Signaturenlehre und Gitarristen

[blechgitarre]

Wie klingt ein Ahorngriffbrett? hell und klar natürlich, und ein Palisandegriffbrett?? warm , dunkel und bluesig natürlich.
Der Gitarrengott hat es uns Gitarristen einfach gemacht. Gitarrenhölzer klingen so wie sie aussehen
Das ist sehr freundlich vom Gitarrengott, oder aber wir Gitarristen reden uns was ein, so wie die alten Anhänger der Signaturenlehre


http://www.exkotours.de/Signaturenlehre/Signaturenlehre.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Signaturenlehre

 

[FrostJunkie]

Hab ich schon mehrmals hier gepostet aber gerne nochmal, der McGurk Effect!

https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Mir ist das aber lästig bei jeder Diskussion über Hölzer und Resonanzen darauf hinzuweisen und lasse es demnach einfach Zumal den Effect ja nichtmal abschalten kann, du weißt zwar das alles gleich klingt aber es klingt trotzdem nicht gleich Psychoakustik hin und her, wichtig ist im Endeffekt immer nur das es gut klingt, egal ob jetzt mit Signaturenlehre und McGurk oder weil eine Gitarre aus einem Stück 1500 Jahre altem, auf dem Himalaya luftgetrockneten Mahagonie einer längst ausgestorbenen Art vom Dalai Lama persönlich geschnitzt worden ist.

 

[blechgitarre]

Ich bin sicher, dass das Lesen des Schriftzug "Fender" unsere Wahrnehmung von Tönen beeinflusst. Aber kann man das McGurk Effekt nennen?
Der bezieht sich doch nur aus Lippenlesen, oder?

 

[FrostJunkie]

Es wurde nur bisher in dem Bereich bewiesen.
Ich bin mir auch sicher, das bestimmte Designs und Firmen auch bestimmte Soundassoziationen hervorrufen. Natürlich unterbewusst.
Auch der tolle Blindtest ("Ich drück dir eine G und eine E in die Hand, sag mir welche G ist") ist damit schon hinfällig, da man nun automatisch im Hinterkopf hat, dass eine der Gitarren "besser" klingen muss und man nun größere Unterschiede "hört". Ob diese gut oder schlecht sind und bei welcher Gitarre ist nochmal was anderes
Aber das alles ist ein heikles Thema, da man es nicht beweisen kann und man sich nur auf seine Ohren verlassen kann. Allerdings hat jeder Mensch ein ziemlich anderes Hörverständnis und sobald mehr als zwei Menschen, am besten noch Gitarrenbauer, auf einen Schluss kommen gilt es oftmals automatisch als bewiesen
Und somit hauen sich die Gitarristen die Köppe ein oder schreiben sich die Finger wund, deswegen glaube ich nicht, dass dieser Thread hier sehr lange offen bleibt...

 

[emptypockets]

Solche Effekte gibt es aber auch in anderen Bereichen.
Berühmt ist ja nach wie vor der sogenannte "T - Effekt", der vor einigen Jahren die psychologische Fachwelt beschäftigte und der es sogar bis hin zu einigen Fernsehberichten brachte. In mehreren Fachzeitschriften wurde auf diesen Effekt hingewiesen, der ein offensichtlich jedem bekanntes Phänomen beschrieb, nämlich, dass man oft den Eindruck hat, dass man z.B. in Restaurants oder Geschäften von der Bedienung übersehen wird. Begründet wurde dies mit kaum merkbaren Signalen, die, von einigen Menschen unbewusst ausgestreut, bewirken, dass man praktisch aus der Wahrnehmung anderer verschwindet.
Dies klang so überzeugend, dass es binnen kurzem als Wahrheit anerkannt wurde.
Als der Urheber jedoch kurz davor stand, erste Wissenschaftspreise für seine bahnbrechende Entdeckung zu ernten, kläre dieser die erstaunte Fachwelt auf, dass er in Wirklichkeit ein Wissenschaftsjournalist sei und die ganze Sache frei erfunden war!

Komischerweise muss ich jede mal an diese Geschichte denken, wenn ich höre, was für Geheimnisse im Klang eines Musikinstrumentes verbergen, und wie vehement solche Dinge verteidigt werden.

Das dümmste dabei ist aber, wenn man sich immer wieder dabei erwischt, selbst von solchen Dingen überzeugt zu sein! Schon das unterschiedliche "in die Hand nehmen" der sündhaft teuren Custom Shop Strat eines Freundes und meiner Squier Pro Tone Strat, zeigt mir, dass ich genauso gestrickt bin. Dass die "echte" Strat sich dann - natürlich - viel besser anhört, ist klar!
Allerdings muss ich zugeben, dass sie das wohl auch objektiv tut..... . Oder vielleicht doch nicht? Oder......?
Doch! Ganz sicher!

 

[blechgitarre]

Aber das alles ist ein heikles Thema, da man es nicht beweisen kann und man sich nur auf seine Ohren verlassen kann. Allerdings hat jeder Mensch ein ziemlich anderes Hörverständnis und sobald mehr als zwei Menschen, am besten noch Gitarrenbauer, auf einen Schluss kommen gilt es oftmals automatisch als bewiesen
Und somit hauen sich die Gitarristen die Köppe ein oder schreiben sich die Finger wund, deswegen glaube ich nicht, dass dieser Thread hier sehr lange offen bleibt...

Ja ich fürchte viele empfinden das als einen Angriff auf ihre Ohren und ihr Urteilsvermögen.
Gitarren klingen ja wirklich verschieden. Nur wissen wir eben nicht weshalb. Haben wir die Möglichkeit die Wicklungen des Pickup zu zählen? Nein, ich zumindest werde daran immer von voreiligen Verkäufern gehindert
Deshalb schieben wir die Unterschiede auf das was wir sehen, etwa die Griffbrettfarbe.

 

[Mod-Paul]

...oder weil eine Gitarre aus einem Stück 1500 Jahre altem, auf dem Himalaya luftgetrockneten Mahagonie einer längst ausgestorbenen Art vom Dalai Lama persönlich geschnitzt worden ist.

Ich kenne einen Instrumentenbauer, der sein Holz nur bei Vollmond in der Mitternacht fällt. Und zwar darf der Baum dann nur in eine bestimmte Himmelsrichtung fallen (ich weiß nicht mehr welche) Kein Witz!

Einerseits finde ich es toffte, wenn solche Leute alles menschenmögliche dafür tun ein perfektes Instrument herzustellen. Andererseits gibt es nie eine Garantie dafür, dass es mir dann auch persönlich gefällt. Es gibt von so vielen Instrumentenbauern "schräge" Auffassungen und Weißheiten, die alle "unumstößlich" sind und teilweise leider auch hier im MB verbreitet werden. Dabei wird oft vergessen, dass es eigentlich darauf ankommt, wie der jeweilige Musiker das Instrument wahrnimmt.
Mir persönlich ist es z.B. wurscht, was für einen Hals die Gitarre hat (habe eine schöne bunte Mischung ) Hauptsache er lässt sich gut bespielen und die Gitte klingt klasse. Das Gitarren sich klanglich unterscheiden, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Ob dieser Klang als hell, dunkel, durchsetzungsfähig, mulmig, klar, spritzig, dumpf oder wie auch immer empfunden wird, hängt von sehr vielen verschiedenen Faktoren ab und kann nur von jedem selbst definiert werden.

 

[egokenny]

Ich kenne einen Instrumentenbauer, der sein Holz nur bei Vollmond in der Mitternacht fällt. Und zwar darf der Baum dann nur in eine bestimmte Himmelsrichtung fallen (ich weiß nicht mehr welche) Kein Witz!

Das mit dem "Holzfällen" bei bestimmten Mondphasen wussten schon alte Kulturvölker wie die Griechen, die Ägypter, Chinesen usw.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass ein Baum je nach Mondphase mehr oder weniger Säfte im Stamm aufweist. Bei abnehmenden Mond ist wenig, und bei zunehmenden Mond ist mehr Saft im Splintholz. Schon mein Opa sagte immer, willst du Holz was wenig harzt, dann schlag den Baum bei Neumond.

Just my two pence
Kenny

 

[Mod-Paul]

Das mit dem "Holzfällen" bei bestimmten Mondphasen wussten schon alte Kulturvölker wie die Griechen, die Ägypter, Chinesen usw.

Das weiß ich Deswegen schrieb ich ja auch, dass das kein Witz ist.

Was mich halt massiv nervt, ist wenn Leute hingehen und behaupten, dass nur Holz X in Verbindung mit Hals Y am besten klingt, oder dass man Gitarren mit soundso Hälsen für soundso Sounds braucht. Das ist alles ein dermaßen großer Unfug, der dadurch nicht richtiger wird, wenn es nur oft genug behauptet wird. Dadurch wird nämlich gerade hier in den Gitarrenforen bei den Gitarristen der Eindruck erweckt, dass Gitarren nur gut klingen können, wenn sie aus bestimmten Materialien zusammengesetzt sind.

 

[Azriel]

Dadurch wird nämlich gerade hier in den Gitarrenforen bei den Gitarristen der Eindruck erweckt, dass Gitarren nur gut klingen können, wenn sie aus bestimmten Materialien zusammengesetzt sind.

"Nur gut, wenn...." ist natürlich nicht richtig. Aber unterschiedliches Holz = unterschiedlicher Ton. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Das "glaube" ich und das höre ich auch. Und ich werde echt böse, wenn man das dann als "großen Unfug" bezeichnet.

 

[SADIC]

Oje...

Man drehe nur mal den Höhenregler am Verstärker voll auf und spiele danach 15 Minuten so. Dreht man die Höhen anschließend wieder raus, soll heißen 12 Uhr-Position, klingt alles auf einmal furchtbar dumpf. Schon das Gehört allein spielt solche Streiche, und jetzt bringt ihr da noch die Optik mit rein... *tilt*

Ich denke grade wegen solcher Effekte sollte man sich beim Testspielen von Instrumenten Zeit lassen. Zu meiner tiefsten Metal-Zeit hab ich alles im Laden gespielt was in meiner Preisklasse lag. Am Ende ist es eine Fender Fat Strat geworden, obwohl ich diese Gitarren damals weder schön fand noch sie überhaupt auf dem Schirm hatte. Trotzdem lag sie mir von der Haptik und vom Sound am Besten. Ich hab den Kauf bis heute nicht bereut.
Und die Moral von der Geschicht'? Erlaubt ist was EINEM SELBST gefällt. Und wenn einer nur mit einer (beispielsweise) mattschwarzen Gitarre kann und dafür auch auf (beispielsweise) etwas Sound verzichtet soll es eben so sein. Welcher Effekt dafür sorgt ist doch völlig egal, schließlich spiele ich für mich und nicht für andere. (Und > 90 % von euch auch!)

So, das wäre mein Senf dazu.

Mfg Sadic

 

[Mod-Paul]

Aber unterschiedliches Holz = unterschiedlicher Ton. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Das "glaube" ich und das höre ich auch. Und ich werde echt böse, wenn man das dann als "großen Unfug" bezeichnet.

Dann sind wir ja einer Meinung, denn ich schrieb es schon mit anderen Worten:

Das Gitarren sich klanglich unterscheiden, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Ob dieser Klang als hell, dunkel, durchsetzungsfähig, mulmig, klar, spritzig, dumpf oder wie auch immer empfunden wird, hängt von sehr vielen verschiedenen Faktoren ab und kann nur von jedem selbst definiert werden.

Und das was ich meinte war, dass ich mir von keinem sagen oder einreden lassen will, was dann "besser" oder "schlechter" klingt.

 

[Soulagent79]

Leute, kommt mir nicht mit den Mondphasen und irgendwelche Säften im Baum. Das ist echt Bullshit. Gerne wird auch immer von den Esoterikfans und Mondjüngern behauptet "Der Mensch besteht ja zum Großteil aus Wasser, deshalb beeinflusst uns der Mond wie auch Ebbe und Flut."
Da ist nichts, aber auch gar nichts dran. Es ist lediglich ein verkaufsförderndes Argument, pures Marketing - mehr nicht.
Das, was der Mond in den Ozeanen auslöst, lässt sich keinesfalls auf Bäume oder gar auf Menschen übertragen.
Auch wenn alte Völker es taten bedeutet das nicht, dass es stimmen muss. Die haben sich das eingebildet, genauso wie sie auch an Götter, Geister und Dämonen geglaubt haben.

Psiram.com schreibt dazu:
Neben unbestrittenen Holzqualitäten, die sich aus Alter und Standort der Bäume ergeben, beruhen viele Annahmen über die Eigenschaften von Mondholz auf dem Glauben an den Einfluss des Mondes auf die Lebewesen der Erde. Forstwissenschaftler, zuletzt an der TU Dresden, stellten nach Untersuchungen die dem Mondholz zugeschriebenen besonderen Qualitäten in Zweifel. In Experimenten wiesen sie nach, dass physikalische und biologische Eigenschaften sich von denen anderer Hölzer nicht signifikant unterscheiden. Der Kult um das Mondholz sei, so die Kritiker, ein auf Volksglaube und einem romantischen Bedürfnis nach einem urigem Rohstoff basierendes, allerdings erfolgreiches Marketingmodell.^[4]. Schon Henri Louis Duhamel du Monceau widerlegte in einer Studie zwischen 1732 und 1736 die These, im abnehmenden Mond geschlagenes Holz sei haltbarer als das zu anderen Mondphasen geschlagene. Auch Hermann Knuchel kommt in groß angelegten Versuchen in den 1920er Jahren zu keinem anderen Ergebnis.

http://www.psiram.com/ge/index.php/Mondholz

 

[foxytom]

Hm, ich weiß nun gar nicht, wer von allen Recht hat,... und dabei wollte ich meinen Kumpels nur zeigen, dass das hier ein seriöses Forum ist ..... hm ...

 

[Azriel]

Für Seriosität gehst du in den Biergarten?

 

[blechgitarre]

Leute, kommt mir nicht mit den Mondphasen und irgendwelche Säften im Baum. Das ist echt Bullshit. Gerne wird auch immer von den Esoterikfans und Mondjüngern behauptet "Der Mensch besteht ja zum Großteil aus Wasser, deshalb beeinflusst uns der Mond wie auch Ebbe und Flut."
Da ist nichts, aber auch gar nichts dran. Es ist lediglich ein verkaufsförderndes Argument, pures Marketing - mehr nicht.
Das, was der Mond in den Ozeanen auslöst, lässt sich keinesfalls auf Bäume oder gar auf Menschen übertragen.
Auch wenn alte Völker es taten bedeutet das nicht, dass es stimmen muss. Die haben sich das eingebildet, genauso wie sie auch an Götter, Geister und Dämonen geglaubt haben.

Psiram.com schreibt dazu:
Neben unbestrittenen Holzqualitäten, die sich aus Alter und Standort der Bäume ergeben, beruhen viele Annahmen über die Eigenschaften von Mondholz auf dem Glauben an den Einfluss des Mondes auf die Lebewesen der Erde. Forstwissenschaftler, zuletzt an der TU Dresden, stellten nach Untersuchungen die dem Mondholz zugeschriebenen besonderen Qualitäten in Zweifel. In Experimenten wiesen sie nach, dass physikalische und biologische Eigenschaften sich von denen anderer Hölzer nicht signifikant unterscheiden. Der Kult um das Mondholz sei, so die Kritiker, ein auf Volksglaube und einem romantischen Bedürfnis nach einem urigem Rohstoff basierendes, allerdings erfolgreiches Marketingmodell.^[4]. Schon Henri Louis Duhamel du Monceau widerlegte in einer Studie zwischen 1732 und 1736 die These, im abnehmenden Mond geschlagenes Holz sei haltbarer als das zu anderen Mondphasen geschlagene. Auch Hermann Knuchel kommt in groß angelegten Versuchen in den 1920er Jahren zu keinem anderen Ergebnis.

http://www.psiram.com/ge/index.php/Mondholz

Dass Der Mond Ebbe und Flut bewirkt wusste schon mein alter Physiklehrer.
Wenn der Mond einen Einfluss auf Bäume hat, dann muss man die Uhrzeit der Fällung berücksichtigen, nicht den zu oder abnehmenden Mond. Bei Ebbe geschlagenes Holz könnte weniger Säfte und Wasser enthalten.

Wenn ein Handwerker gute Gitarren baut müssen seine Theorien und Vorstellungen deshalb noch nicht wahr sein.
Ein Physikprofessor, der schlechte Gitarren baut ist durchaus vorstellbar
Ein guter Handwerker, der gute Instrumente baut und Unsinn erzählt aber auch.

- - - Aktualisiert - - -

"Nur gut, wenn...." ist natürlich nicht richtig. Aber unterschiedliches Holz = unterschiedlicher Ton. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Das "glaube" ich und das höre ich auch. Und ich werde echt böse, wenn man das dann als "großen Unfug" bezeichnet.

Hast du jemals 2 Instrumente in der Hand, die sich garantiert nur in der verwendeten Holzart unterscheiden?

 

[Azriel]

Hast du jemals 2 Instrumente in der Hand, die sich garantiert nur in der verwendeten Holzart unterscheiden?

Andersrum. Ich hab schon genug identische Elektronik in verschiedenen Gitarren gehabt, die sich nur in den Hölzern unterschieden habe....

 

[blechgitarre]

Andersrum. Ich hab schon genug identische Elektronik in verschiedenen Gitarren gehabt, die sich nur in den Hölzern unterschieden habe....

Ich wette, dass sich diese Gitarren auch in den Abmessungen,z.B. der Dicke unterschieden. Wenn das so ist kannst du Holzart nicht von Holzform trennen.

Dass ein 5 Millimeter dicker Ahornbody anders klingt als ein 5 Zentimeter Mahagonybody vermute ich auch.

 

[Azriel]

Ach komm, ernsthaft? Die Holzform hat eher weniger Einfluss als die Holzart. Schon Gitarren gebaut? Schon zahlreich mit Gitarrenbauern über Einfluss und Bauart auf den Ton diskutiert? Selbst Gitarren modifiziert? Wie oft und in welcher Art und Weise?
Drehen wir den Spieß mal um und ich möchte gerne hören, welche Kompetenzen du aufzuweisen hast

 

[croissant]

360°. das war eine komplette pirouette:

Schon Gitarren gebaut? Schon zahlreich mit Gitarrenbauern über Einfluss und Bauart auf den Ton diskutiert? Selbst Gitarren modifiziert? [...]

deswegen schreibt er ja:
"Wenn ein Handwerker gute Gitarren baut, müssen seine Theorien und Vorstellungen deshalb noch nicht wahr sein.
Ein Physikprofessor, der schlechte Gitarren baut, ist durchaus vorstellbar
Ein guter Handwerker, der gute Instrumente baut und Unsinn erzählt, aber auch."

meisterlehre (also die mischung aus erfahrung und naiver plausibiltätsannahme, s. thread-titel) gilt nicht als nachweis oder beleg.