Wenn Soli zur Nebensache werden

[OliverT]

Nach nochmaligem durchlesen stelle ich fest: Du hast meine ZWEI Lieblingsgitarristen nicht gelistet!

Ich verlange das Paul Gilbert und Nuno Bettencourt nachträglich reineditiert werden!

Oder zumindest ihre Bands RacerX/Mr.Big und Extreme!

Außer Frage gehören die dazu, aber irgendwie kann ich nicht an alle Meister denken, es sind zu viele

Paul Gilbert Workshop mal erlebt, war der Hammer.

 

[Absint]

Ist eben einfach Geschmackssache .....

Es hängt aber auch ein bisschen von der eigenen Kunstvorstellung ab.
Der hier häufiger gefallene Begriff "songdienlich" weckt in mir ganz primordiale Emotionen, die ich, harmoniebedürftig, wie ich bin, nicht rauslassen werde. Dieser Begriff impliziert eine Funktionalität. Eine musikalische 'Komponente' ist 'dienlich', wenn sie im Arrangement eine Funktion erfüllt, die notwendig ist für das Gelingen eines Stückes. Wie definiert man dieses Gelingen? Kann Kunst gelingen? Kann man den Anspruch erheben, dass Kunst zu gelingen hat?

Und ja, bevor man wieder mit dem Geschmack ankommt: Dieses Gelingen ist etwas vollständig Verschiedenes vom Gefallen. Wenn wir Kunst auf eben dieses reduzieren, dann bewegen wir uns im Bereich des Produktdesigns, und darauf sollten wir uns als Musiker und Künstler eigentlich nicht reduzieren lassen, geschweige denn uns selbst reduzieren.

Und das stört mich so an dieser Vorstellung der Dienlichkeit einer musikalischen Komponente im Allgemeinen und in dem Falle, als Betroffener, vom Gitarrensolo im Speziellen (aufgrund der von mir in #61 angesprochenen angenommenen Einschränkung der Gattung auf stereotype Ausdrucksweisen).

 

[HaraldS]

edit

Vom künstlerischen Anspruch her würde ich dir ja recht geben, aber wir reden hier über populäre Musik. Selbst wenn diese mit künstlerischen Absichten motiviert ist, stammt ihre Ästhetik aus der Kommerzialität, und ihre musikalischen Strukturen - vom Groove über den Starkult bis eben hin zum Gitarrensolo - entstanden immer mit dem Gedanken des Populären. Die "Dienlichkeit" einer musikalischen Struktur ist in der Popmusik eine grundlegende historische Bedingung. Und da ist das Gitarrensolo keine Ausnahme.

Natürlich gibt es einen riesigen Bereich künstlerisch motivierter Musik, in der die kommerzielle Optimierung eine unwesentliche bis keine Rolle spielt (z.B. Jazz), aber auch da werden ganz oft musikalische Strukturen reproduziert, die vor allem aus Gewöhnung/Tradition und Dienlichkeit für das Werk gespielt werden. Übrigens in der Klassik auch, "dienlich" ist eine grundlegende kulturelle Eigenschaft, und im Grundsatz auch keine schlechte.

Womit wir bei der Musikphilosphie angekommen wären (wurde ja auch mal Zeit ).

 

[Absint]

Womit wir bei der Musikphilosphie angekommen wären (wurde ja auch mal Zeit ).

Alternativ kann man auch sieben Seiten lang über Geschmack streiten.

Es stimmt, dass unsere Hörgewohnheiten stark geprägt sind von der Kommerzialität der Musikproduktion. Aber hier, als Musiker, sind wir ja nicht nur Käufer von Musikprodukten, sondern eben auch selbst Erzeuger davon. Und da stehen wir vor der Wahl, ob wir konventionelle Produkte herstellen wollen, oder ob wir uns durch künstlerischen Ausdruck ästhetisch betätigen, verwirklichen, zeigen oder eben ausdrücken wollen. Und da schränkt uns das Konzept der Dienlichkeit ein, weil wir uns damit die Möglichkeit der originären ästhetischen Erzeugung zu Gunsten der fremdbestimmten Erzeugung verbieten.

 

[Wellenstrom]

Es gibt kaum etwas in Rock & Pop, Blues etc., was kommerzieller durchgezogen wurde, als erschöpfende Soli. Kunst kann auch Reduktion auf das Wesentliche (im Werk) bedeuten. Kitsch - im kommerziellen Sinne - arbeitet oft mit dem Stilmittel der Überzeichnung. Was hier einige scheinbar nicht so verinnerlicht haben, ist, dass Arrangements in aller Regel aus weit mehr bestehen als aus Gitarrenspuren und Gitarrennoten.

 

[OliverT]

Es liegt in der Natur des Menschen und des Musikers, eine Befriedigung zu finden ......

und in der Regel geht diese in Einklang mit seiner Qualifikation ........

Ein John Petrucci z.B. würde sich wohl leicht unterfordert vorkommen, ein Chasing Cars von Snow Patrol zu spielen, für so etwas übt er nicht Jahrzehnte täglich Stunden .....

Genau so wie ein Andy Summers völlig überfordert gewesen wäre, ein Solo von Petrucci nachzuspielen .....

Nehme ich diesen Fakt, wird es wohl so sein, dass diejenige die Solos nicht gut finden oder unnötig oder was auch immer, eben weniger in der Lage sind so etwas zu spielen ....

Nehme ich jetzt noch aus meinem Bekanntenkreis und Gitarrenschüler Bereich diese Erfahrung dazu, dann deckt sich auch dies.

Die Gitarristen die ich kenne, die viel Solo spielen, sind auch diejenigen, die leidenschaftlich gerne diese hören .....

 

[HaraldS]

Alternativ kann man auch sieben Seiten lang über Geschmack streiten.

Hmm...also für mich wär das nix, und ich mache das auch nicht. Es lohnt sich schon über pro und contra von Gitarrensoli zu reden und die harten Fakten/Traditionen/Regeln/Üblichkeiten zu diskutieren, die sich herausgebildet haben - ganz unabhängig von der Tatsache, ob ich oder du das schön finden und ob es unseren Geschmack trifft. Gespräche über Musikgeschmack sind witzlos, das ist klar - aber unabhängig davon gibt es eine ganze Menge, das sich zu überlegen und bereden lohnt.

 

[dubbel]

Der hier häufiger gefallene Begriff "songdienlich" [...] impliziert eine Funktionalität.

Interpretationssache.
ich kann auch sagen, ein part ist songdienlich, wenn er den ganzen song NOCH besser macht.
entsprechend ist ein part nicht songdienlich, wenn der song in seiner Gesamtheit darunter leidet.

Beispiele:
punksong, nach dem 2 Refrain ein paar Sekunden lärm, super.
punksong, nach dem 2. refrain 3 Minuten tolles sphärisches, atmosphärisches klimpern, technisch astrein, aber hmmm...
pink floyd, minutenlang tolles sphärisches, atmosphärisches klimpern, super.
pink floyd mit 5 sekunden geknüppel zwischendurch, auch nicht geil

oder das beispiel von oben, funk-nummer = null solo.

das versteh ich unter songdienlich bzw. eben nicht.

 

[OliverT]

Interpretationssache.
ich kann auch sagen, ein part ist songdienlich, wenn er den ganzen song NOCH besser macht.
entsprechend ist ein part nicht songdienlich, wenn der song in seiner Gesamtheit darunter leidet

Und das entscheidest Du?

Am besten Du hörst ab sofort Charts, da kommen songdienliche Gitarren....

Komisch, dieses songdienliche Geschwafel hoere ich immer dann von Leuten, weil sie nicht mehr koennen, soll keine Verallgemeinerung sein, aber sehr oft der Fall.....

 

[shadok]

Die Ramones sind so gut wie ohne Soli ausgekommen. Und die haben ihren Platz in der Rock'n'Roll Hall of Fame... Immer dran denken...

 

[dubbel]

Es lohnt sich schon über pro und contra von Gitarrensoli zu reden und die harten Fakten/Traditionen/Regeln/Üblichkeiten zu diskutieren, die sich herausgebildet haben
[...] gibt es eine ganze Menge, das sich zu überlegen und bereden lohnt.

und am besten mit Flexibilität im Hirn und ohne Dogmatik.

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Am besten Du hörst ab sofort Charts, da kommen songdienliche Gitarren....

die rede ist von Funk bzw. punkrock.

 

[OliverT]

Natürlich gibt es dass, die Top 100 Charts kommen in der Regel komplett ohne Gitarren aus......

 

[käptnc]

Kommt ganz drauf an, es gibt z.Bsp. nichts langweiligeres als metal da macht sich dann ein solo ganz gut,

 

[Pie-314]

Bin kein Fan von ausufernden Soli. Je reduzierter, songdienlicher, homogener für den Song, desto besser. Für mich liegen die gitarristischen Vorbilder am ehesten im New Wave- und Punkbereich. Schnörkellos ohne langes Rumgewichse.

Geht nichts über ein Konzert von zum Beispiel Dream Theater, wo ich einfach nur begeistert zuschauen und zuhören kann, was da der Gitarrist abliefert .....oder AC/DC .... Angus Young ......oder Clapton .....

Ich geh dort doch nicht hin um nur die Musik zu hören, ich will diesen tollen Gitarristen zuschauen .....

Kommt ganz drauf an, es gibt z.Bsp. nichts langweiligeres als metal da macht sich dann ein solo ganz gut,

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Alternativ kann man auch sieben Seiten lang über Geschmack streiten.

Das passiert hier gerade zumeist, subjektive Ansichten werden hier gedroppt - und das wird vermutlich nicht zu einem schlüssigen Ende finden.
Möglichwerweise ist der Thread einfach mittlerweile durch? Weihnachtsloch? ;-)

 

[Wellenstrom]

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Das passiert hier gerade zumeist, subjektive Ansichten werden hier gedroppt - und das wird vermutlich nicht zu einem schlüssigen Ende finden.
Möglichwerweise ist der Thread einfach mittlerweile durch? Weihnachtsloch? ;-)

Es ist davon auszugehen, dass in einem Forum generell auf subjektive Fragestellungen und subjektive Eindrücke zu einem Thema auch subjektive Antworten kommen. Was soll auch zu der Frage nach der Sinnhaftigkeit von (ellenlangen) Soli OBJEKTIV geantwortet werden? Der TE hat eine Entwicklung gemacht, die ich als Leser seiner Erfahrungen durchaus teile. Nach MEINUNGEN und eigenen ERFAHRUNGEN wurde ja schließlich gefragt.
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misch, dieses songdienliche Geschwafel hoere ich immer dann von Leuten, weil sie nicht mehr koennen, soll keine Verallgemeinerung sein, aber sehr oft der Fall.....

Ich frage mich bei solch einem Statement, WER WAS nicht kann?Eine Pauschalisierung, die weit am Ziel vorbeischießt. Wenn du dich lediglich als (auf Soli spezialisierter) Gitarrist und Soli-Fan bezeichnest/betrachtest, dann ist deine Beobachtung zwar nachvollziehbar, aber nicht unbedingt wahr. Es gibt 'ne Menge Musiker, die Songs komplett betrachten, und die Qualität eines Arrangements nicht auf die Gitarrenarbeit eines Leadgitarristen reduzieren. Gerade, wenn man selbst Songs schreibt und mehr als ein Instrument einspielt, man singt, textet, gibt es nicht den EINEN Schwerpunkt, der über die Qualität eines Songs entscheidet. Ein Songwriter betrachtet das in der Regel ganzheitlicher. Solche Statements wie da von Dir gemacht, halte ich eher für die Standardfloskel eingefleischter "Musikhandwerker", die lediglich im Tunnelblick, bezogen auf "ihr" Instrument, Musik betrachten.

 

[OliverT]

Oben habe ich ganz klar geschrieben, es soll keine Verallgemeinerung sein.

Übrigens bin ich gar nicht reduziert auf Soli. Da ich vornehmlich progressive und komplexe Musik höre geht es mir sehr wohl um das Songwriting.

Aber eine Kerstin Otto die einen Hit schreibt wie: Die eine die immer lacht, ist für mich nun keine ernstzunehmende Gitarristin - Hit hin, Hit her ........

Und soweit ich weiß befinden wir uns hier im Gitarrenbereich, da sollte man dann über den Tellerrand hinwegschauen können .......
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Kommt ganz drauf an, es gibt z.Bsp. nichts langweiligeres als metal da macht sich dann ein solo ganz gut,

Ich gehe mal davon aus das Du noch keinen einzigen Dream Theater Song komplett gehört hast ........ Anspieltipp: Metropolis - Wenn das langweilig ist, würde mich mal interessieren was für Dich nicht langweilig ist .....

 

[Wellenstrom]

Oben habe ich ganz klar geschrieben, es soll keine Verallgemeinerung sein.

Übrigens bin ich gar nicht reduziert auf Soli. Da ich vornehmlich progressive und komplexe Musik höre geht es mir sehr wohl um das Songwriting.

Trotz allem. Das Statement da steht ja nun mal so, wie es ist. Selbst wenn ein mittelmäßiger oder schlechter Gitarrist, der sich keine Hendrix oder Clapton Soli aus dem Ärmel schüttelt, sagt, dass für ihn Soli nicht als REZIPIENT von Songs den hohen Stellenwert haben, hat das doch erst mal nichts mit den eigenen spielerischen Fähigkeiten zu tun. Warum soll ein mieser Gitarrist NICHT auf Gitarrensoli in Song X oder y stehen? Ich kann Punk machen und Mozart hören. Wo ist da das Problem?
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Und soweit ich weiß befinden wir uns hier im Gitarrenbereich, da sollte man dann über den Tellerrand hinwegschauen können .......

Ja und? Ich spiele auch Gitarre. Und nun? Der Unterschied zwischen uns scheint zu sein, dass für dich Tellerränder etwas enger gefasst sind als für mich.

 

[dubbel]

Das Statement da steht ja nun mal so, wie es ist. Selbst wenn ein mittelmäßiger oder schlechter Gitarrist, der sich keine Hendrix oder Clapton Soli aus dem Ärmel schüttelt, sagt, dass für ihn Soli nicht als REZIPIENT von Songs den hohen Stellenwert haben, hat das doch erst mal nichts mit den eigenen spielerischen Fähigkeiten zu tun.

das hab ich mich hier auch gefragt:

Nehme ich diesen Fakt, wird es wohl so sein, dass diejenige die Solos nicht gut finden oder unnötig oder was auch immer, eben weniger in der Lage sind so etwas zu spielen ....

für mich der Gipfel der Arroganz und Selbstüberhöhung, besonders weil ja niemand weiss, was die Leute hier spielen bzw. was sie sich anhören.

 

[InTune]

So richtig cool finde ich Virtuosen, für die die Virtuosität zur Nebensache wird. (Um mal wieder zum Thema zu kommen...)
Da gibt mir z.B. ein Helge Schneider Unterhaltsmomenten, die mir keine Blackmore, Vai, Pretrucci, Gilbert, ... geben können.
Es zu können (und das nur mal hier und da durchblitzen zu lassen), aber im Grunde für völlig unwichtig zu erachten (was es letztlich auch immer ist, denn Virtuosität der Virtuosität wegen, ist halt bestenfalls "Sport" und schlimmstenfalls "Gepose", aber keine Kunst), das finde ich dann wirklich faszinierend.

 

[Dr Dulle]

"The Rule is to be able to hear everything and to play as little of it as possible.
I mean we spent the first stages of our career learning how to hear everything and play everything we hear.
Well and that takes a lot of work to get there. Most of us, once we´ve gotten there, do not want to give it up.
Everybody wants a reward for their efforts. But as soon as you´ve gotten the ability to play everything
you hear, you´re going to spend the rest of your life hearing everything and trying to play as little of it as possible."

Hal Galper - Jazz Pianist/Teacher