Zimmerlautstärke: Mal ne Theorie

[LostLover]

Noch ein paar kurze Anmerkungen:
den Manfred Zollner hier für die Rechtfertigung von Halbwissen zitieren zu wollen empfeinde ich mehr als gewagt. Wenn man das Papier nicht versteht sollte man Zitate besser bleiben lassen.

Hüstel...wenn du mich schon so direkt ansprichst:

Ich habe nicht versucht, mein Halbwissen zu rechtfertigen. Tatsächlich habe ich von Physik nahezu gar keine Ahnung. Nicht mal Halbwissen. Von einigen wenigen Grundsätzen abgesehen ist mein Wissen in dem Bereich nahe Null.

Und das rechtfertige ich überhaupt nicht, sondern finde es völlig okay. Weil ich es nicht brauche. Stell dir mal vor: ich ignoriere die Physik und habe trotzdem in fast jeder musikalischen Situation einen richtig guten Sound. Zumindest ist das die Rückmeldung, die ich von den Hörern bekomme. Ich habe im Laufe der Zeit auch einige Beispiele im Board hinterlassen, bisher hat niemand gemeckert. Auch live gibt's eigentlich nur Zustimmung - und das, ohne jemals berechnet (berechnet! Putzige Idee!) zu haben, was sich ändert, wenn ich meinen 1x12"Combo durch ein 4x12" Halfstack ersetze.

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Sobald du ein Musikinstrument in die Hand nimmst, ist all dein Vollwissen über die Ingenieurskunst für die Tonne. Die Kenntnis und Berücksichtigung der thermischen Verlustleistung eines Speakers bringt keine Frau dazu, mit dem Arsch zu wackeln.

Für mich ist völlig unverständlich, dass es hier Leute im Board gibt, die glauben, man könne musikalische Klänge messen und berechnen und dabei die Wirkung von Musik beim Hörer völlig ignorieren. Nicht mal Zollner tut das - das macht vielleicht den Profi-Psycho(!)akustiker aus: er trennt Messung, Wahrnehmung und Bewertung sehr sauber voneinander. Das ist aber für die Ingenieursfraktion schwer zu ertragen, die ihn gerne selektiv liest und als Kronzeugen für ihren Datenblattfetischismus missbraucht - weil er sich ja auch zu Recht und sehr gekonnt über das Gitarrentest-Geschwafel lustig macht. Ich empfehle eingehende Lektüre des gesamten Kapitels 8 - und bitte nicht drüber weglesen, sobald die Inhalte nicht mehr in das eigene Weltbild passen.

Es ist ja nichts verwerfliches, sich mit SPL, dbA und RMS auszukennen - aber einfach mal die Kirche im Dorf lassen wäre wirklich besser. Es geht um Musik.

In diesem Sinne: willkommen im Board .

 

[muaB]

Für mich ist völlig unverständlich, dass es hier Leute im Board gibt, die glauben, man könne musikalische Klänge messen und berechnen und dabei die Wirkung von Musik beim Hörer völlig ignorieren.

man KANN sich doch vieles ausrechnen... nur so als beispiel (fiktiv):
ich habe eine konstruktion, von der ich weiß, dass sie ne frequenz ~8000khz um ein hundertfaches mehr betont, als "normal", dann rechne ich damit, dass während des ersten solos die leute rausrennen (wenn denn noch welche da sind). und die, die bleiben, verklagen mich wegen tinitus.

ich finde es vollkommen legitim ERST nachzudenken/rechnen, um abschätzen zu können, in welche richtung man sich bewegen will/muss. und hat man genügend erfahrung gesammelt und werte notiert/verglichen, dann kann man sich ne menge stress/arbeit/kohle sparen.

 

[foxytom]

man KANN sich doch vieles ausrechnen... nur so als beispiel (fiktiv):
ich habe eine konstruktion, von der ich weiß, dass sie ne frequenz ~8000khz um ein hundertfaches mehr betont, als "normal", dann rechne ich damit, dass während des ersten solos die leute rausrennen (wenn denn noch welche da sind). und die, die bleiben, verklagen mich wegen tinitus.

ich finde es vollkommen legitim ERST nachzudenken/rechnen, um abschätzen zu können, in welche richtung man sich bewegen will/muss. und hat man genügend erfahrung gesammelt und werte notiert/verglichen, dann kann man sich ne menge stress/arbeit/kohle sparen.

in diesem Fall sollte ganz einfach der ausführende Musiker ERSTMAL selbst hinhören

 

[OneStone]

Sehr starker Attack macht noch lange keine höhere Lautstärke. Dafür ist der Attack zeitlich viel zu kurz. entscheidend für Lautstärke ist immer noch der RMS bzw. der Effektivwert eines Signals. Die Höhe des Attacks kann das zwar etwas beeinflussen was an Effektivwert oder RMS rauskommt, aber eher nur marginal. Wichtiger ist zu wissen dass der Attack (ohne zusätzliche Komprimierung) allgemein immens Leistung fodert weil das Verhältnis zwischen Pegelspitze Attack und effektiver Leistung immens gross ist.
Dieses Verhältnis kann durchaus Grössenordnung Faktor 10 oder gar mehr erreichen. Bedeutet, manche Signale brauchen 1000 Watt starke Amps um effektiv gerade mal 100 Watt Druck machen zu können. Die Pegelfestigkeit von Pappen lässt da auch schön grüssen.

Der Punkt ist, dass du nur durch solche Pegelspitzen überhaupt ein Gefühl für die Lautstärke des Amps bekommst. Wenn der alles totbügelt, dann kanns schon sein, dass der mehr Schalldruck macht (gemittelt über die Zeit, also RMS), aber der Amp, der beim Anschlag ins Hirn hämmert, der klingt dennoch lauter...

Was mit dem SPL passiert wenn die Pappen mit hoher Leistung bzw. Pegeln angesteuert wird findet man tatsächlich gelegentlich auch in den Datenblättern, und zwar unter dem Begriff „Compression Losses“.

Die Annahme man bräuchte eine gewisse Mindestleistung um aus einer Pappe überhaupt Sound rauszubekommen ist, vorsichtig ausgedrückt, Hunbug hoch zehn.

Das einzige was bei höherer Inputleistung passiert ist dass die Pappen ihren Sound verfärben weil sie nicht mehr linear arbeiten, Kompressionseffekte den Sound stark einfärben.

Man sollte da unterscheiden: Sound <> akustisches Signal. Wenn man als Sound irgendein Signal, das aus dem Amp kommt, bezeichnet, dann ist deine Aussage richtig, wenn man allerdings eben genau diesen komprimierenden und nichtlinearen Effekt will, dann ist es eben notwendig, die Lautsprecher bis in den nichtlinearen Bereich auszusteuern...

Ich habe nicht versucht, mein Halbwissen zu rechtfertigen. Tatsächlich habe ich von Physik nahezu gar keine Ahnung. Nicht mal Halbwissen. Von einigen wenigen Grundsätzen abgesehen ist mein Wissen in dem Bereich nahe Null.

Wieso schreibst du dann etwas in einen Thread, in dem es genau um sowas (Physik) geht?

Und das rechtfertige ich überhaupt nicht, sondern finde es völlig okay. Weil ich es nicht brauche. Stell dir mal vor: ich ignoriere die Physik und habe trotzdem in fast jeder musikalischen Situation einen richtig guten Sound. Zumindest ist das die Rückmeldung, die ich von den Hörern bekomme. Ich habe im Laufe der Zeit auch einige Beispiele im Board hinterlassen, bisher hat niemand gemeckert. Auch live gibt's eigentlich nur Zustimmung - und das, ohne jemals berechnet (berechnet! Putzige Idee!) zu haben, was sich ändert, wenn ich meinen 1x12"Combo durch ein 4x12" Halfstack ersetze.

Schön. Das geht aber absolut am Thema vorbei und behandelt deine persönlichen Erfahrungen, die hier keinen interessieren. Du kannst machen, was du willst, aber missionarisches Verhalten im Sinne von "das ist der richtige Weg, weil mir ein Zeichen erschienen ist" interessiert bei technischen Fragen keinen und demzufolge gehört sowas hier nicht her.

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Sobald du ein Musikinstrument in die Hand nimmst, ist all dein Vollwissen über die Ingenieurskunst für die Tonne. Die Kenntnis und Berücksichtigung der thermischen Verlustleistung eines Speakers bringt keine Frau dazu, mit dem Arsch zu wackeln.

Es geht hier um Lautstärke und nicht um Groove, Melodik, allgemeine Spieltechnik oder sonstwas. Die Ärsche deines Publikums interessieren hier keinen, ebenso nicht deine offensichtlich gottgleichen Instrumentalkünste. Hier interessieren Fakten. Falscher Spielplatz, sorry.

Für mich ist völlig unverständlich, dass es hier Leute im Board gibt, die glauben, man könne musikalische Klänge messen und berechnen und dabei die Wirkung von Musik beim Hörer völlig ignorieren. Nicht mal Zollner tut das - das macht vielleicht den Profi-Psycho(!)akustiker aus: er trennt Messung, Wahrnehmung und Bewertung sehr sauber voneinander. Das ist aber für die Ingenieursfraktion schwer zu ertragen, die ihn gerne selektiv liest und als Kronzeugen für ihren Datenblattfetischismus missbraucht - weil er sich ja auch zu Recht und sehr gekonnt über das Gitarrentest-Geschwafel lustig macht. Ich empfehle eingehende Lektüre des gesamten Kapitels 8 - und bitte nicht drüber weglesen, sobald die Inhalte nicht mehr in das eigene Weltbild passen.

Es ist ja nichts verwerfliches, sich mit SPL, dbA und RMS auszukennen - aber einfach mal die Kirche im Dorf lassen wäre wirklich besser. Es geht um Musik.

Ich sags nochmal: Es geht um eine einfache Sache: Vier/ zwei Lautsprecher statt einem, bei sonst identischen Umgebungsverhältnissen. Das ist absolut primitiv und dazu muss man nicht in der Musik-Ego-Kiste suchen, um das zu erklären/nachzurechnen. Die Tatsache, dass es Leute gibt, die immer ALLES nachrechnen wollen, die gehört ebenfalls auf eine andere Baustelle und demzufolge nicht hierher, denn die HIER gestellte Frage ist mit dem Ansatz "nachdenken, rechnen, hinschreiben" zu lösen, und zwar eindeutig (!) richtig.

In diesem Sinne: willkommen im Board .

Exakt. Es gibt eben Musiker, die einfach nicht damit klarkommen, dass man manche Sachen einfach erklären kann, so ganz ohne Voodoo und mystische Zusammenhänge. Das entmystifiziert die (in der Realität leider gar nicht mehr) aus Voodoo und Mojo bestehende Musikwelt zwar total und die Musiker können damit nicht wirklich umgehen, aber es ist nunmal eine Tatsache, mit der die Musiker mal leben können sollten.
Immer mehr Effekte, Digitaltechnik, immer verfremdetere Sounds, aber immer die Technik aus der Musik wegreden wollen - das ist pervers, sorry.

MfG Stephan

 

[onceagain]

... Für den Vergleich 412 gegen 12 kann man dann recht bequem nachrechnen was sich ändert.

Und geht man davon aus dass ... die Ampeinstellung gleich bleibt dann ziehen beide bei gleicher Einstellung des Master gleich viel Leistung aus dem Amp.

1) der 12er 8 Ohm bringt 100 dB bei 1 Watt
...
3) an 412 mit 8 Ohm werden es wieder(!) 106 dB. Und zwar deshalb weil der Wirkungsgrad nochmal um +3dB zunimmt, der Amp an 8 Ohm aber jetzt wieder nur 1 Watt abgibt, so wie bei Fall 1, was natürlich einer Verminderung um -3dB gegenüber Fall 2 bedceutet!

Alle klar? ...

nö, nicht wirklich.

aber vielleicht kannst du mir meine frage beantworten, die ich hier schon zweimal gestellt habe:

du meinst also, daß eine 412er bei gleicher eingangsleistung 6dB mehr druck macht als die 112er, nur wegen der vierfachen membranfläche?

und wenn ich noch eine zweite 412er dazunehme, gibt's nochmal 3 dB extra, insgesamt also +9 dB im vergleich zur 112er? da müßte man ja fast die zehnfache leistung in die 112er pumpen, um mit einem fullstack mithalten zu können.
ich hab das zwar noch nicht probiert, behaupte aber mal ganz frech: der 50W-112er Combo bläst das 5W Fullstack weg

 

[E-A-D-G]

Man kann sich auch fragen wrum es Ingenieure gibt die Amps und Boxen entwickeln, die auch gut funktionieren, die gut durchdacht sind, auf Qualität viel Wert gelegt wird, über die letzten endes Musiker spielen die (natürlich) die Kenntnisse der Physik nicht zwingend brauchen.
(spiele übrigens selbst seit einigen Jahrzehnten mittlerweile)

Ich finde den Herrn Sollner insofern sehr interessant da er vieles im Detail klärt, aber auf konkrete Konstellationen bzw. Anwendungsfälle, keine exakten Antworten gibt.

Das ist gar nicht mal so aussergewöhnlich, denn ob z.B. eine Box mit sagen wir mal 400 Watt einen Amp mit 1kW bei voller Auslastung des Amp aushält oder einen Amp mit nur 100 Watt Power ist ganz stark vom speziellen Anwendungsfall abhängig. Und so lange man den speziellen Anwendungsfall nicht kennt kann man keine Aussage machen was an Kombinationen geht und was nicht.

Deswegen ist aber die Physik nicht verkehrt oder falsch, höchstens die Interpretation bzw. Auslegeung.
Und die ist hier allgemein schon einigermassen komplex, mit Ohmschen Gleichstrom-Gesetz oder profaner Leistungsberechnung mit P=U*I kommt man da nicht allzu weit.
Da muss man tiefer einsteigen, aber dann wird's für den gewöhnlichen E-Techniker oder E-Meister bereits schon unverständlich!

 

[E-A-D-G]

nö, nicht wirklich.

aber vielleicht kannst du mir meine frage beantworten, die ich hier schon zweimal gestellt habe:

das passt schon weitgehend mit den +9dB
Allerdings, der Vollständigkeit halber. Man kann das Spielchen nicht beliebig oft wiederholen weil dann auch die Zunahme der bewegten Membranmasse eine Rolle spielt.
Würde die Membranmasse nicht grösser werden dann wären es tatsächlioch exakt +9dB.

so richtig deutlich wird das vielleicht auch erst bei Signalen die unverzerrt verstärkt werden.

Nimm als Beispiel den Klassiker SVT 810, und dann stell eine 10er im geschlossenen(!) Gehäuse dagegen. Wohl gemerkt, eine einzelne 10er im geschlossenen, und nicht Reflex oder hinten offen!

Wenn du den 810er SVT Stack mit 100 Watt anfährst brauchst du mit der „baugleichen“ einzelnen 10er knapp 1000 Watt um auf theoretisch gleiche Lautstärke zu kommen. Und selbst wenn die Pappe das aushält (solche Exemplare gibt es ja tatsächlich) bleibt der Sound auf der Strecke.
Entweder weil die einzelne Pappe nicht mehr linear arbeitet weil die Membranhübe exorbitant hoch werden, zum zweiten weil der Sound aus grosser Membranfläche bei gleicher Lautstärke immer grösser/erwachsener klingt.

Dein Vergleich mit dem 112er Combo 50 watt und dem 812er Stack 5 Watt.
Stell dir vor du brätst auf den 812er Stack dessen Boxen für einen direkten Vergleich hinten offen wären mit satten 50 Watt drauf los. Da fallen dir die Ohren ab.
Allgemein sind die 412er Boxen ja geschlossen, im Gegensatz zum Combo.
Daher ist der direkte Vergleich schon nicht mehr ganz gegeben. Da muss beim Combo ca. +3dB mehr Wirkungsgrad reinrechnen weil die Pappe im offenen Combo ohne pegeldämpfendes Luftpolster arbeitet. Zudem der nach hinten abgestrahlte Schall pegelverstärkend wirkt.

Wenn du den 12er in ein geschlossenes Gehaüse packst und dann den direkten Vergleich anstellst Combo gegen 112 geschlossen dann resultieren bereits Unterschiede.
Es hat einfach erklärbare Gründe warum ein Fender Twin höllisch laut sein kann mit gerade mal 212er Bestückung.

Jetzt kann man die Frage stellen warum man Boxen nicht generell hinten offen baut.
Ganz einfach: es ist eine Soundfrage!
Beide Bauweisen haben ihre Berechtigung, haben sowohl Vor- als auch Nachteile.

Vergessen darf man auch nicht dass die Bauweise mit offener Rückwand mehrer Gründe hatte:
Die Verstärkerleistung war früher irgendwann mal bei weitem nicht so üppig wie man das heute gewohnt ist.
Die Musiker sassen im Orchester früher in grauer Vorzeit hinter ihren Amps, wollten so gesehen auch nach hinten hören was nach vorne zum Publikum gerichtet rasuging.


Noch eine kleine Anmerkung zu einem Trugschluss auf den Musiker, speziell die Bassisten, gerne reinfallen.

die Frage lautet oft genug: 410er 8 Ohm, wie komme ich an die maximal mögliche Leistung des Amp ran.

Die zweite 8 Ohm wird irgendwann angeschafft, angeschlossen und sofort gibt des den
Wow, dass ja Wahnisnn-Effekt.

Spätestens an der stelle muss man fragen ob +1,5 dB maximaler Pegelgweinn die der Amp an 4 Ohm jetzt bringen kann derart krasse Auswirkung haben kann.
Die Antwort: Nein, geht nicht!
Warum ist der Basser nun aber trotzdem so begeistert?

Sagen wir mal er spielt im Probereum mit seiner 410er mit 8 Ohm mit einer Ampeinstellung die aus seinem Amp 100 Watt RMS zieht.

Jetzt kauft er die zweite, geht in den Proberaum, schliesst die zweite 410 dazu, und der Trugschluss ist perfekt.

Der Wirkungsgrad des Gesamtsystems erhöht sich um +3dB, zweitens schuftet der Amp jetzt nicht mehr mit 100 Watt RMS sondern 200 Watt RMS (weil 4 Ohm !), die nächsten +3dB.

was der Basser wahrnimmt sind +6dB Unterschied.
Jetzt passt aber die Rechnung nicht mehr ganz weil:
+3dB verbesserter Wirkungsgrad und +1,5 dB des Amp an 4 Ohm gibt Summe 4,5 dB und nicht +6dB.
Die Antwort liegt in der kleiner werdenden Aussteuerbarkeit mit dem Master.
Clippte der Amp an 8 Ohm bei vielleicht Master 14:30 dann ist jetzt bei etwas weniger als 14:00 Masterstellunge bereits Schluss (Ende der Fahnenstange).
Das war jetzt zwar OffTopic, gehört aber zum Thema Membranvergrösserung irgendwo dazu, macht es dem en oder anderen velleicht auch besser nachvollziehbar!

 

[OneStone]

Die Antwort liegt in der kleiner werdenden Aussteuerbarkeit mit dem Master.
Clippte der Amp an 8 Ohm bei vielleicht Master 14:30 dann ist jetzt bei etwas weniger als 14:00 Masterstellunge bereits Schluss (Ende der Fahnenstange).
Das war jetzt zwar OffTopic, gehört aber zum Thema Membranvergrösserung irgendwo dazu, macht es dem en oder anderen velleicht auch besser nachvollziehbar!

Das ist bei Röhrenverstärkern nicht zutreffend, weil diese die nominelle Ausgangsleistung bei allen Lastimpedanzen, für die sie ausgelegt sind, gleichermaßen abgeben können (sollten...).

Wenn der Entwickler keinen Mist gebaut hat, dann hat man da immer 100W - egal ob an 4, 8 oder 16 Ohm.

MfG Stephan

 

[E-A-D-G]

nö, nicht wirklich.

aber vielleicht kannst du mir meine frage beantworten, die ich hier schon zweimal gestellt habe:

Das ist bei Röhrenverstärkern nicht zutreffend, weil diese die nominelle Ausgangsleistung bei allen Lastimpedanzen, für die sie ausgelegt sind, gleichermaßen abgeben können (sollten...).

Wenn der Entwickler keinen Mist gebaut hat, dann hat man da immer 100W - egal ob an 4, 8 oder 16 Ohm.

MfG Stephan

Bei Röhrenamps stellen die Basser diese Gretechenfrgae bzw. Impedanzfrage Frage ja nicht!
Hätte ich noch dazu schreiben sollen dass die konventionellen Halbleiteramps gemeint sind.
Habe ich stillschweigend unterschlagen.
Bei Röhrenamps hätte ich ja nicht schreiben können dass der Unteschied zwischen 8 Ohm und 4 Ohm nur +1,5dB ausmacht.

Wobei, der Pegelverlust bei Fehlanpassung an einem Röhrentop fällt ähnlich aus wenn man an einen 4 Ohm OT-Anzapfung eine 610er mit 2,7 Ohm ranhängt.
Oder 610er 5,3 Ohm an den 8 Ohm Ausgang.
Solche Fragen gibt's aber tatsächlich gelegentlich dann schon auch bei den Bassern wenn sie eine 610 an einmem Röhrentop betreiben wollen.
Auf der Ampeg 610 steht zwar 4 Ohm drauf, aber das heisst noch lange nicht dass auch 4 Ohm drin stecken. Da hätte Ampeg schon en gewisses Problem die passenen Pappen herzubekommen um bei einer 610er Bestückung wieder bei 4 Ohm Nominal-Impedanz rauszukommen. +/- 10% Abweichung werden eh toleriert nach Normenvorgabe, und sind's mal etwas mehr merkt's der Musiker ja auch nicht, sind wir einfach mal ehrlich.

 

[E-A-D-G]

sorry, ich komme mit den Zitat-Funktionen noch nicht wirklich zurecht.

Deslalb schreib' ich in vereinfachter Form.

Zitat OneStone:
"Der Punkt ist, dass du nur durch solche Pegelspitzen überhaupt ein Gefühl für die Lautstärke des Amps bekommst. Wenn der alles totbügelt, dann kanns schon sein, dass der mehr Schalldruck macht (gemittelt über die Zeit, also RMS), aber der Amp, der beim Anschlag ins Hirn hämmert, der klingt dennoch lauter..."
Zitat Ende.

Weitgehend gebe ich dir da recht. Jeder macht es so und es hat sich in der Praxis auch so (angeblich) bewährt, oder besser eingebürgert.
Denkt man zumindest.

Bei solchen Tests passiert aber etwas ganz anderes als das was man versucht herauszufinden.

Die Grenze des amps hört man erst dann mit den Ohren wenn neben dem Attack auch die Einschwingphase des Signals von Clipping betroffen ist. Die Einschwingphase liegt, vom Intrument abhängig, grob im Bereich 0,1..0,3 Sekunden. Die ersten 0,1 Sekunden sind dem Attack mit seiner typischen Klangfärbung vorbehalten. Gerade in den ersten paar 100/tel Sekunden sind aber die Pegel deutlich am höchsten. Bedeutet aber auch dass das Ohr überhaupt nicht merkt wenn's da clippt.

Zu versuchen mit den Ohren die Grenzen des Amp auszuloten heisst nichts anderes als herauzufinden wo die Einschwingphase hörbar clippt. Clippen tut es deswegen aber dann schon lange und physikalisch betrachtet bereits mehr als deutlich.

Auch die Clipp-Led ist da wenig hilfreich um herauszufinden wo die Grenze ist. Bei Tageslicht betrachtet mag die Clipp-Led AUS sein. Wiederholt man den Test im abgedunkelten Raum leuchtet die Clipp-Led dann aber trotzdem bereits. Fährt man die Lautstärke dann soweit zurück bis die Clip-Led endlich Ruhe gibt sieht man sich plötzlich mit einer Lautstärke konfrontiert mit der man u.U. absolut nichts mehr anfangen kann.

ok, das war jetzt die Betrachtung des konventionellen Transitoramps.
Bei Röhrenamps gelten natürlich andere Gesichtspunkte. Da teestet man tatsächlich was an Power rauszuquetschen geht. Da sind Begrenzungseffekte der Endstufe vielmehr eher noch erwünscht.

 

[OneStone]

Hätte ich noch dazu schreiben sollen dass die konventionellen Halbleiteramps gemeint sind.
Habe ich stillschweigend unterschlagen.

Mir ist klar, dass dir das klar ist, aber da wir hier im Gitarrenforum sind, hätte das mal wieder zu irgendwelchen Halbwahrheiten geführt, wenn die Leute das auf Röhrenamps anwenden...

Auch die Clipp-Led ist da wenig hilfreich um herauszufinden wo die Grenze ist. Bei Tageslicht betrachtet mag die Clipp-Led AUS sein. Wiederholt man den Test im abgedunkelten Raum leuchtet die Clipp-Led dann aber trotzdem bereits. Fährt man die Lautstärke dann soweit zurück bis die Clip-Led endlich Ruhe gibt sieht man sich plötzlich mit einer Lautstärke konfrontiert mit der man u.U. absolut nichts mehr anfangen kann.

ok, das war jetzt die Betrachtung des konventionellen Transitoramps.
Bei Röhrenamps gelten natürlich andere Gesichtspunkte. Da teestet man tatsächlich was an Power rauszuquetschen geht. Da sind Begrenzungseffekte der Endstufe vielmehr eher noch erwünscht.

Daher haben viele Geräte auch eine Art Timerschaltung, die bei Clippings einfach mal die LED für 0,1sec oder so einmacht, sodass man nicht "optisch integrieren" muss

Aber bei einem Gitarrenamp wird man das sowieso nicht suchen oder finden, von daher...egaal

MfG Stephan

 

[E-A-D-G]

Oder alternativ die Clip-Led bei verbleibenden 3dB Headroom-(Rest-)Reserve bereits leuchten zu lassen. Geht auch, ob's wirklich was bringt sei mal dahingestellt.
So oder so, man kann nie genug Reserve in Form von Headroom haben, bei den konventionellen Amps.

Auch wenn wir im Gitten-Forum sind.
Bei Class-D Verstärkern wird das Problem Attack eklatant offensichtlich.
Die Limiter dieser Amps regeln schnell und sauber zurück wenn der Attack ins Clipping läuft.
Die Kommentierung der Musiker, oder besser Qualitätsbeurteilung zu den Class-D Amps lautet dann ungefähr wie folgt:
„....das Netzteil geht in die Knie wenn Power gefordert ist“
oder:
„....das Netzteil kackt ab wenn ich ordentlich Bässe zugebe“
und und und ....

Nochmal aus Beitrag von OneStone weiter oben Zitat:
Man sollte da unterscheiden: Sound <> akustisches Signal. Wenn man als Sound irgendein Signal, das aus dem Amp kommt, bezeichnet, dann ist deine Aussage richtig, wenn man allerdings eben genau diesen komprimierenden und nichtlinearen Effekt will, dann ist es eben notwendig, die Lautsprecher bis in den nichtlinearen Bereich auszusteuern...
Zitat Ende

Zitat von oben E-A-D-G
Was mit dem SPL passiert wenn die Pappen mit hoher Leistung bzw. Pegeln angesteuert wird findet man tatsächlich gelegentlich auch in den Datenblättern, und zwar unter dem Begriff „Compression Losses“.

Die Annahme man bräuchte eine gewisse Mindestleistung um aus einer Pappe überhaupt Sound rauszubekommen ist, vorsichtig ausgedrückt, Hunbug hoch zehn.

Das einzige was bei höherer Inputleistung passiert ist dass die Pappen ihren Sound verfärben weil sie nicht mehr linear arbeiten, Kompressionseffekte den Sound stark einfärben.

Ist ja nichts verwerfliches wenn einem der komprimierte und verfärbte Sound gefällt wenn die Pappe kurz vorm Kotzen ist weil die Auslenkungen sehr hoch werden. Aber einfach die Kirche im Dorf lassen wo sie hingehört wäre an der stelle besser, finde ich!
Zitat Ende

...ich meine da steht in beiden Formulierungen die selbe Meinung drin.
anderer Wortlaut zwar, aber ansonsten das gleiche.

Es ist halt wie mit allem, der eine bevorzugt saubere artikulierte Wiedergabe, der andere Einfärbung des Sounds.
Ich bin ehrlich, mir gefällt beides, sowohl der Sound der ollen 70er SVT 810 (auch wenn die Pappen etwas muffig angestaubt wirken), ebenso aber auch der akurate lineare Sound meiner 212er.

MFG Klaus

 

[onceagain]

das passt schon weitgehend mit den +9dB
Allerdings, der Vollständigkeit halber. Man kann das Spielchen nicht beliebig oft wiederholen weil dann auch die Zunahme der bewegten Membranmasse eine Rolle spielt.
Würde die Membranmasse nicht grösser werden dann wären es tatsächlioch exakt +9dB ...

aber diese +9dB erreiche ich doch durch die verachtfachung der membranfläche bei zwei 412er zu einer 112er

aber jetzt bitte mal klartext: hält das 5W-top mit zwei 412er hinten dran mit einem 50W-top an einem (geschlossenen) 112er mit? natürlich jeweils mit gleicher speakerbestückung.

 

[E-A-D-G]

dann zieh' bei dem Spielchen doppelt mal doppelt mal doppelt vom Endergenis einfach konservative -1,5 dB ab für die zusätzlich wirkende Membranmasse.
Und beim Spiel doppelt mal doppelt nur -0,8 dB
und bei der einmaligen Verdoppelung -0,2 dB


Nochmal zur Frage an sich,

du kannst das recht leicht ausprobieren (ohne Scherz)
du nimmst dein Kopfkissen und stopfst damit die Rückwand deines Combo komplett zu.
Hauptsache dein Kopfkissen ist gross genug umd den Raum komplett dicht zustopfen zu können.
Und dann schaust du mal was von deiner sonst so gewohnt brachialen Laustärke noch übrigbleibt!

Im Vergleichstest hängst du dann an die Endstufe deines Combo-Amp den 812er Stack und drehst den Master um zwei bis drei Skalenteilungen zurück und berurteilst dann im Vergleich:
Lautstärke deines mit Kopfkissen bedämpften Combo
die Lautstärke am 812er Stack mit zwei (bis drei?)Skalenteilungen weniger am Master

zwei bis drei Skalenteilungen deshalb weil ich den Gain deiner Master-Beschaltung nicht kenne.
Gut 3dB pro Skalenteilung wenn die Skalierung bis 10 geht ist allgemein eine gute Schätzung (wenn man die Schaltung intern nicht kennt)

Dein gefühlter Gedankenfehler liegt womöglich darin begründet dass Volume und Gain und Master Potis logarithmisch arbeiten.
Zwei bie drei Skalenteilungen am Reglerknopf hochgedreht bwirken in etwa doppelte Lautstärke, aber genauso auch physikalisch bzw. schaltungstechnisch tatsächlich auch zehnfache(!) Leistung!

 

[Mawel]

ich glaub man kann hier nur vernünftige antworten geben, wenn man einen ganz bestimmten fall betrachtet, bestimme gitarre-amp-box ist damit gemeint. selbst dann ists das schwierig, da man nur vergleichen kann, wenn beides optimal eingestellt ist, was an sich schon echt schwer zu bewerten wäre. dann kommet noch dazu wie sehr sich die klänge dann noch überdecken usw.

man kann ja prinzipiell alles nachrechnen aber das nachrechenn in diesem fall wäre wenig sinnvoll, da man mit ausprobieren wahrscheinlich schneller fertig wäre. es spielen viele faktoren mit ein, die man überhaupt erst bestimmen müsste bevor man losrechnet. selbst dann ist noch das nicht lineare und ggf. vorbeschädigte gehör noch da gefolgt vom gehirn, das das verzerrte gehörte noch irgendwie verarbeitet.

ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es sich im gitarrenbereich in vielen situationen mehr lohnt zu schätzen und auszubrobieren, als zu rechnen, wenn man konventionelles (also doch recht primitves) zeug benutzt. bass ist da etwas anders, da ist ja wesentlich mehr dynamik im spiel und die technischen herausforderungen für den hersteller sind da auch etwas schwieriger. (sowohl beim instrumnet, als auch beim amp+box)

 

[E-A-D-G]

ich glaub man kann hier nur vernünftige antworten geben, wenn man einen ganz bestimmten fall betrachtet, bestimme gitarre-amp-box ist damit gemeint. selbst dann ists das schwierig, da man nur vergleichen kann, wenn beides optimal eingestellt ist, was an sich schon echt schwer zu bewerten wäre. dann kommet noch dazu wie sehr sich die klänge dann noch überdecken usw.

man kann ja prinzipiell alles nachrechnen aber das nachrechenn in diesem fall wäre wenig sinnvoll, da man mit ausprobieren wahrscheinlich schneller fertig wäre. es spielen viele faktoren mit ein, die man überhaupt erst bestimmen müsste bevor man losrechnet. selbst dann ist noch das nicht lineare und ggf. vorbeschädigte gehör noch da gefolgt vom gehirn, das das verzerrte gehörte noch irgendwie verarbeitet.

ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es sich im gitarrenbereich in vielen situationen mehr lohnt zu schätzen und auszubrobieren, als zu rechnen, wenn man konventionelles (also doch recht primitves) zeug benutzt. bass ist da etwas anders, da ist ja wesentlich mehr dynamik im spiel und die technischen herausforderungen für den hersteller sind da auch etwas schwieriger. (sowohl beim instrumnet, als auch beim amp+box)

Ja und nein.
Stell dir vor du baust eine Box mit Pappen die du nur vom Datenblatt kennst.
Jetzt hast du zwei Möglichkeiten:
a) Box bauen und Ergebnis abwarten
b) Design erstellen und Ergebnis bewerten

Fall a) führt eher zufällig zu einem zufriedenstellenden Ergebnis
Fall b) verlangt dagegen einiges an an Verständnis um das Ergebnis weitgehend nicht beliebig werden zu lassen. Und setzt natürlich voraus dass einige wichtige Daten verfügbar sind. Nur mit Frequenzgang-Grafik und Nominalimpedanz und Belastabrekiet kommt man nicht wirklich weit. Da wendet man fast besser gleich Fall a) an.


Warum man den 12er Combo für den direkten Vergleich gegen den 812er Stack nicht heranziehen kann wie das paarmal gedankich versucht wurde habe ich oben ja ausgiebig erklärt.

Das hat aber nichts mit der Entscheidung des Musikers zu tum ob er sich für einen 12er oder 212er Combo oder 412er Box + Top oder für 812er Fullstack entscheidet.

Anders formuliert:
als Hiwatt den ersten 812er Fullstack baute wusste der Entwickler schon genau was er da macht. Ob er tatsächlich mal einen Labor-Messvergleich gemacht hat 412 vers 812 und das Ergebnis protokolliert hat ist eher anzuweifeln.
Hätte man ihn aber nach dem Beweggrund der ganzen Aktion gefragt hätte er definitiv nicht anders geantwortet als dass es bei gleicher Ampleistung dann einfach mehr Wumms gibt.

 

[LostLover]

Wieso schreibst du dann etwas in einen Thread, in dem es genau um sowas (Physik) geht?

Entschuldige, aber darum geht's halt grad nicht (auch wenn ich tatsächlich etwas vom Thema abgewichen bin). Es geht darum:

....Wäre es jetzt logisch anzunehmen, dass ein Amp .....sich was die Lautstärke angeht feiner/genauer einstellen lässt wenn eine 4x12er dran hängt? Sprich mit einer fetten Box lässt sich Zimmerlautstärke besser einstellen als mit einer kleinen?

Simple Antwort: nein, ist nicht logisch. Das hast du selbst in deinem Posting #8 imo abschliessend beantwortet. Einfach, physikalisch begründet und für jeden nachvollziehbar.

4x12 ist (theoretisch) lauter als 1x12. Die Dynamik beeinflusst das nicht. Das ist die Antwort, die dieser Thread brauchte. Ob es jetzt 3 db sind oder 2,8 oder 9,5883 ist in dem Zusammenhang der gestellten Frage komplett unerheblich.

Die Rechnerei ist off-topic. Der Hinweis: "benutz deine Ohren" (als alternativer Lösungsansatz) ist es nicht.

Dann kann man vielleicht noch darauf hinweisen, dass bei Zimmerlautstärke in der Praxis (!!) ziemlich egal ist, welche Box dranhängt, dass in der Praxis (!!) eine 1x12" Box durchaus lauter erscheinen kann als eine 4x12" und dass die "Feinheit" der Lautstärkeeinstellung wohl mehr vom verwendeten Volumepoti abhängt als von der Box.

Es ging mir keinesfalls um Voodoo, sondern um Pragmatismus: eine Problemlösung, die einigermassen mit der Realität zu tun hat.
Ich finde es hochgradig albern, hier ein Physikseminar mit "fiktiven Konstruktionen" und "unendlich grossen Membranen" abzuhalten, wenn schon eine Daumenpeilung zum Ergebnis führt.

Worauf ich mit dem Zollner-Zitat hinweisen wollte: "Gehörte" Lautstärken werden aufgrund von Befragungen von Probanden ermittelt. Alle einschlägigen Tabellen sind gemittelte Werte und Schätzungen. Die technischen Daten des Materials (Speaker, etc.) sind ausserdem hochgeradig ungenau und weisen in jedem Exemplar massive Schwankungen auf.

Man kann mit den vorliegenden Zahlen in der Theorie ganz tolle Berechnungen anstellen, aber solange die zugrunde liegenden Daten die Qualität einer Daumenpeilung haben, und die "Gesetze" eher willkürliche Konsens-Festlegungen sind, ist das nur pseudo-genaues Gewichse. Garbage in, garbage out. Im Zusammenhang der Musik (!) Lautstärke "berechnen" zu wollen, ist lächerlich. Hat nix mit Voodoo zu tun, sondern mit Psychoakustik: siehe Zollner.

Exakt. Es gibt eben Musiker, die einfach nicht damit klarkommen, dass man manche Sachen einfach erklären kann, so ganz ohne Voodoo und mystische Zusammenhänge. Das entmystifiziert die (in der Realität leider gar nicht mehr) aus Voodoo und Mojo bestehende Musikwelt zwar total und die Musiker können damit nicht wirklich umgehen, aber es ist nunmal eine Tatsache, mit der die Musiker mal leben können sollten.

Ich persönlich hab mit "Klang-Voodoo" nix am Hut - kostet nur Geld und provoziert Fehlkäufe. Ich vertraue im Zweifel meinen Ohren, meinem Geschmack und - wenn ich mal einen Rat brauche - meiner Menschenkenntnis. Das ist sowohl un-mystisch als auch un-wissenschaftlich. Funktioniert aber.

Ich bin der Ansicht, dass beides wichtig ist. Wissenschaft, Logik, Handwerk und Faktenkenntnis sind unverzichtbar. Mystik, Emotionalität, Geschmack und Spiritualität ebenfalls. Das schliesst sich nicht aus, sondern ergänzt sich. Die Kunst ist, es sauber zu trennen, als gleichwertig zu erkennen und da zu gebrauchen, wo es hingehört.

Die richtige Kirche im richtigen Dorf zu lassen, sozusagen Sapere aude!

 

[E-A-D-G]

Es soll früher tatsächlich mal Konstellationen gegeben haben bei denen Musiker und Techniker zusammengearbeitet haben.
Der Musiker hat seine Vorstellung oder Wünsche formuliert, der Techniker hat sie daraufhin umgesetzt.
Die Zusammenarbeit zwichen Pete Townshend und Hiwatt wr so eine Geschichte, das Ergebnis:
der erste 812er Turm. Erst Pete's Rowdie ist es zu verdanken dass daraus die klassische 412er entstand indem er die Box in der Mitte teilte weil er Transportprobleme mit der 812er hatte.

Custom-Amp oder Custom-Boxem Designer machen das nicht viel anders.
Die werden kaum in's blaue hinein bauen wenn der Kunde seine Vorstellung formuliert.

Wenn der Kunde formuliert:
"ich benötige ordentlich Druck"
und der Boxenbauer als ergebnis eine 210er präsentiert weil er nicht rechnen konnte ?
...was dann?

Der Kunde:
"oh, das macht nichts, ich kann zwar hören dass die Box nicht der Vorgabe entspricht, weil ich aber nicht rechnen kann um wieviel dB das Ziel verfehlt ist komm ich auch so mit der Box klar"

 

[LostLover]

Es soll früher tatsächlich mal Konstellationen gegeben haben bei denen Musiker und Techniker zusammengearbeitet haben.
Der Musiker hat seine Vorstellung oder Wünsche formuliert, der Techniker hat sie daraufhin umgesetzt.
Die Zusammenarbeit zwichen Pete Townshend und Hiwatt wir so eine Geschichte, das Ergebnis.

Es war Marshall, nicht Hiwatt ,aber das ist nebensächlich. Ein schönes Beispiel, wie man ohne jede Berechnung, einfach durch Ausprobieren (und Sachzwänge) eine gute, laute Box zaubern kann.
Die Maße der ersten Marshall 4x12 wurden so ermittelt: Man hat 4 Speaker (von dem EINZIGEN geeigneten Typen, den man bekam) nebeneinander auf ein Brett gelegt und dann einen Rahmen drum rum gemalt.

Die ersten Boxen waren gerade. Darauf sah das Top zu mickrig aus. Deswegen (und NUR deswegen) wurden dann abgeschrägte Boxen gebaut.
Die Details gibt's hier.

Da hat nicht einer jemals einen Rechenschieber rausgeholt - und es klingt trotzdem. Weil: mehr ist manchmal wirklich mehr . Wieviel mehr, interessiert dann keinen mehr.

Man KANN es heute natürlich gottseidank auch anders machen - aber nötig ist es nach wie vor nicht. Im Gegenteil: eine 2x10", die gut berechnet und sorgfältig gebaut ist, kann durchaus mit einer schlecht konstruierten 4x12" mithalten. Sie wird sich bloss nicht verkaufen. Aber das ist ein anderes Thema.....

 

[E-A-D-G]

Dass der wirkungsgrad ordentlich rauf geht war den Herren doch eh klar (egal ob Marshall oder Hiwatt).
Wie gsagt, auch die damaligen Entwickler haben da die Wirkung der Zunahme der Membranmasse ganz bestimmt nicht vorher ausgerechnet. Wozu auch?

Es ist doch auch gar nicht entschediend (ich wiederhole mich) was bei dreimaliger Verdoppelung exakt rasukommt. Vorab berechnet oder hinterher gemessen. Was würde das für einen grossen Unterschied spielen?
Keinen!
Hauptsache man kann's abschätzen. Und damit lässt sich bereits vorhersagen:
bringt was oder bringt nix!
In dem Fall ist's denkbar einfach: es bringt ordentlich was an Verbesserung im Wirkungsgrad.
Und es bringt deutliche Verbesserung im Sound.
Das braucht man nicht zu berechnen, das weiss man,
Und erklären kann man es sehr wohl, sowohl qualitativ als auch quantitativ!

was die Herren Erfinder der 412er aber berücksichtigen mussten bevor sie den Holzzuschnitt für die Box gesägt haben:
wieviel Innenvolumen braucht's damit das Ergebnis stimmig wird.
Oder naders rum, elche Pappen braucht's die zum vorgegebenen Innenvolumen gut gehen.
Beachtet man das nicht, klingt das Ergebnis Kacke.
Jeder der auf's gerade wohl mals so hoppla die hopp irgendwelche Pappen in seine Box reingepflanzt hat wird die Erfahrung gemacht haben.
Um dann tatsächlich festzustellen. es bracuht etwas mehr als nur auf Parameter wie Frequenzgang und Impedanz und Belastbarkeit zu beachten.
Combos mit hinten offen stellen z.B. ganz andere Anforderungen an die Pappe als ein geschlossenes Gehäuse.