
Ob das elektrische Signal nun "impulsiv" oder "flach" ist spielt in Bezug auf die max. mögliche Ausgangsleistung keine Rolle.
Eine Transistorendstufe macht da auch nicht anderes oder mehr oder weniger.

Was du meinst, ist die subjektive Wahrnehmung der Lautstärke bzw. des Schallpegels.
Diese ist aber ebenfalls von der max. Ausgangsleistung des Verstärker abhängig.
(vorausgesetzt es handelt sich um die selbe Box mit den selben Lautsprechern.)

Oder können Röhren sozusagen über ihre Leistungsspitze hinauswachsen und bei einem elektrischen "impulsiven" Signal
plötzlich mehr Ausgangsleistung als die Leistungsgrenze/spitze erzeugen? Wenn dem so ist, gebe ich mich geschlagen :)

Gruß
JR
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du einen Sinus Dauerton auf die Endstufe gibst , ja .

Man kann aber eine Endstufe auch überfahren ..... und das Überfahren hört man bei einer Röhre später , da es harmonisch zerrt .

Zur Dynamik .

Das sind Spitzen , die weit über dem liegen , was normal mit einem definierten Ton gemessen wird .

Diese Spitzen können nur Amps liefern deren Schaltung ( egal ob Röhre oder Transe ) dafür ausgelegt sind . Wichtig dabei ist immer das Netzteil ! Wenn die Schaltung das abkann müssen die Siebelkos genug Dampf in Reserve haben und auch der Netztrafo genug nachschieben können . Das heißt ( so mal grob ) , das der Netztrafo bis zur nächsten Spitze die Elkos wieder voll haben geladen haben muß .

Das ist aber was anderes , als bei gleichmäßiger Forderung !

Man kann also einen Amp durch Auslegung der Schaltung sehr unterschiedlich auslegen . Das dickste Netzteil nützt nichts , wenn die Begrenzung in der Endstufe liegt ... genauso wie die fetteste Endstufe nix nützt , wenn das Netzteil zu mager ausgelegt ist .

Aber der Grundlegende Unterschied liegt im Impulsverhalten ... nicht in der Dauerleistung .
 
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