Zimmerlautstärke: Mal ne Theorie

[Flying Duckman]

Hi Leute!

Mal ne Frage an die Leute, die wirklich Ahnung haben: Es ist ja so, dass eine 4x12er Box bei gleich eingestelltem Amp erstmal leiser ist als eine 1x12er Box weil sich die Leistung ja auf 4 Speaker statt auf einem verteilt. Wäre es jetzt logisch anzunehmen, dass ein Amp (erstmal egal ob Röhre oder nicht) sich was die Lautstärke angeht feiner/genauer einstellen lässt wenn eine 4x12er dran hängt? Sprich mit einer fetten Box lässt sich Zimmerlautstärke besser einstellen als mit einer kleinen?

Somit ließe sich ja ein Röhrenamp letztendlich mit einer großen Box auch besser für zu Hause einstellen. Oder? Also hier mein ich Amps, die ihren Sound nicht maßgeblich durch Lautstärke kriegen.

Oder ist der Unterschied zwischen großer und kleiner Box leise gar nicht zu hören? Ich kenns halt nur aus dem Proberaum. Mein alter Engl Screamer Combo klang an der Marshall 4x12er erst einmal leiser. Oder sprechen da die Speaker auch noch ein Wörtchen mit?

Wär ja echt paradox, wenn eine 4x12er für daheim besser geeignet wäre als eine 1x12er.

Jetzt erstmal ganz abgesehen davon, dass bestimmte Speaker einfach ihren Saft brauchen um gut zu klingen.

Klingt vielleicht ein bisschen irre. Den Gedanken trag ich aber schon länger mit mir rum weil mir das damals im Ü-Raum so aufgefallen war. Und vielleicht wird eine interessante Diskussion draus.

Grüße!

 

[PrinceSanji]

Wie exakt man die Lautstärke einstellen kann liegt an der Art und Qualität der Potis!
Die 4x12er ist am Anfang nur leiser, das heißt absolut nicht, dass du etwas genauer einstellen kannst!
Die Boxen haben einfach ein anderes "Verhalten" bei einem bestimmten Ausgangssignal des Amps. Letztendlich musst du ja am Amp regeln, was "rauskommt"!

 

[Rockin'Daddy]

Richtig ist soweit, daß die vier Teller sich die geringe Leistung auch noch teilen müssen.
Soll heißen, eigentlich arbeiten die Membranen weit unterhalb ihres Optimums.
Das klingt einfach nur flach und eindimensional.
Weiterhin spielt natürlich der Wirkungsgrad der Speaker (dB/W/m) eine wesentliche Rolle, und die wird bei einem Watt gemessen. Ein Alnico-Speaker mit 94dB ist DEUTLICH leiser als z.B. ein V-30 mit 101dB.
Physiologisch gesehen etwa halb so "laut".
Will sagen, um einen Alnico bei gleichem Pegel wie den V-30 zu betreiben muß man den Amp weiter aufdrehen.

Weiterhin kommt dazu, daß ein Vervierfachen der Membranfläche etwas 6 dB dazuaddiert. Nochmal eine "Lautstärke"-verdopplung.

Du siehst also, ein einzelner "wirkungsschwacher" Speaker darf bei geringen Leistungen viel mehr arbeiten und klingt dementsprechend auch voller.
Bei einer 412er mit z.B. V-30 hingegen tut sich physikalisch recht wenig. Und das hört man auch.
(entschuldige bitte, daß ich laut, Lautstärke etc. immer in "" setze, aber es sind keine physikalischen oder messtechnischen Begriffe, sondern physiologische und damit keine technischen)

Greetz,

Oliver

 

[Twiller]

Will sagen, um einen Alnico bei gleichem Pegel wie den V-30 zu betreiben muß man den Amp weiter aufdrehen.

Weiterhin kommt dazu, daß ein Vervierfachen der Membranfläche etwas 6 dB dazuaddiert. Nochmal eine "Lautstärke"-verdopplung.

Du siehst also, ein einzelner "wirkungsschwacher" Speaker darf bei geringen Leistungen viel mehr arbeiten und klingt dementsprechend auch voller.
Bei einer 412er mit z.B. V-30 hingegen tut sich physikalisch recht wenig. Und das hört man auch.

Hi!

Genau das habe ich mir auch mal gedacht und habe die VIER Standardcelestions meiner 4x12er Marshall-Box gegen EINEN Jensen Alnico Speaker ausgetauscht - der Lautstärkeunterschied war kaum spürbar. Von halber Lautstärke etc. war leider absolut nix zu spüren. Es mag mathematisch stimmen aber subjektiv kam leider nichts an.

 

[paddlepunk]

Also hier kommt es denke ich auch einfach auf den Wirkungsgrad an. Nur weil Celestion draufsteht oder AlNiCo drin ist, haben die unterschiedliche Wirkungsgrade. Jensen sind ja auch nicht unbedingt die schlechtesten, von daher könnte ich mir einen erhöhten Wirkungsgrad auch gut vorstellen

 

[Rockin'Daddy]

Nein, die klassischen Jensen Alnicos (je nach Leistungsklasse P,Q,R etc.) sind schon verhältnismäßig schwach verglichen mit modernen Typen wie einem Legend oder gar einem Red Fang.
Aber da liegt ja auch ihr Reiz. Man kann schon weiter aufdrehen, als wenn ich z.B. einen Neodym-Typen verwenden würde.
Das mag am Amp vielleicht nur eine Nuance sein (vielleicht von 3,5 auf 4) aber vielleicht reicht das schon aus, um den Amp zum "sweet spot" zu fahren.

Genau das habe ich mir auch mal gedacht und habe die VIER Standardcelestions meiner 4x12er Marshall-Box gegen EINEN Jensen Alnico Speaker ausgetauscht - der Lautstärkeunterschied war kaum spürbar. Von halber Lautstärke etc. war leider absolut nix zu spüren. Es mag mathematisch stimmen aber subjektiv kam leider nichts an.

Naja, da hast Du mal die Erfahrung gemacht, daß ein einzelner Speaker viel durchsetzungsfähiger ist, als eine 412er Kombi, weil eben aufgrund fehlender Laufzeitunterschiede und einer viel besseren Ortbarkeit ein einzelner Speaker viel deutlicher durch jede Band schneidet. Aber auch das ist wieder ein Streitthema.


Greetz,

Oliver

 

[Flying Duckman]

Rockin'Daddy hats schön beschrieben wie das in der Praxis aussieht. Der Wirkungsgrad machts.

Also muss ich das Fullstack jetzt wieder abbestellen?

Scherz beiseite.

Nur nochmal zum Verständnis: Man nehme eine 4x12er, rüste sie mit leistungsschwachen Speakern aus und man erreicht bei Röhrenamps den Sweet Spot auch schon bei sehr geringer Lautstärke?

Ich bin mit meiner 2x12er schon sehr zufrieden. Aber grad für daheim ist es halt der berühmte Tick über Zimmerlautstärke, den der Amp braucht um RICHTIG gut zu klingen. Er klingt schon auch leise sehr gut aber nach der Probe will ich ihn gar nicht erst anschalten.

Grüße und gut nacht!

 

[OneStone]

Es ist ja so, dass eine 4x12er Box bei gleich eingestelltem Amp erstmal leiser ist als eine 1x12er Box weil sich die Leistung ja auf 4 Speaker statt auf einem verteilt.

Das ist Unsinn. Es ist genau andersrum. Eine 4x12er hat die vierfache Membranfläche einer 1x12er oder anders gesagt 2*2* die Membranfläche der 1*12er.
Gesetzt den Fall, dass die Lautsprecher identisch sind (identische Parameter wie Wirkungsgrad und TSP usw) und die 4x12er das vierfache Volumen der 1x12er hat, dann hat man durch die zweimalige Verdoppelung der Membranfläche eine Erhöhung des Wirkungsgrades um 3dB + 3dB = 6dB gegenüber der 1x12er Box!

Das entspräche einer Vervierfachung der Leistung, wenn man die 1x12er gleich laut haben will.

Konkret: Die 1x12er wäre bei 4W so laut wie die 4x12er bei 1W.

Also nix da mit "genauer einstellen". Die 4x12er brüllt hörbar lauter...

(...) habe die VIER Standardcelestions meiner 4x12er Marshall-Box gegen EINEN Jensen Alnico Speaker ausgetauscht (...)

Tausche vier Birnen gegen einen Apfel. Schmeckt aber beides irgendwie leicht sauer...

(Dein Vergleich ist nicht repräsentativ, weil du eben die oben genannten Bedingungen (Parameter des Lautsprechers...) verletzt hast)

MfG Stephan

PS: Es ist schon spät, falls ich Mist gerechnet habe, bitte per PN drauf hinweisen...

 

[Flying Duckman]

Hi OneStone!

Naja, klar brüllt eine 4x12er lauter. Mir gings ja darum: Amp ist eingestellt und wird nicht verändert. Erst an einer 1x12er und dann mit gleicher Einstellung an der 4x12er. Und an der 4x12er ist er mit der gleichen Einstellung erstmal leiser, weil sich die Leistung ja auf 4 Speaker verteilen muss statt auf einen. So meinte ich das. Und die Schlussfolgerung meinerseits war jetzt, dass man somit den Amp ja eigentlich leiser spielen können sollte als mit einer 1x12er. Soweit meine Theorie. Und das sagst du ja mehr oder weniger auch mit dem Satz:

Konkret: Die 1x12er wäre bei 4W so laut wie die 4x12er bei 1W.

Also hat die 4x12er 1W wenn der 1x12er mit 4W läuft. Oder?

Grüße!

 

[mante]

er meint, dass die 412er bei der definierten lautstärke 1 watt "konsumiert", während die 112er 4 watt "konsumiert" um genauso laut zu sein. Also genau andersrum, als du es meintest.

 

[Kramusha]

Amp ist eingestellt und wird nicht verändert. Erst an einer 1x12er und dann mit gleicher Einstellung an der 4x12er. Und an der 4x12er ist er mit der gleichen Einstellung erstmal leiser, weil sich die Leistung ja auf 4 Speaker verteilen muss statt auf einen.

Das ist aber total falsch.

Angenommen, beide Boxen haben die gleiche Impedanz (8Ohm) und haben am Eingang die gleiche Spannung anliegen (=gleiche Leistung, nur bei der 412er hat halt ein Speaker nur 1/4 der Gesamtleistung), dann ist trotzdem die 412er lauter.

Konkret: Du bläßt aus einem Amp 50W an 8 Ohm raus, dann wird die 412er um 6dB lauter sein als die 112er. Der Lautsprecher in der 112er bekommt da 50W ab, EIN Lautsprecher in der 412er jeweils nur 12,5W. Die 412er ist trotzdem lauter.

Lg

 

[band-olero]

.... dass ein Amp (erstmal egal ob Röhre oder nicht) sich was die Lautstärke angeht feiner/genauer einstellen lässt wenn eine 4x12er dran hängt?
[...]

Mein alter Engl Screamer Combo klang an der Marshall 4x12er erst einmal leiser. Oder sprechen da die Speaker auch noch ein Wörtchen mit?

Also das mit der Lautstärke (d.h. der subjektiven menschlichen Lautstärkewahrnehmung) ist nicht ganz so einfach.

Das Ohr empfindet mittlere und höhere Töne lauter.

Eine Box bzw. ein Speaker, die mehr hohe Töne hat, klingt also bei identischem Schalldruck lauter.
Dann spielt da das Beaming eine Rolle und die Position zum Speaker. 4x12 bündeln oft stark, steht mann dann etwas abseits der Haupt-Abstrahlrichtung, klingt es (wieder bei identischem Schalldruck) u.U. leiser als eine offene 1x12-Box, die nicht oder kaum bündelt bzw. "beamt".

Dass 4x12 generell leiser ist, halte ich für ein Gerücht.
Siehe auch Kramushas Beitrag.

Für zuhause ist 4x12 imho weniger geeignet, einmal wegen dem Platzbedarf, zum anderen, weil jeder Speaker eine gewisse Mindestleistung braucht, um seien typischen Klang zu entwickeln, und bei 4x12 braucht man dann halt eben 4 mal so viel Leistung bwie bei 1x12 mit identischem Speaker. Las tbut not least sind 4x12 geschlossen und bündeln oftmals stark, was zu hause oft eher ungünstig ist.
Daher ist eine halboffene 1x12- oder 2x12-Box oder ein entspr. Combo (nicht nur) für zu hause oft die beste Lösung.

Wie gut du die Lautstärke regeln kannst, liegt z.T. wohl an der Schaltung, aber auch an der Qualität der Lautstärkepotis.
Bei Bedarf ist ein Austausch der/des Lautstärkepotis eventuell die beste Lösung.

 

[Flying Duckman]

Das ist aber total falsch.

Angenommen, beide Boxen haben die gleiche Impedanz (8Ohm) und haben am Eingang die gleiche Spannung anliegen (=gleiche Leistung, nur bei der 412er hat halt ein Speaker nur 1/4 der Gesamtleistung), dann ist trotzdem die 412er lauter.

Konkret: Du bläßt aus einem Amp 50W an 8 Ohm raus, dann wird die 412er um 6dB lauter sein als die 112er. Der Lautsprecher in der 112er bekommt da 50W ab, EIN Lautsprecher in der 412er jeweils nur 12,5W. Die 412er ist trotzdem lauter.

Lg

Hi!

Naja, meine Ohren haben mir aber was anderes gesagt. Die 4x12er (gleiche Impedanz) war definitiv erstmal leiser. Oder gehört das in den Bereich der Psychoakustik?

Grüße!

 

[Kramusha]

Gleicher Lautsprecher? Gleiches Boxenvolumen/Lautsprecherzahlverhältnis? Gleicher Standort? Gleicher Boxenstandort? Gleiche Haltung?

Wichtige Dinge

 

[Flying Duckman]

War alles gleich. Bis auf das Volumen und der Lautsprecherzahl. Es geht ja um 4x12 vs 1x12 im Lautstärkeverhältnis. Achja und es ist noch anzumerken das der Combo halb offen war und die Box geschlossen.

Aber trotzdem nochmal zur logischen Erklärung:

Ein Amp gibt doch an einer 4x12er nicht mehr Leistung ab als wenn eine 1x12er dran hängt. Also wäre es doch nur logisch anzunehmen, dass eine 4x12er bei gleicher Lautstärke erstmal leiser klingt.

band-oleros Ausführung klingt aber auch schlüssig.

Und wie gesagt, es ist nur eine Idee von mir. Ich bin nicht auf der Suche nach dem optimalen Sound für daheim. Den hab ich schon.

 

[Kramusha]

Achja und es ist noch anzumerken das der Combo halb offen war und die Box geschlossen.

Und das Rätsel ist gelöst..

Ein Amp gibt doch an einer 4x12er nicht mehr Leistung ab als wenn eine 1x12er dran hängt.

Richtig

Also wäre es doch nur logisch anzunehmen, dass eine 4x12er bei gleicher Lautstärke erstmal leiser klingt.

Falsch

 

[Flying Duckman]

Naja, aber die Leistung verteilt sich doch. Sprich man braucht mehr Power um auf die gleiche Lautstärke als mit der 1x12er zu kommen, oder? Also vom Hörbaren her.

Ich weiß Äpfel und Birnen, aber: Ein LKW braucht ja auch mehr Power um auf die Geschwindigkeit von nem Smart zu kommen.

 

[Kramusha]

Naja, aber die Leistung verteilt sich doch. Sprich man braucht mehr Power um auf die gleiche Lautstärke als mit der 1x12er zu kommen, oder? Also vom Hörbaren her.

Nö. 4-fache Membranfläche. Ich weiß es ist schwer zu verstehen, aber es ist halt mal so...

Ich weiß Äpfel und Birnen, aber: Ein LKW braucht ja auch mehr Power um auf die Geschwindigkeit von nem Smart zu kommen.

 

[Flying Duckman]

Na gut, ich nehms dann einfach mal so hin. Trotzdem danke für die Bemühungen...

 

[Kramusha]

Ich lieg noch immer am Boden wegen dem Smart/LKW Vergleich.. darüber werd ich noch heute Nacht lachen müssen