Erfahrungen mit Ken Tamplin - How To Sing Better (Than Anyone Else)?

[reisbrei]

edit: Hups, da ist ja noch wer dazwischen. Das Folgende ist als Antwort zu Stratos Beitrag gedacht...


Du darfst die Fettschrift ruhig stecken lassen, nur weil mal in drei Beiträgen Herr Dickinson erwähnt wurde (oops, schon wieder). Soll man jedes Mal sämtliche Namen aufzählen?
Das mit der GL-Aufteilung siehst du ein wenig falsch. Wie kommst du z.B. drauf, daß man für Musiktheorie einen klassischen GL braucht?? Wir reden hier hoffentlich nicht über das alte Vorurteil, daß klassische GL die einzig wahren GL sind und alle Contis ja nur verkappte Sänger, die's zu nix gebracht haben . Wenn du sowieso keine Klassik singen willst, brauchst du den klassischen GL nicht und alles andere sollte ein guter Conti draufhaben. Zugegeben, es schadet nix, ab und zu mal beim Klassiker vorbeizuschauen und die meisten Contis haben keine Ahnung vom Growlen (ich auch nicht). Aber letzteres lernst du auch nicht von Tamplin und Konsorten (von Frau Cross zumindest ein Stück weit, da sind auch die Preise auf dem Teppich geblieben). Ist auch mMn gar nicht nötig, denn im guten GU lernst du deine Stimme kennen, mit ihr umzugehen und selbst einzuschätzen, wie sie sich verhält, was ihr zuzumuten ist etc. - sodaß du die Grunzgefilde auf eigene Faust erkunden kannst.

Braucht man denn immer jemanden, der Händchen hält??? Ich kann verstehen, daß sich heute keiner mehr was wirklich raushört (gilt auch für alle Instrumentalisten), man fragt Tante Gugel und die spuckt dann vorverdautes Zeugs aus. Daß damit auch der Lerneffekt ausbleibt, vergessen die meisten. Es ist eben nicht dasselbe ob ich einen Text selbst erarbeite, versuche zu verstehen, was gesungen wird, schreibe es heraus, schlage unbekannte Worte nach usw. - oder ob ich den Text fertig runterlade und nur ausdrucken und ablesen brauche. Aber was ist aus dem ganzen Rumprobieren geworden? Warum wollt ihr denn singen? Ganz ehrlich! Mich hätte damals nix und niemand davon abhalten können zu singen. Und zwar ständig. Ich hab bei allem mitgesungen, alles ausprobiert, egal wie hoch, tief, sauber, krächzig, laut, leise, schön, schräg, _______________ (bitte Adjektiv einfügen). Dadurch lernt man, nicht durch DVDs oder Bücher. Die können einem höchstens ein paar Anreize bieten. Unterricht kann einem eine Richtung vorgeben, verschiedene Ansätze vorschlagen, den effizientesten Weg für etwas aufzeigen, helfen, Fehler zu vermeiden (manche muß man selbst machen) und so fort. Lernen muß man es selbst, das nimmt einem keiner ab. Jedes Hirn muß die entsprechenden Nervenbahnen selbst anlegen, isolieren etc.; d.h. die Erfahrungen muß jeder selbst machen. Ohne die geht es nicht. Man kann einem hundertmal erklären, wie man Fahrrad fährt, kann alle Bücher konsultieren, die es darüber gibt, sämtliche DVDs und YT-Tutorials ankucken, das teuerste Fahrrad der Welt kaufen.....und kann es trotzdem nicht. Erst wenn man selbst auf's Rad steigt und ein paar Mal auf die Fresse fällt lernt man's. Und je mehr man auf's Rad steigt - und je häufiger man auf die Fresse fällt - desto besser wird man.

Wie mir scheint, besitzt leider niemand das Tamplin Programm hier. Auch das laste ich den übertriebenen Preisen an. Würden die Dinger bis 50,- kosten, hätte ich selbst schon aus blanker Neugierde ein paar von verschiedenen Leuten erstanden. Aber so ist es einfach zu teuer. Die Preise sind aus Sicht der Verkäufer schon geschickt gewählt. Sie sind zu teuer als daß jemand sie anschafft, um einen ernsthaften Testbericht zu verfassen - aber teuer genug, daß der Käufer denkt "das muß ja was ganz tolles sein". Und wenn's tatsächlich jemand kauft, hüllt er sich hinterher in Schweigen. Denn er hat ja nur 2 Möglichkeiten, wenn er sich nicht lächerlich machen will. Entweder den Kauf bis auf's Blut verteidigen und auf die Methode schwören (inkl. dem Risiko, das Gelernte zeigen zu müssen). Oder er verhält sich still und keiner erfährt, daß er es gekauft hat. 90% der Leute hier im Thread könnten Besitzer eines solchen Programms sein - und niemand würde es je erfahren



p.s. ich tippe mal drauf, daß antipasti sämtliche Gold-Bundles von Lunte, Tamplin und allen anderen besitzt - und auch schon sabbernd der nächsten Geheim-Methode harrt

 

[antipasti]

p.s. ich tippe mal drauf, daß antipasti sämtliche Gold-Bundles von Lunte, Tamplin und allen anderen besitzt - und auch schon sabbernd der nächsten Geheim-Methode harrt

Klar - um daraus dann eine ganz eigene, noch viel bessere Methode zu entwickeln.

Nein im Ernst: Da ich nie den Wunsch hatte, bestimmte Song unbedingt in Originaltonart singen zu wollen, habe ich auch nie nach Wegen gesucht, mich irgendwie dahin zu quälen. Entweder ich konnte es irgendwann - oder eben nicht.

 

[broeschies]

...
Das geht runter bis G und rauf bis g', live bzw. akustisch wird's einen Halbton tiefer gespielt. Natürlich könnte ich das soweit runter schieben, dass z. B. e' der höchste Ton ist, aber dann müsste ich auch runter bis E, und das knattert doch meistens ganz schön oder braucht drei Anläufe, bis es kommt. Und da, Bell, hört's für mich dann auf mit der "betörenden Tiefe" (wahrscheinlich hast du sowas wie Unheilig oder Sunrise Avenue im Kopf, das sind aber auch so ziemlich die einzigen momentan bekannten Bands mit tiefen Baritönen als Frontmann).

Na, das wäre jetzt allerdings typische Bariton-Tessitur (also G bis g'). Transponieren wird eigentlich erst dann schwierig, wenn der Song mehr als 2 Oktaven an Range verlangt. Solche Songs sind dann allerdings gar nicht mal sooo häufig.

Tja, das ist ja genau mein Problem. Mein GL kommt eben auch aus der Klassik und da käme es nicht in die Tüte, sich als Bariton oder gar Bass in diese hohen Gefilde zu wagen, weil wir Tieftöner da dem klassischen Klangideal einfach nicht mehr entsprechen KÖNNEN. Mein GL geht wie gesagt schon früher in die Randstimme als ich. Und solange ich mir nicht drei bis fünf Gesangslehrer parallel halten kann (einen für Klassik & Musiktheorie, einen für Belting und Curbing, einen für Randstimmen-Twang, einen fürs Growlen und am besten noch einen für Jazz ^^), muss man eben Kompromisse machen.

Das würde ich jetzt nicht so pauschal sagen. David Kyle (bekanntlich Lehrer von u.a. Lunte, Geoff Tate und Chris Cornell) kam auch aus der Klassik. Abgesehen von der Masse ist die Gesangstechnik zumindest von Lunte und Tate auch sehr klassisch beeinflusst. Ein guter Klassik-Lehrer wird dich normalerweise auch bis in die Randstimme gehen lassen, auch wenn das nicht üblich ist für Männer, einfach nur aufgrund des Trainings-Effektes und um das Abschlanken zu üben. Belting (Overdrive) und Curbing (Mix-Belt) sind bei klassisch ausgebildeten Männern die absolut dominanten Gesangsmodi (in der Höhe ab g' kommt dann Edge dazu). Wenn dein Lehrer früher in die Randstimme geht, bietet es sich tatsächlich an, das zunächst mal nachzumachen, denn Belting lässt sich später recht leicht darauf aufbauen, umgekehrt geht es aber nicht.

Weil sich kaum einer wirklich sicher sein kann, dass er Bariton ist. Wenn man bis F oder E runterkommt, kann man ebenso gut Bass sein, aber wenn man nach etwas Übung bis fis' oder g' raufkommt, sagen einem manche Leute auch schon, man könne / solle Tenor singen (zumindest für den Chor-Tenor reicht's da ja oft schon, Sologesang ist was anderes). Die Töne, die man nicht erreicht, können zwar einerseits durch Veranlagung, andererseits aber auch einfach durch Nichtwissen / fehlende Übung bedingt sein. Und da der Mensch ja ein ehrgeiziges Wesen ist und sprichwörtlich stets "nach Höherem strebt", will zumindest ich für meinen Teil da meine Möglichkeiten ausschöpfen.

Sowas passiert halt häufig im Umfeld des Chors, weil es da für den "Bass" häufig schon reicht bis F runter zu kommen und für den "Tenor" reicht es bis g' raufzukommen. Bis F oder E runterzukommen macht einen aber noch lange nicht zum Bass, bis g' raufzukommen noch nicht zum Tenor. Als Bass z.B. liegen F und E innerhalb der Tessitur, d.h. ein Bass kommt durchaus noch ein bisschen weiter runter (ein C sollte als Bass normalerweise schon noch drin sein), während für einen Bariton so um F meistens schon die Grenze des Erträglichen liegt. Für Tenöre liegt die Grenze des Erträglichen meist so um A, wobei sie auch durchaus noch bis E/F runter kommen können, natürlich dann schon mit ordentlich "Knattern" und/oder "hauch" in der Stimme. Der Typ von Sunrise Avenue ist jetzt auch noch nicht so wirklich tief (Bariton schon, aber nicht so richtig tief). Der Graf ist da schon ein ganz anderes Kaliber, der geht in einigen Songs schonmal runter bis E' (mit Strich!). Baritone sind meistens die Sänger, die sich nicht sicher sind, ob sie Tenor oder Bass sind

Bei Frauenstimmen ist das etwas einfacher, weil - worüber ich mich ja schon mal gewundert habe - bei ihnen die Randstimme mit zur Tessitur gezählt wird und bei den Männern meist nicht. Deshalb gibt's auch nach meinem Empfinden mehr Sopräne als Tenöre, weil es halt so viel mehr Kraft und Training braucht, ein vollstimmiges c'' oder auch schon a' zu erreichen, als ein c''' in der Randstimme (bevor sich jetzt einige Sopräne gekränkt fühlen, ich habe beides selbst ausprobiert ;D und mir gelingt ein bb'' oder c''' in der Randstimme deutlich leichter als diese hohe Belterei).

Dazu muss man auch sagen, dass bei Frauenstimmen die Unterschiede geringer sind als bei Männern. Das mit der Randstimme in der Tessitur ist bei Männern ja genauso. Es zwingt dich ja keiner das e' in der Vollstimme zu singen. Frauen können auch ihre komplette Tessitur in der Vollstimme singen (manche Frauen können bis hoch zum c''' in Vollstimme singen), sie tun es nur nicht (v.a. in der Klassik). Das hat u.a. damit zu tun, dass Frauenstimmen einfach empfindlicher sind als Männerstimmen. Aber diese ganze Geschichte, dass Männer so lange wie möglich in der Vollstimme singen ist einfach nur in Mode, keiner zwingt sie dazu. So gesehen haben auch Männer i.d.R etwa eine halbe Oktave in ihrer Tessitur, die sie ohne Probleme in Randstimme singen können.

Auch die Tatsache, dass das Tenor-c'' schwieriger ist als das Sopran-c''' hat schlicht und einfach damit zu tun, dass der Tenor das in Vollstimme machen muss. Wenn der Sopran das in Vollstimme machen müsste, wäre es etwa gleichschwer.

 

[Foxx]

Auch die Tatsache, dass das Tenor-c'' schwieriger ist als das Sopran-c''' hat schlicht und einfach damit zu tun, dass der Tenor das in Vollstimme machen muss. Wenn der Sopran das in Vollstimme machen müsste, wäre es etwa gleichschwer.

Schwerer, würde ich sagen - der durchschnittliche Abstand zwischen Frauen- und Männerstimmen ist geringer als eine Oktave, eher eine Quinte. Meiner Einschätzung nach wäre ein vollstimmiges f'' oder g'' in etwa ähnlich anspruchsvoll wie das c'' für Männerstimmen. Dementsprechend hört man das auch seltenst.

 

[broeschies]

Schwerer, würde ich sagen - der durchschnittliche Abstand zwischen Frauen- und Männerstimmen ist geringer als eine Oktave, eher eine Quinte. Meiner Einschätzung nach wäre ein vollstimmiges f'' oder g'' in etwa ähnlich anspruchsvoll wie das c'' für Männerstimmen. Dementsprechend hört man das auch seltenst.

Ja, das stimmt.

 

[Strato Incendus]

Du darfst die Fettschrift ruhig stecken lassen, nur weil mal in drei Beiträgen Herr Dickinson erwähnt wurde

Die Fettschrift habe ich nicht gesetzt, ich habe meinem Beitrag nur im Gegensatz zu sonst einen Titel gegeben. Dass der dann automatisch auch im Threadverlauf fett gedruckt wird, wusste ich nicht. Ich dachte, dass passiert nur, wenn man Themen erstellt.

Ich habe auch nichts gegen die Erwähnung von Herrn Dickinson, ich habe was dagegen, vorgeworfen zu bekommen, wie naiv ich doch wäre, angeblich genau so wie er klingen zu wollen, obwohl das überhaupt nicht mein Ansinnen ist. ;D

Und wenn ich Sachen im Laufe eines Beitrags fett drucke, dann liegt das daran, dass ich weiß, dass ich gerne viel schreibe - und wer nicht gerne viel liest, das ist ja legitim, der greift sich dann nur die Schlagwörter raus. ;D Machen auch offenbar einige hier so... (Ich glaube, wir hatten sogar mal in irgendeinem Foren-Regel-Thread darüber diskutiert, dass man das bei längeren Beiträgen machen soll).

Es ist eben nicht dasselbe ob ich einen Text selbst erarbeite, versuche zu verstehen, was gesungen wird, schreibe es heraus, schlage unbekannte Worte nach usw.

Ob du's glaubst oder nicht, genau das tue ich gerade. Die von mir schon mehrmals verlinkte Band TEN ist ja z. B. nicht gerade eine der bekanntesten (liegt vermutlich am recht profanen Namen). Und wenn man dann noch nach so Spezialfällen sucht wie Soloscheiben des Liedsängers oder den Text eines Songs namens "Dawn Star", der nie auf einem Album veröffentlicht wurde, sondern nur nachher mal im Online-Radio lief, dann braucht man nicht zu erwarten, dass man dazu auch nur ansatzweise Texte im Internet findet. Ich sitze also in diesem Moment hier mit dem Kopfhörer im Ohr und versuche, noch um die späte Uhrzeit (Gott sei Dank ist morgen ja Feiertag ^^) den richtigen Text aus der teilweise undeutlichen Aussprache herauszuhören.

Und wenn man dann nur YouTube-Qualität zur Verfügung hat, weil der Song ja gar nicht im Handel erhältlich ist, wird das gleich nochmal schwerer: https://www.youtube.com/watch?v=IQKbqSHi8c8

Dadurch lernt man, nicht durch DVDs oder Bücher.

Das wäre ja schön, dann müsste ich bei all meiner Rumprobiererei ja schon längst zum Meister geworden sein. Aber ich bekomme ja von meinem Bruder immer schon Rüffel, wenn er ertragen muss, wie ich mich am c'' versuche. Sogesehen habe ich das von dir erwähnte "auf die Fresse-Fallen" schon oft genug erlebt. Natürlich gibt es sicherlich viele Dinge, die man sich selbst beibringen kann, die Erfahrung habe ich vor allem auch schon auf der Gitarre gemacht. Weil ich da eben mein eigenes Tempo hatte und am Ende weitaus schneller Fortschritte gemacht habe als all diejenigen, die sich immer nur genau auf das beschränkt haben, was ihre Lehrer ihnen sagten. Das wäre quasi so, als wenn ich mich jetzt z. B. pauschal auf den Bereich unterhalb von e' beschränken und darüber in die Randstimme wechseln würde, wie broeschies rät - weil mein GL das im Moment auch so macht und es später ein leichtes wäre, Belting "draufzusetzen".

Das wäre auch zugegeben etwas, womit ich mich jetzt schwertäte, denn durch eigenes Rumprobieren bin ich ja eigentlich schon ein Stück weiter gekommen; und weil sich das bei allen Tönen zwischen e' und g' weder falsch anfühlt noch irgendwie auf die Stimme schlägt, denke ich mir, was man hat, das hat man.

Deshalb stimme ich dir vom Grundgedanken zu, und um deinen Vergleich beizubehalten: Natürlich kann sich ein Kind das Fahrradfahren von den Grundprinzipien selbst beibringen, d. h. dass es nicht mehr hinfällt usw. Aber deshalb lässt du es noch lange nicht direkt ungeschult in den Straßenverkehr hinaus, oder? Denn da gibt's Sachen, die man falsch machen und wodurch man sich auch ernsthaft verletzen kann. Und ich fürchte, die gibt's beim Singen auch.

Na, das wäre jetzt allerdings typische Bariton-Tessitur (also G bis g')

Eben. Meistens schaffe ich das ja auch. Und gerade deshalb will ich es vermeiden, dass mir Leute direkt zum Runtertransponieren raten (wie etwa von E bis e'), nur, weil es zwischendurch vielleicht mal nicht so schön klappt ^^.

(ein C sollte als Bass normalerweise schon noch drin sein)

Du stellst mal wieder sehr hohe bzw. in diesem Fall tiefe Ansprüche. Dass ein Chorbass nicht oft bis C muss, ist klar, aber auch im Sologesang höre ich sowas nicht häufig. Ich bin zwar kein großer Opernkenner, aber als z. B. bei den Osterfestspielen die Zauberflöte im Fernsehen lief, habe ich mal versucht, ein bisschen was von Sarastro nachzusingen, und das ging mWn alles auch nur bis F (und ich denke jetzt nicht, dass die Zauberflöte grundsätzlich eine leicht zu singende Oper ist, egal welche Rolle). Und mein GL hat mir auch "attestiert", dass das ein Ton ist, den ich durchaus noch vollklingend hinbekomme (knattern tut's erst ab Eb). Und als ich mal etwas überrascht gefragt habe: "Wie, das ist schon Bassregister?", verwies er auf den Bassschlüssel und meinte "Klar, was soll's denn sonst sein?" Die Begründung schien halt recht logisch, dass der Bassschlüssel extra so angelegt ist, dass er alle Töne bequem darstellen kann, die der Bass auch bequem singen kann (G, F, E auch noch), und je weiter es in die Hilfslinien geht, desto schwerer wird's.

Das Problem, das entsteht, wenn man immer von den Extremen ausgeht, ist, dass die sich irgendwann überschneiden. Natürlich ist es auch für mich bequemer, wenn ich nur bis A runter singen muss. Macht mich das zum Tenor? Nicht automatisch, offenbar, denn wie gesagt, mein GL fand auch noch das F als "voll klingend". Das lässt auf Bariton schließen, auch, weil ich normalerweise bis gis' oder ais' raufkomme. Wenn du jetzt aber die Knatter-Range mit dazu nimmst, ginge es bei mir bis zum C# runter. Also doch Bass? Denn du sagst ja, auch ein Bass kann bis ais' kommen, theoretisch. Ach ja, und mit der Randstimme komme ich ja an guten Tagen bis c''', also wäre ich gleichzeitig noch Sopran...

Siehst du das Problem? Wenn man schon in Kategorien einteilen will, dann bringt es nichts, wenn man bei jedem Stimmfach soweit in die potentiellen Extreme geht, dass sich am Ende alle Stimmfächer überlappen, dann ist nur Verwirrung gestiftet.

Der Graf ist da schon ein ganz anderes Kaliber, der geht in einigen Songs schonmal runter bis E' (mit Strich!)

Von welchem E reden wir jetzt? Vom E UNTERHALB des großen C? Ist das mit der menschlichen Stimme überhaupt möglich?

Also, ich habe mich bisher nur an "Geboren um zu leben" und "Unter deiner Flagge" (G-g) versucht, die bewegen sich beide in recht humanem Rahmen. Natürlich klingt der Graf tief, aber bleibt auch oft einfach im unteren Bereich seiner Stimme - nur am Ende von "Geboren um zu leben" geht er mal rauf aufs d', für einen Bass sicherlich schon hoch, aber laut deiner Aussage kann ja selbst ein Bass bis ais' kommen. Wenn der Graf jedoch wirklich eine Sexte tiefer sänge als der von dir angegebene "Durchschnitts-Bass", dann käme er mit so einer gewaltigen Stimmasse wohl kaum rauf bis zum d', oder?

Aber poste doch einfach mal einen Link zu einem Lied, wo er so tief singt, ich kenne jetzt ja auch wieder nicht so viel von Unheilig und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Schwerer, würde ich sagen - der durchschnittliche Abstand zwischen Frauen- und Männerstimmen ist geringer als eine Oktave, eher eine Quinte. Meiner Einschätzung nach wäre ein vollstimmiges f'' oder g'' in etwa ähnlich anspruchsvoll wie das c'' für Männerstimmen.

Danke, Foxx, dass du mir hilfst, diesen ewigen "Oktave-auseinander"-Mythos, der vielerorts immer noch Lehrmeinung ist, zu brechen.

@broeschies: Ein c''' in der Vollstimme wäre nach dieser Quintrechnung (die ich ja auch immer propagiere) so anstrengend wie ein f'' für einen Mann in der Vollstimme. Das kann man eigentlich nur noch mit Altus bezeichnen, also jemand, der nicht mit der Randstimme trickst, um so hoch zu kommen, sondern tatsächlich eine so hoch veranlagte Vollstimme hat. Wie selten solche Leute sind, weißt du ja, und ob die unbedingt zu beneiden sind, ist eine andere Frage - denn die müssten dann meist auch außergewöhnlich hohe Sprechstimmen haben und dürften dadurch im Alltag zuweilen Schwierigkeiten haben, ernst genommen zu werden, auch, wenn sie noch so toll singen können.

 

[broeschies]

Hab jetzt gerade nicht die Zeit auf alles zu antworten, aber hier ist eine Range-Demo von einem echten Bass: Beginnend beim F', hoch bis f''

http://www.youtube.com/watch?v=YBz5yvD7UWM&feature=youtu.be&t=2m52s

 

[Strato Incendus]

Okay, dass es möglich ist, davon bin ich nun überzeugt. Aber nicht umsonst steht dran "basso profundo", das ist ja nun die tiefste Bass-Variante, die es gibt. Wenn nur Bassi profundi "echte Bässe" wären und nur C-Tenöre "echte Tenöre", dann wären ja wohl 90 % der singenden männlichen Weltbevölkerung Baritöne.

Hast du denn auch ein Beispiel, wo der Graf so tief singt? Der Kerl, den du da verlinkt hast, kam mir nämlich ein ganzes Stückchen tiefer vor als das, was ich von Unheilig so kenne.

 

[broeschies]

Okay, dass es möglich ist, davon bin ich nun überzeugt. Aber nicht umsonst steht dran "basso profundo", das ist ja nun die tiefste Bass-Variante, die es gibt. Wenn nur Bassi profundi "echte Bässe" wären und nur C-Tenöre "echte Tenöre", dann wären ja wohl 90 % der singenden männlichen Weltbevölkerung Baritöne.

Hast du denn auch ein Beispiel, wo der Graf so tief singt? Der Kerl, den du da verlinkt hast, kam mir nämlich ein ganzes Stückchen tiefer vor als das, was ich von Unheilig so kenne.

Ich bin selber kein Basso profundo (vielleicht ein Basso cantate) und ich komme ähnlich tief wie der Typ in dem Video. Das Zauberwort ist wie immer Tessitur und die fängt für Bässe halt meist erst bei E an, weil auch dieser Strohbass-Gesang eben nicht das klassische Klangideal erfüllt. Klassische Bass-Stücke gehen deshalb selten tiefer als E. In der Klassik ist deshalb das kennzeichnende Merkmal eines Bass v.a. das Timbre.

Das E (ich meine es ist auch eigentlich ein Eb1, was eine recht typische untere Grenze für Bässe ist) unterhalb von C finde ich jetzt gerade nicht, aber z.B. in dem Song hier ist eine ganze Menge von Tönen um G und A unterhalb vom großen C. Dazu muss man aber auch sagen, dass viele Leute die einfach gestrichene große Oktave schlecht als solche erkennen können. Wenn du versuchst diesen Song nachzusingen wirst du die Töne, bei denen der Graf ein A' singt höchstwahrscheinlich als A singen und nichtmal erkennen, dass es im Original tiefer ist.: http://www.youtube.com/watch?v=0Eky0YAaDes

Das Eb2 ist übrigens der typische Switch-Punkt (ja auch bei dir) zwischen Vollstimmenregister und Strohbassregister. Das Strohbassregister gibt etwa eine zusätzliche Oktave bis runter zum Eb1. Auch Bässe singen die Tiefen im Strohbass, der Unterschied zum Bariton ist halt, dass ein Bass in der Lage ist diesen Tönen Resonanz und Fülle zu verleihen, während es bei höheren Stimmen eher nur noch Geknatter ist und oft unbrauchbar leise.

EDIT: Hier ein Quick-and-Dirty-Clip von mir, sollte ungefähr E2 bis E1 sein:

 

[Foxx]

So richtig "klingen" tun diese Töne ja auch bei Bässen nicht - auch wenn sie laut sind, sind sie nicht sonor. Deswegen ist es auch extrem genreabhängig, ob dieses Register zum Einsatz kommt.

 

[broeschies]

So richtig "klingen" tun diese Töne ja auch bei Bässen nicht - auch wenn sie laut sind, sind sie nicht sonor. Deswegen ist es auch extrem genreabhängig, ob dieses Register zum Einsatz kommt.

Ja, genau, deshalb erfüllen sie auch nicht das klassische Klangideal. Allerdings kommt es auch in der Klassik vor, dass im Strohbass gesungen wird, v.a. im russisch-orthodoxen Chorgesang ist das Register sogar recht verbreitet. Aber in echter Vollstimme ist auch für Bässe i.d.R. um D Feierabend.

Das Singen im Strohbass ist genau genommen ein Trick (nämlich Untertongesang). Der Strohbass selbst (an den Stimmlippen) ist nahezu "tonhöhenlos". Das Ansatzrohr wird dann aber so geformt, dass ein bestimmter Unterton besonders stark hervortritt. Dieser wird dann als Grundton wahrgenommen. Wenn also ein Bass z.B. ein E' singt, dann singt er mit den Stimmlippen eigentlich ein E im Strohbass, stellt dann aber das Ansatzrohr so ein, dass die erste Subharmonische extrem verstärkt wird.

Für diesen Trick braucht man ein naturgegebenes, langes Ansatzrohr, das Baritone und Tenöre oftmals nicht besitzen.

Hier ist ein netter Clip, den jemand vom TMV-Forum mal aufgenommen hat, im Chor kann diese Art Gesang schon ziemlich cool rüberkommen:

https://soundcloud.com/adonfanion/wish-i-was-bass

 

[Foxx]

Jupp. Ich hab das Register z.B. auch nicht. Ich kann nur "tonlos" knattern.

Ist wohl wie mit dem Pfeifregister: es müssen die anatomischen Voraussetzungen da sein.

- - - Aktualisiert - - -

Warum wollt ihr Baritone eigentlich unbedingt hoch singen ?

Hehe ... glaub mir, das Thema treibt auch uns Baritone um. Zumindest mich.

Im Grunde entsteht das Problem, wenn man Musik machen möchte, die mehr Höhe erfordert, als man als Bariton hat. Und im Rock und Pop ist transponieren um mehr als vielleicht mal einen Ganzton absolut unüblich und führt zu Endlosdiskussionen mit Gitarristen und Bassisten (zumal sie darin Recht haben, dass die Songs transponiert tatsächlich einen anderen Charakter erhalten). Gerade als Coversänger muss man also einfach die für Rocktenöre gängigen Höhen bedienen können - auch um den Preis, dass die dafür notwendige Technik das eigene Timbre abfälscht.


Dann kommt ja auch ein Reifeprozess hinzu. Früher hatte ich oft so einen "Ich will das singen können!" Antrieb. Das sehe ich jetzt lässiger, ich bevorzuge aber in den letzten Jahren auch andere Stile, in denen ich mich ganz bequem in meiner Wohlfühlzone - der kleinen Oktave - bewegen oder für hohe Lagen die Randstimme einsetzen kann (was in vielen Rock- und Popsongs eher komisch kommt, wenn man nicht gerade die BeeGees oder Coldplay covert ). Man lernt eben erst mit ein paar Jahren Erfahrung das schätzen, was man hat, statt das zu wollen, was man nicht hat.

 

[broeschies]

Okay, dass es möglich ist, davon bin ich nun überzeugt. Aber nicht umsonst steht dran "basso profundo", das ist ja nun die tiefste Bass-Variante, die es gibt. Wenn nur Bassi profundi "echte Bässe" wären und nur C-Tenöre "echte Tenöre", dann wären ja wohl 90 % der singenden männlichen Weltbevölkerung Baritöne.

Genauso ist es aber. Die Einteilung nach Stimmfach hat im wesentlichen mit der Größe des Ansatzrohres zu tun. Die Unterteilung in lyrisch, dramatisch etc. v.a. mit der Größe der Stimmlippen. Nur Bässe besitzen ein so großes Ansatzrohr, dass sie diesen sehr tiefen Strohbass erreichen. Ob es sich dann um einen Basso profundo, Basso cantate or Bass-Bariton handelt, hängt von der Größe der Stimmlippen ab.

Bei Tenören ist es ähnlich. Nur Tenöre besitzen ein Ansatzrohr, das klein genug ist, um ein vollstimmiges hohes C zu singen. Dabei heißt "vollstimmig" hier aber voll im Sinne des Timbre, denn nach der physiologischen Definition der "Vollstimme" können selbst Bässe teilweise noch bis f'' vollstimmig singen, nur dann eben mit extrem leichtem und dünnem Timbre. Wenn ein Tenor kein C-Tenor ist, heißt das i.d.R. nur, dass das hohe C nicht in seiner Tessitur liegt, weil er zu schwer ist bzgl. der Stimmlippengröße, das heißt aber nicht, dass er es nicht singen kann.

Ein schönes Beispiel ist der folgende Clip. Bei der Stelle ab 8:12 singt ein Bariton (!) ein klassisches hohes C. Physiologisch gesehen ist das Vollstimme. Allerdings ist es nicht timbre-konsistent, denn das Timbre ist deutlich heller und dünner verglichen mit dem Rest seiner Stimme. Das ist in der Klassik oft nicht gerne gesehen.

http://www.youtube.com/watch?v=QxbTeZV-AUQ

Baritone und Bässe können durchaus vollstimmig bis zum hohen C und höher singen (Kenshi ist ja das beste Beispiel). Aber die physiologische und klangliche Definition von "Vollstimme" gehen halt oft auseinander und in der klassischen "Vollstimme" (die auch ein "volles" Timbre bedeutet) erreichen Baritone meist nicht das hohe C.

 

[Strato Incendus]

Mmh, so, wie es Tricks zum Hoch-Singen gibt (wie etwa Randstimme + Twang), gibt's wohl auch durch diese Kombination von Untertongesang & Strohbass besondere Tricks zum Tief-Singen, nur dass die nicht so weit verbreitet unterrichtet werden. Aber wenn man dann jemanden, der in die Höhe "trickst", als Kontratenor bezeichnet, müsste man ja eigentlich auch einen, der nach unten "trickst" und damit in der Kontraoktave singen kann, als Kontrabass bezeichnen... ^^ Halt warte, der Begriff war doch schon anders belegt...

Die Einteilung nach Stimmfach hat im wesentlichen mit der Größe des Ansatzrohres zu tun

Ich finde es ja auch grundsätzlich logisch, eher nach der Stimmfarbe zu gehen als nach dem absoluten Tonumfang, da letzterer ja nichts über die Tessitur sagt. Und die Stimmfarbe wird sicherlich zu einem großen Teil von der Länge des Ansatzrohres geprägt.

Aber das würde ja bedeuten, man ginge besser zum HNO-Arzt und lässt sich sein Ansatzrohr messen, um festzustellen, ob man jetzt Bass, Bariton oder Tenor ist. ("Also, ab x Zentimeter Länge sind Sie Bass, ab y Zentimeter Länge Bariton, und wer unterhalb von z Zentimetern liegt, ist Tenor..." XD).

Nein, ernsthaft, wenn es wirklich danach geht, muss es doch - ähnlich, wie es ungefähre Tonangaben beim Einteilen der Register nach Stimmumfang gibt - auch irgendwelche Grenzen bezüglich der "Ansatzrohr-Länge" geben, um die Stimmfächer danach zu beurteilen, oder? ;D

 

[broeschies]

Ja, das ist nur noch nicht so genau untersucht. Was man aber weiß, ist z.B., dass Frauen im Durchschnitt einen um satte 20% kleineren Vokaltrakt haben als Männer. Bei den Stimmlippen gibt es auch Studien belegen, dass diese tendenziell bei höheren Stimmfächern kürzer sind. Das genau Stimmfach ergibt sich dann aus dem Zusammenspiel dieser beiden Werte. Das Problem ist häufig, dass man solche Werte nicht gut messen kann, z.B. oft nur mit bildgebenden Verfahren, die eine unnötige Strahlenbelastung darstellen, wenn man eigentlich nur wissen will, welches Stimmfach man ist.

Die Daten zu den Stimmlippen stammen aus den 70er Jahren, als eine Gesangsakademie von allen ihren Schülern standardmäßig Röntgenaufnahmen des Vokaltraktes gemacht hat und man noch nicht so viel über die Strahlenbelastung wusste.

 

[reisbrei]

Deshalb stimme ich dir vom Grundgedanken zu, und um deinen Vergleich beizubehalten: Natürlich kann sich ein Kind das Fahrradfahren von den Grundprinzipien selbst beibringen, d. h. dass es nicht mehr hinfällt usw. Aber deshalb lässt du es noch lange nicht direkt ungeschult in den Straßenverkehr hinaus, oder? Denn da gibt's Sachen, die man falsch machen und wodurch man sich auch ernsthaft verletzen kann. Und ich fürchte, die gibt's beim Singen auch.

Da hast du mich falsch verstanden - oder ich hab mich falsch ausgedrückt, ist in diesem speziellen Fall gar nicht so einfach . Daß jedes Hirn etwas selbst lernen muß, war kein Aufruf zum reinen Autodidaktentum. Bleiben wir kurz beim Fahrradfahren: das Kind lernt es am besten, wenn es ihm jemand zeigt. Nennen wir es angeleitetes oder begleitetes Probieren. D.h. jemand ist dabei, hält das Fahrrad fest und gibt direktes Feedback zu Ausführung und Fortschritt, während das Kind die Handlung selbst ausführt. Etwas lernen heißt, daß im Gehirn gewisse Veränderungen stattfinden. Das ist das, was ich meinte, und das ist der Grund, weshalb man im Frontalunterricht, bei Powerpointpräsentationen und beim WerWirdMillionär-Kucken nix lernt. Und wenn es nicht nur um Wissen, sondern um eine Tätigkeit geht, dehne ich das auch auf Bücher und DVDs aus. Wie gesagt, sie können Anreize bieten, aber keinesfalls einen Lehrer ersetzen oder einen gar zum Sänger machen. Wenn man sie als das betrachtet, was sie sind, haben DVDs natürlich ihre Berechtigung. Aber sie (damit meine ich diese Art von Kursen, um die es hier im Thread geht) sind eben nicht das, als was sie vermarktet werden und fallen somit unter den Begriff der Geldmacherei.
Wir sind hier im Musiker-Board, dem größten deutschsprachigen Musikerforum - und keiner besitzt den Tamplin-Kurs (oder gibt es zu...). Und ich glaube mich zu erinnern, daß das bei anderen dieser Machwerke hier auch schon so war (Kenshi's Test mal ausgenommen, aber er hatte ihn ja auch nicht gekauft ). Das ist kein Zufall.

 

[Qualmsteen]

Ich habe die DVDs von KTVA. Leider bin ich davon allerdings maßlos enttäuscht. Er erklärt nichts in seinen DVDs, das man nicht auch in einem guten Gesangsbuch findet. Eher findet man in einem guten Gesangsbuch mehr als in seinen DVDs. Außerdem finde ich, dass er nicht gut erklärt. Und er fasst am Ende der DVDs noch mal alles zusammen und erklärt alles noch mal von vorn. Wozu? Ist ne DVD und ich kann noch mal zu dem entsprechenden Kapitel gehen. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, erklärt er das Vowel Modification in allen 3 DVDs.
Also, für mich ist das ein kompletter Reinfall. Meiner Meinung nach ist eine DVD von ihm nicht mehr wert als 30 Euro. Und selbst das würde ich nicht ausgeben, denn da gibt es besseres, oder man investiert sein Geld in einen richtig guten Lehrer.
KT schafft es seinen Unterricht durch ein wirklich gutes Marketingkonzept zu maßlos überhöhten Preisen zu verkaufen. Meiner Meinung nach ist das ein Witz.
Ist jedoch nur meine Meinung, muss ja nicht recht haben

 

[reisbrei]

Endlich mal jemand, der dat Dingens tatsächlich besitzt und nach vorne tritt, um andere an der Erfahrung teilhaben zu lassen. Bravo und Danke!!

Und das sage ich nicht nur, weil genau das rauskam, was ich sowieso schon unterstellt hatte

 

[broeschies]

Ja, ich glaube diese Meinung haben auch bisher alle geteilt. Ken unterrichtet nichts, was man nicht auch anderswo bekommt, und das zu völlig überhöhten Preisen. Mal zum Vergleich: Das CVT-Buch kostet so um die 50 €, TVS liegt je nachdem welches Sonderangebot gerade ist zwischen 80 und 150 €, SingingSuccess kostet glaube ich 200 € (das Grundpaket).

Der Witz an der ganzen Geschichte ist irgendwie, dass der konzeptuelle Gehalt der Programme mit steigendem Preis abnimmt, denn rein vom Inhalt her kann man bei CVT am meisten lernen (was nicht zwangsläufig auch am besten heißt).

 

[Strato Incendus]

Ken unterrichtet nichts, was man nicht auch anderswo bekommt, und das zu völlig überhöhten Preisen.

Das mag ja sein, aber das konnte / kann ich ja nicht selbst beurteilen, solange ich keinen Einblick in das Programm habe. Darum vielen Dank an Shred from Hell! ;D

@broeschies: TVS habe ich ja auch, ich habe es letztes Jahr für um die 151 € gekauft, aber ich meine mich zu erinnern, dass es zu der Zeit, als ich es gekauft habe, in US-Dollar nicht viel tiefer lag als KTVA jetzt (das im Moment so bei 299 $ liegt, rechne das mal in € um, ist dann vielleicht knapp oberhalb von SingingSuccess). Ich gehe hier ja nicht von der überteuren Gold Bundle-Version mit Internet Lessons aus; die kosten nämlich auch beim lieben Herrn Lunte einiges mehr.

An CVT hatte ich ja auch zuerst gedacht, noch bevor du mir von Tamplin erzählt hattest. Allerdings habe ich auch die sehr zweigeteilten Meinungen über das Programm von Frau Sadolin gelesen, und einige der Demonstrationen auf YouTube (gerade die zum Screaming & Co.) fand ich da leider auch nicht so überzeugend.

Tja, die Suche geht weiter.