Zimmerlautstärke: Mal ne Theorie

[Flying Duckman]

naja, der versuch wars wert. Und wenn ich dich damit zum Lachen gebracht hab, wars doch gut.

 

[the flix]

Denke dir die Boxen als schwarze, du weißt nicht, wie viele Chassis drin sind, du weißt nur, dass die einen einen um 6dB höheren Kennschalldruck hat, als die andere. Jetzt bekommen beide die gleiche Spannung, welche hat den höheren Schalldruck?

 

[OneStone]

Leute das ist doch absolut einfach...

Eine Box ist eine Art Trafo. Die Box überträgt die relativ kleine Bewegung des Lautsprechers auf die Luft => Luftdruckschwankungen. Die Luft ist verdammt dünn, d.h. wenn man es schafft, möglichst viel Luft zu bewegen, dann wird es laut. Viel Luft bewegen bedeutet, die Luft an einer großen Oberfläche anzupacken, das heißt, man braucht eine große Oberfläche der Lautsprecher. Alternativ kann man auch ein Horn bauen, das das macht - da ist der Hornmund auch relativ (!) groß und passt somit den Lautsprecher an die Luft an.

Andersherum gesagt: Wenn die Membranfläche sehr klein ist, muss der Lautsprecher sich sehr viel bewegen, um die Luft in Schwingung zu versetzen. Wenn die Fläche dagegen sehr groß ist, dann muss sich der Lautsprecher praktisch fast gar nicht mehr bewegen, und es wird dennoch verdammt laut.

Alles klar?

Zu der offenen 1x12...wie ich gesagt habe: Äpfel und Birnen...so ist der Vergleich nicht sinnvoll.
Und deine Versuchsergebnisse werden auch durch 20maliges Wiederholen nicht richtiger - schon allein deswegen, weil ca. 50-60 Jahre Lautsprecherbau und Physik da genau das Gegenteil deines Ergebnisses unterstützen. Klartext: Dein Test war Murks und Kramusha und ich haben Recht

MfG Stephan

 

[Flying Duckman]

Okay ich glaub ich habs verstanden. Danke an alle für die Antworten!

Grüße!

 

[Twiller]

Tausche vier Birnen gegen einen Apfel. Schmeckt aber beides irgendwie leicht sauer...
(Dein Vergleich ist nicht repräsentativ, weil du eben die oben genannten Bedingungen (Parameter des Lautsprechers...) verletzt hast)

Gerade wegen dem nicht identischen Wirkungsgrad der Lautsprecher habe ich das ja geschrieben! Die vier Celestions haben jeweils für sich einen höheren Wirkungsgrad als der Jensen (Differenz waren glaub ich so um die 3-4 dB), aber dennoch war der EINE Jensen nur sehr unwesentlich bis kaum spürbar leiser als die VIER Celestions.

Nochmal für mich: ist denn jetzt subjektiv eine offene oder eine geschlossene Box lauter (vorausgesetzt ansonsten gleiche Bauweise/Speaker/Speakeranzahl)?

 

[the flix]

Ich würde sagen, die offene Box kommt einem lauter vor, solange man nicht direkt vor dem Chassi abhört, durch den Diffusschall. Da direkt vor dem Chassi der Direktschall überwiegt, sollten sich die Unterschiede dort sehr in Grenzen halten.

 

[Twiller]

Danke für deine Antwort! Bin halt etwas verwirrt, weil band-olero schrieb:
Las tbut not least sind 4x12 geschlossen und bündeln oftmals stark, was zu hause oft eher ungünstig ist.
Daher ist eine halboffene 1x12- oder 2x12-Box oder ein entspr. Combo (nicht nur) für zu hause oft die beste Lösung.
Denn dies klingt ja eher danach, daß geschlossene Boxen lauter erscheinen.

Andererseits meinte Kramusha auf den Hinweis des Threaderstellers, daß der lautere Combo übrigens offen sei:
Und das Rätsel ist gelöst..

Das impliziert ja irgendwie, daß eine offene Box dann doch lauter ist.

P.S.: Sorry, war zu faul für zitieren.

 

[Mogadischu]

Die offene Bauweise müsste theoretisch auch einen höheren Wirkungsgrad besitzen, da ja in diesem Fall auch die Rückseite des Speakers die Luft im Raum zum schwingen bringt.

 

[Joguitar]

Hi miteinander,
...verfolge gerade eure Diskusion..sehr viel "Theorie" ist hier bisher eingeflossen...
geht es nun um das beste Set up 1 x 12 oder 4 x 12 zu hause oder on stage oder im Proberaum?
Ich habe in den letzten 30 Jahren sehr unterschiedliche Amps und Boxen benutzt ..und aus der Ära der sibziger/achtziger Jahre noch diverse full stacks von Music Man behalten. setze diese aber nur noch selten ein.
Damals haben wir hauptsächlich große Räume mit den Stacks beschallt, oder open Air abgerockt..und jetzt kommt der eigentliche Hinweis den ich noch miteinflechten will..
So richtig entfalten die 4x12 bzw 2x 12 Boxen geschlossen oder offen oder als Reflexboxen ihr Potential erst ab einer betimmten Lautstärke bzw. Raumgröße mit entsprechendem feedback Verhalten und dann sind diese auch einer 1 x 12 deutlich überlegen.
Zu Hause..oder in einem kleinen Proberaum...denke ich wird man das eigenliche Klangerlebnis und Spielverhalten letzendlich nur marginal erfassen können - und hier liegt glaube ich das eigentliche Problem in das ihr euch gerade verstrickt habt.....

Gruß
Joguitar

 

[the flix]

Danke für deine Antwort! Bin halt etwas verwirrt, weil band-olero schrieb:
Las tbut not least sind 4x12 geschlossen und bündeln oftmals stark, was zu hause oft eher ungünstig ist.
Daher ist eine halboffene 1x12- oder 2x12-Box oder ein entspr. Combo (nicht nur) für zu hause oft die beste Lösung.
Denn dies klingt ja eher danach, daß geschlossene Boxen lauter erscheinen.

Ich kann band-oleros Aussage zustimmen, aber ich lese daraus nicht heraus, dass er der geschlossenen Box eine höhere Lautstärke zuschreibt.
Was er meint, ist folgendes: Wenn du genügend Abstand zur Box hast, dann ist die Bündelung der geschlossenen Variante nicht so problematisch. Aber das ist zu Hause eigentlich nie der Fall. Es geht dann hierbei mehr um Sound, als um Lautstärke, ich denke, jeder kennt das Phänomen, dass sich eine 4x12er je nach Position sehr unterschiedlich anhört. Eine offene 1x12er ist da in kleinen Räumen und Abständen im Vorteil.

 

[JottJott]

Jetzt erstmal ganz abgesehen davon, dass bestimmte Speaker einfach ihren Saft brauchen um gut zu klingen.

Grüße!

Jaja, so ist das. Dieser psychoakustische Effekt kennt man von der "Loudness"-Taste an Audiogeräten. Da werden die Frequenzen erhöht, die sich typischerweise erst bei hohen Lautstärken hervortun. Umgekehrt hat meine Surroundanlage am TV einen "Nightmodus", der genau diese Frequenz abschneidet, damit es leiser *klingt*, ohne es zu sein. Für den Rest der Familie ist aber sehr wohl leiser, weil es eben diese Frequenzen sind, die sich gerne durch Wände, Möbel, usw. fortsetzen. Manche Combos besitzen auch eine Loudness-Taste. Die Transistor-Combos von Marshall z.B.: Die machen bei kleinen Lautstärken mit der Taste dann bei gleicher Laustärke gefühlt mehr Druck. Das tut es ziemlich gut!
Wie exakt sich Lautstärke regeln lässt, ist in der Tat eine Frage der Auflösung der Potis. Wenn Du bei Zimmerlautstärke also den Klang von lauten Amps suchst, dann solltest Du dir Combos mit so einer Loudness-Taste ansehen. Die heißen übrigens meistens nicht Loudness, weil Loudness imho eine geschütze Marke ist. Bei den Marshalls nennt sich das imho "Damping Control" oder so. Musst Du mal genauer hinlesen.
HTH!

 

[band-olero]

...Eine offene 1x12er ist da in kleinen Räumen und Abständen im Vorteil.

Exakt!
Und auch auf kleinen und mittleren Bühnen ist eine offene Box eigentlich besser; insbesondere, wenn der eigene Amp/Combo auch als Bühnenmonitor dient und man live nicht immer am selben Ort stehen will.
und wer immer ein gutes In-Ear-Monitoring hat (live wie i mProberaum), der kann eh ohne Box, aber mit Loadbox und Speakersim spielen.
Oder mit einer 5-Watt-Endstufe oder so.

Mit Lautstärke hat das erst mal nix zu tun, ich verstehe auch nicht, wieso ich in diese Richtung fehlinterpretiert wurde.

 

[Schlumpf]

Um nochmal auf die Ursprüngliche Frage zurückzukommen, ob eine 4x12er Box besser für Zimmerlautstärke geeignet ist als eine 1x12er Box.

Ich denke der wichtigste Punkt wurde noch nicht ausführlich betrachtet, nämlich der Klang bzw. Sound!

Eine Gitarrenlautsprecher (besonders ein 12er) benötigt eine gewisse Schwingintensität um gut zu klingen. Nehmen wir an ein 12er Speaker hat bei 0,25 Watt Zimmerlautstärke und schwingt entsprechend schnell.

Jetzt verteilen wir die 0,25 Watt auf 4 gleiche Speaker dann bekommt jeder Speaker 0,0625 Watt und arbeitet weit unterhalb seiner Spezifikation dann kann es durchaus sein, dass der Speaker in diesem Bereich einen sehr viel schlechteren Wirkungsgrad hat und dadurch die 4x12er leiser sind als ein 12er Speaker (hab leider kein Datenblatt gefunden wo das drin steht).

Aber jeder Speaker der 4x12er Box schwingt viel weniger intensiv und klingt dadurch auch schlechter.

--> 4x12er kann zwar leiser sein als eine 1x12er bei gleicher Watt-Ansteuerung (muss er aber nicht, kommt halt auf den Verlauf seines Wirkungsgrades an) aber er klingt auf jeden Fall schlechter oder weniger wie ein Gitarrenlausprecher klingen sollte.

Edit: Obige Ausführungen vernachlässigen die Bauform der Gitarrenbox und beziehen sich nur auf die Speaker.

 

[the flix]

Hast du nachvollziehbare Belege für die Behauptung, dass der Schalldruck im unteren Spannungsbereich sich nicht linear verhalten sollte? Wenn ja, würde ich die gerne sehen.
Für mich macht das nämlich so auf Anhieb keinen Sinn.
Das die Zunahme des Schalldrucks mit zunehmend höherer Spannung nichtlinear wird, ist klar und belegt (Powercompression), dass dies auch mit zunehmend kleiner Spannung passieren soll, wäre mir neu.

Ich rede hier wohlgemerkt nur vom Schalldruck, dass sich das Klirrverhalten mit der Spannung ändert und damit auch das Lautstärkeempfinden, ist mir klar.

 

[Schlumpf]

Hast du nachvollziehbare Belege für die Behauptung, dass der Schalldruck im unteren Spannungsbereich sich nicht linear verhalten sollte? Wenn ja, würde ich die gerne sehen.

Nein habe ich nicht, wie oben geschrieben steht in den meisten Datenblättern von Gitarrenlautsprechern nicht drin, wie sich der Schalldruck bei unterschiedlicher Belastung ändert. Andererseits behaupte ich nicht dass es so ist, sondern dass es sein kann oder auch nicht. Es gibt bestimmt Speaker die sich annähernd linear verhalten bei Zimmerlautstärke aber bestimmt auch welche, die das nicht tun

Aber alle Theorie ist grau, am besten wäre ein praxisrelevanter Test mit einem Raummikrofon und einen aufgenommenen Akkord, der einmal über eine einzelne 12er und einmal über 4x12 er abgespielt wird. Wichtig hierbei: Die angeschlossenen Speaker müssen nahezu die gleiche Impedanz haben. Am besten man misst sie durch nicht jeder 8 Ohm Speaker hat exakt 8 Ohm

Leider hab ich kein brauchbares Mikro sonst hätte ich das mal eben schnell getestet

Edit: Meine Theorie hab ich von Leuchtmitteln abgeleitet: Es gibt dort nämlich keine allgemeingültige physikalische Beziehung zwischen der Leistung, die ich in ein Leuchtmittel reinstecke und dem Lichtstrom (Lumen), den ich dann daraus gewinne. Dies ist nämlich bauartbedingt und von Hersteller zu Hersteller verschieden. Ähnlich wird es sich mit Lautsprechern verhalten. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, falls es nicht stimmt, was ich geschrieben habe.

 

[scattered messia]

ich hab da mal ne ganz dumme Frage als Hobbygitarrist und Tüftler:
angenommen man hat eine 4Watt-Endstufe, und fährt diese voll aus, die im folgenden.
in eine 1*12 [Lautsprecher x, volumen y] kommen jetzt auf den Speaker 4Watt
in einer 4*12 [Lautsprecher 4*x, Volumen 4*y, also genau entsprechend] kommen jetzt auf jeden Speaker 1Watt...
jetzt ist aber ein Watt, gemessen an der Lautstärke doch nicht "ein viertel mal so laut" wie 4Watt. ich dachte zumindest bis jetzt, dass ein 5W-Amp unter ansonsten exakt gleichen bedingungen Halbsolaut sein sollte wie ein 50W-Amp, oder?
was sein kann ist, dass ich hier irgendwo nen Denkfehler drinnen habe.
weil somit müsste die 4*12 ja auch ohne ein Miteinbeziehen der zusätzlich fast 6db an Lautstärke erhöhenden Speakerfläche ja auch lauter sein, oder habe ich da nen Wurm drinnen?

 

[onceagain]

... was sein kann ist, dass ich hier irgendwo nen Denkfehler drinnen habe.
weil somit müsste die 4*12 ja auch ohne ein Miteinbeziehen der zusätzlich fast 6db an Lautstärke erhöhenden Speakerfläche ja auch lauter sein, oder habe ich da nen Wurm drinnen?

ich verfolge den thread nun schon seit beginn und frag mich auch, wo mein denkfehler liegt:

nehmen wir mal an, der speaker in obigem beispiel macht 100 dB an einem Watt. da sich der schalldruck bei einer verdoppelung der leistung um 3 dB erhöht, müßte die 112er an 4 Watt 106 dB bringen.

bei der 412er macht jeder speaker nur 100 dB, weil jeder einzelne auch nur 1 Watt abbekommt. allerdings erhöht sich bei einer verdoppelung der speaker (sofern alle nach wie vor die gleiche leistung erhalten) der schalldruck um 3 dB, so daß man bei vier speakern wieder auf 106 dB kommt. daher dürfte sich das eigentlich nichts nehmen.

um die unterschiedlichen charakteristika zwischen einer 112er und einer 412er im einem versuch auszuschließen, könnte man statt der 412er ja vier 112er nehmen. bei jeweils zwei in serie und die beiden "serien" dann parall müßte die impendanz doch gleich bleiben, oder liegt der physikunterricht schon zu lange zurück?

... ich dachte zumindest bis jetzt, dass ein 5W-Amp unter ansonsten exakt gleichen bedingungen Halbsolaut sein sollte wie ein 50W-Amp, oder?

jepp, und das entspricht einem unterschied von 10 dB.

 

[Felix-400]

Ich dachte 6dB entsprechen einer Lautstärkeverdopplung

 

[the flix]

Nein habe ich nicht, wie oben geschrieben steht in den meisten Datenblättern von Gitarrenlautsprechern nicht drin, wie sich der Schalldruck bei unterschiedlicher Belastung ändert. Andererseits behaupte ich nicht dass es so ist, sondern dass es sein kann oder auch nicht. Es gibt bestimmt Speaker die sich annähernd linear verhalten bei Zimmerlautstärke aber bestimmt auch welche, die das nicht tun

Eine solche Angabe habe ich noch in keinem Datenblatt eines Chassis gesehen, sei es nun ein Hifi-, Auto-, PA- oder Gitarrenchassi.
Vom elektrischen Teil des Chassis könnte so eine Nichtlinearität nach meinem Verständnis nicht kommen, bleibt also nun der mechanische. Eine Untersuchung des Verhaltens eine Chassis bei sehr kleinen Leistungen wäre wirklich mal interessant.
Für mich spricht gegen diese Theorie, dass man in der Technik eigentlich oft nichtlineare Systeme linearisiert, indem man sie nur in einem kleinen Bereich um ihren Betriebspunkt betrachtet und sie so dort als linear annehmen kann. Es wäre daher seltsam, wenn da dann plötzlich Nichtlinearitäten aufträten. Aber ganz sicher kann ich das nicht sagen.

bei der 412er macht jeder speaker nur 100 dB, weil jeder einzelne auch nur 1 Watt abbekommt. allerdings erhöht sich bei einer verdoppelung der speaker (sofern alle nach wie vor die gleiche leistung erhalten) der schalldruck um 3 dB, so daß man bei vier speakern wieder auf 106 dB kommt. daher dürfte sich das eigentlich nichts nehmen.

Fast richtig. Du vervierfachst in deinem Beispiel nicht nur die Membranfläche (+6dB), sondern auch die Leistung (+6dB).
Frage damit geklärt?

Ich dachte 6dB entsprechen einer Lautstärkeverdopplung

Tja, schon mal versucht, deinen Amp so lange aufzudrehen, bis er doppelt so laut war, wie vorher?

 

[onceagain]

Fast richtig. Du vervierfachst in deinem Beispiel nicht nur die Membranfläche (+6dB), sondern auch die Leistung (+6dB).
Frage damit geklärt?

nö, wieso, welche frage?

aber ich vervierfache in meinem beispiel nicht die gesamtleistung.
die beträgt immer 4 Watt, die einmal eine 112er befeuern und diese damit auf 106 dB bringen, und einmal eine 412er, bei der jeder speaker dann nur 1 Watt abbekommt, somit nur 100 dB macht, aber weil's ja vier sind, sich das wieder auf insgesamt 106 dB addiert

denn wenn sich bei gleichbleibender verstärkerleistung allein durch eine vergrößerung der membranfläche auch der schalldruck erhöhen würde, könnte man ja mit wenig verstärkerleistung ganze stadien beschallen, wenn man genung lautsprecher verwendet.
und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein 5 Watt verstärker mit meinetwegen zehn 412er hintendran einem 50 Watt verstärker mit nur einem einsamen 112er das fürchten lehrt ...