Wenn einen die Motivation wieder packt

[Claus]

Ich habe es aus meiner "Russischen Klavierschule" in Erinnerung. Es steht auf YT einmal auch mit Noten, s. Link.

https://www.die-russische-klavierschule.de/die_russische_klavierschule_band_i_de_186.html
Ob die seitliche Bewegung der linken Hand so wild sein muss wie im Video sollen Pianisten kommentieren. Ich bin da mehr bei anderen Videos, die von KL aufgenommen wurden.
Kabelewsky, Scherz mit Notenansicht
KL Vorspiel des Stücks

Ebenfalls hilfreich für die spielenden Hände finde ich Agay, Moonlit Pagoda, es ist für mich eines der Einspielstücke. Das kurze Stück wird nur auf den schwarzen Tasten gespielt, man braucht eigentlich nicht einmal Noten dafür. Mir gefällt aber keiner der YT Clips davon und ich spiele es auch anders. Andante nahe Moderato, dynamisch mehr als Ruf und Echo und insgesamt agogischer, weil ich beim Stück an das Licht einer leicht im Wind schaukelnden Laterne denke, die an der Pagode hängt.

Gruß Claus

 

[Frrranky]

Schon klar, aber ich verstehe den Sinn hinter dem Foto nicht, weil es ja statisch ist. Man sieht also nicht wirklich wie sich der Ringfinger verhält.

doch. und es sieht krumm aus und 'angestrengt'.
Setz dem Mittelfinger weiter nach hinten (von der Tastenkante weg), kurz vor d. schwarzen Tasten bzw. sogar ein bisserl dazwischen.
Wenn er so ist wie auf d. Foto (zu Dir angezogen), zieht er Dir den Ringfinger mit nach unten auf die Tasten (ueber die 'motorische Kopplung') - Du versuchst dagegen zu halten und es schaut so aus wie's ausschaut.
Halt einfach die Hand ganz entspannt 10 cm ueber d. Tastatur, dann laesst Du die Finger entspannt nach unten fallen, meinetwegen faechle a bisserl - dann laesst Du die Hand ganz locker auf die Tasten runtersacke: nur 'Auflegen', keine Taste druecken und keine 'Kralle' machen.
Dann drueckst Du 1-3-5 fuer C-Dur durch: normalerweise solltest Du dabei den Ringerfinger sogar locker auf d. schwarzen F# 'ablegen' koennen.

Probier's mal, vielleciht hilft es.

Und zerdenke die ganze Gschichte nicht so. Locker bleiben, auch im Kopf

 

[DerBoTo]

Schon klar, aber ich verstehe den Sinn hinter dem Foto nicht, weil es ja statisch ist. Man sieht also nicht wirklich wie sich der Ringfinger verhält.^^ Aber ich habe mal eins angefügt. Wenn ich den Ringfinger längere Zeit oben lasse, dann wandelt sich das ziehen in einen Schmerz ja oder eben beim C-Dur Greifen, weil ich ihn einfach nicht wirklich entspannt halten kann. Lässt sich wirklich schwer beschreiben, denn mit Links klappt das deutlich besser/ entspannter.

Statisch, ja. Aber man kann die Handhaltung sehen. Hast du versucht die Hand etwas höher zu stellen, ob es dann genauso ist?
Die freien Finger müssen nicht in der Luft schweben, sie dürfen auf Tasten aufliegen. Sicher ist das eine ungewohnte Bewegung zu Anfang, aber ich denke wirklich, dass hier der Fehler in der Haltung / Verkrampfung liegt.

Im Anhang mal, wie ich die Hand halte (völlig relaxt). Ich gehe gern weiter in die Tasten rein, wodurch 4 dann auf F# liegt. Aber auch im randnahem Griff (zweites Bild) muss ich keine Mühe aufwenden, den Ringfinger hoch zu halten, er liegt einfach da. Die übrigen Finger üben gerade soviel Kraft aus, dass die Taste niedergedrückt ist, mehr nicht, d.h. die Hand liegt nicht mit ihrem Gewicht (bzw. des Unterarms) auf den Tasten.

Anatomisch hat jeder andere Problemchen (bei mir ist es der kleine Finger der im letzten Gelenk instabil ist), daher ist es sinnvoll auch passende Übungen zu machen - aber wie du schon sagst, nicht in den Schmerz, dann lieber erst mildere Übungen suchen (wie von den anderen beschrieben) oder, wie du selbst sagst, das schwierigere erstmal hinten anstellen, bis du soweit bist - bei dem einen geht es schneller, beim anderen dauerts länger. Ist so und ist nicht schlimm.

 

[*Agito*]

Die Hand etwas weiter in Richtung schwarzer Tasten schieben scheint tatsächlich etwas zu helfen, wirkt auf jeden Fall etwas entspannender, weil meine Finger mehr Oberfläche zum Ruhen haben. Danke dafür! Ich werde das aber noch weiter beobachten müssen, ob das tatsächlich eine Lösung auf Dauer ist, denn gefühlt finde ich die Töne schneller, wenn ich sie nicht so weit "oben" anspiele.

Ich hätte noch eine Frage bezüglich des Noten lesen. Ich erkenne nicht auf den ersten Blick auf welchem Ton eine Note liegt, abgesehen vom eingestrichenen C. Natürlich ist es nur logisch, dass dann im Bassschlüssel drunter das H liegt und im Violinschlüssel über dem C das D, jedoch hat sich das bei mir irgendwie noch nicht im Kopf eingebrannt. Kommt das mit der Zeit allein durchs üben verschiedener Stücke oder macht es Sinn dazu auch eine gesonderte Übung zu machen - und wenn ja welche wäre ratsam? Dadurch, dass sich das noch nicht gefestigt hat, dauert es immer recht lange, bis sich ein Stück einprägt und ich es Abschnittsweise auswendig gelernt habe und somit flüssiger im Spiel ist. Was super ärgerlich ist.

 

[Claus]

Zum Notenlesen kann man sich das jeweilige Stück vorlesen und dabei Stimme für Stimme die Tonbezeichnungen aufsagen. Mehr als bis zu 16 Takte eines Stücks würde ich das nicht machen, das Üben sollte jedenfalls nicht lästig werden.


Ein Beispiel anhand der ersten 4 Takte, wie ich vorgehen würde, die Notenwerte nenne würde ich beim erstem Vorkommen und bei Änderungen benennen:
Diskant: Achtel e fis | gis a Viertel h Achtel a gis | Halbe fis Achtel fis gis | a h cis dis e fis | Halbe gis Achtel e fis | ...
Bass: Viertelpause | Viertel e gis h | e a h | e a h | e gis h | ...
Sehr geeignet sind für solche Übungen deine Bände von Heumann und Rupp, fange mit dem Vorlesen ruhig ganz von vorne an.

Gruß Claus

 

[Frrranky]

Hast du versucht die Hand etwas höher zu stellen, ob es dann genauso ist?

oder a bisserl flacher, Handruecken a bisserl runter sacken lassen. Das 'oeffnet' auch den Ringfinger. Schau auf Deine beiden Pix: da springen keine Knoechel aus dem Handruecken hervor

Kommt das mit der Zeit allein durchs üben verschiedener Stücke

natuerlich. Diesesmal ist's nicht die Verbindung Hirn-Finger, sondern Auge-Hirn. Irgendwann kommt dann der Durchgang Auge-Hirn-Finger, automatisch, ohne Nachdenken

oder macht es Sinn dazu auch eine gesonderte Übung zu machen .... und wenn ja welche wäre ratsam?

mal was anderes: eigentlich hast Du fuer diese Dinge einen Klavierlehrer - nicht falsch verstehen (kein Abwimmeln - im Gegenteil), aber wenn Du Deinen Klavierlehrer zu diesen Sachen fragst - schaut er sich das an und versucht eine Antwort drauf zu finden?

 

[*Agito*]

Zum Notenlesen kann man sich das jeweilige Stück vorlesen und dabei Stimme für Stimme die Tonbezeichnungen aufsagen. Mehr als bis zu 16 Takte eines Stücks würde ich das nicht machen, das Üben sollte jedenfalls nicht lästig werden.

Anhang anzeigen 808296
Ein Beispiel anhand der ersten 4 Takte, wie ich vorgehen würde, die Notenwerte nenne würde ich beim erstem Vorkommen und bei Änderungen benennen:
Diskant: Achtel e fis | gis a Viertel h Achtel a gis | Halbe fis Achtel fis gis | a h cis dis e fis | Halbe gis Achtel e fis | ...
Bass: Viertelpause | Viertel e gis h | e a h | e a h | e gis h | ...
Sehr geeignet sind für solche Übungen deine Bände von Heumann und Rupp, fange mit dem Vorlesen ruhig ganz von vorne an.

Gruß Claus

Ich habe mir jetzt zusätzlich auch noch eine kostenlose App runtergeladen, keine Ahnung warum ich nicht vorher auf die Idee gekommen bin. Ist eher so eine Art Memory, aber sogar mit Ton - vielleicht bringt das ja auch was.

oder a bisserl flacher, Handruecken a bisserl runter sacken lassen. Das 'oeffnet' auch den Ringfinger. Schau auf Deine beiden Pix: da springen keine Knoechel aus dem Handruecken hervor



natuerlich. Diesesmal ist's nicht die Verbindung Hirn-Finger, sondern Auge-Hirn. Irgendwann kommt dann der Durchgang Auge-Hirn-Finger, automatisch, ohne Nachdenken



mal was anderes: eigentlich hast Du fuer diese Dinge einen Klavierlehrer - nicht falsch verstehen (kein Abwimmeln - im Gegenteil), aber wenn Du Deinen Klavierlehrer zu diesen Sachen fragst - schaut er sich das an und versucht eine Antwort drauf zu finden?

Doch natürlich frage ich meinen KL auch Dinge die mir durch den Kopf gehen, aber wie schon erwähnt hatte ich bisher nur 3 Stunden und aktuell ist kein Unterricht wegen Schulferien. In den Stunden hatte ich also mehr als genug Input. Ich weiß, dass das hier schnell nervig werden kann, wenn man ständig die gleichen Fragen gestellt bekommt und manchmal sieht man auch den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber hey - bisher wurde mir hier immer gut geholfen und darum trage ich meine Gedanken einfach weiter in den Thread. Hilft mir auch am Ball zu bleiben, vor allem jetzt wo längere Zeit kein Unterricht ist.

 

[Claus]

Ich habe mir jetzt zusätzlich auch noch eine kostenlose App runtergeladen, keine Ahnung warum ich nicht vorher auf die Idee gekommen bin.

Mein natürlicher Ansatz ist der, dass ich mich mit den Noten beschäftige, die auch spielen will.
Wäre das Lesen dieser Noten zu stockend, dann müsste ich halt weiter zurück zu dem Stoff, den ich bereits gespielt habe, in deinem Fall ist das z.B. der Anfang von Heumann. Der Vorteil liegt darin, dass dann die Erinnerung an das bereits Gelernte mithilft.

Was dagegen eine App besser machen soll, das fällt mir leider nicht ein. Meine Meinung dazu ist, dass man umso weniger lernt, je mehr man "Abkürzungen" und "Erleichterungen" sucht.

Aus einer Bemerkung von dir zu Heumann weiter oben folgere ich, dass Du einen typischen Fehler begangen hast. Der vermeintlich leichte Stoff oder "langweilige" Übungen verleiten dazu, dass man sich den Stoff nicht so gründlich erarbeitet, dass er beherrscht wird. Beherrschen bedeutet, die Noten der Übungen flüssig lesen zu können, es sind am Anfang ja nur sehr wenige und es kommen auch immer nur wenige neue dazu.
Deshalb ist das Notenlesen relativ einfach, wenn man sich an die Methoden bewährter Klavierschulen hält.

Bei einem neuen Stück macht man sich nach dem Notenlesen (und ggf. Hören einer Aufnahme) mit den Bewegungen vertraut. Dazu spielt man erst sehr langsam (mit Zählen oder tappen des linken Fußes), bis das fehlerfrei und unangestrengt klappt.
Funktioniert die Ausführung langsam gespielt fehlerfrei und mit Beachtung der Artikulation und Dynamik, dann spiele ich sie mit Metronom so lange, bis das Zieltempo erreicht ist. Natürlich wird auch ohne Metronom gespielt und da spiele ich gerne auch 'mal schneller als gefordert. Es ist aber wichtig, die Anwendung des Werkzeugs Metonom möglichst frühzeitig zu lernen.

Du stehst noch weit am Anfang, da ist jede Übung wichtig und vermittelt neuen Stoff, der gelernt werden will. Wenn Du Stücke überspringst oder abbrichst, dann fehlen dir diese Lernerfahrungen.

Mir ging das nicht anders und leider stapelten sich bei mir die Lücken, anstatt sich schließen.
Schließlich habe ich das erkannt und mir im Herbst 2019 meinen alten Heumann aus den 90ern wieder ganz von vorne vorgenommen und dazu zwecks Abwechslung und Ergänzung den Rupp gekauft. Im Unterschied zu früheren Anläufen habe ich mich dann Nummer für Nummer durchgearbeitet.
Deshalb kann ich sagen, so funktioniert das und das sogar mit wachsender Begeisterung.

Gruß Claus

 

[unifaun]

Mein natürlicher Ansatz ist der, dass ich mich mit den Noten beschäftige, die auch spielen will.
Wäre das Lesen dieser Noten zu stockend, dann müsste ich halt weiter zurück zu dem Stoff, den ich bereits gespielt habe, in deinem Fall ist das z.B. der Anfang von Heumann. Der Vorteil liegt darin, dass dann die Erinnerung an das bereits Gelernte mithilft.

Was dagegen eine App besser machen soll, das fällt mir leider nicht ein. Meine Meinung dazu ist, dass man umso weniger lernt, je mehr man "Abkürzungen" und "Erleichterungen" sucht.
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Mir ging das nicht anders und leider stapelten sich bei mir die Lücken, anstatt sich schließen.
Schließlich habe ich das erkannt und mir im Herbst 2019 meinen alten Heumann aus den 90ern wieder ganz von vorne vorgenommen und dazu zwecks Abwechslung und Ergänzung den Rupp gekauft. Im Unterschied zu früheren Anläufen habe ich mich dann Nummer für Nummer durchgearbeitet.
Deshalb kann ich sagen, so funktioniert das und das sogar mit wachsender Begeisterung.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nur bestätigen. Ich habe nach dem Testen bzw. Aboabschluss verschiedener Apps (Thomas Forschbach, Skoove, Flowkey, Manuel Weber, Joja Wendt) festgestellt, dass mich diese als Alternative zum Unterricht bzw. Selbststudium nicht sehr viel weitergebracht haben. Aufgrund der visuellen Aufmachung hat man erst einmal den Eindruck, man sitzt einem "richtigen" Klavierlehrer gegenüber.

Als Ergänzung zum Unterricht/Selbststudium nach Unterricht finde ich die Videos gar nicht schlecht, man kann auch dabei eine Menge lernen. Am besten hat mir von der Art her Manuel Weber gefallen, aber inhaltlich habe ich auch von Joja Wendt und Thomas Forschbach ein bisschen was mitgenommen.

Am meisten jedoch haben mir in letzter Zeit auch der wiederentdeckte Heumann und als Alternative Alfred's Klavierschule für Erwachsene (Bände 1 und 2) gebracht, die mich in Verbindung mit diesem Thread wieder zum regelmäßigen Üben motiviert haben. Daher gebürt allen hier auch großer Dank!

Ich kann derzeit deutliche Fortschritte gegenüber meinem Unterricht Mitte der 90er Jahre festsellen.

Mittlerweile spiele ich auch Sachen aus dem Heumann, an denen ich vor 25 Jahren mangels Üben kläglich gescheitert bin. Damals habe ich Stücke, mit denen ich nicht klarkam, einfach ausgelassen, z. B. "Morning has broken" mit seiner doch etwas schwierigen LH-Begleitung. Mittlerweile klappt es wesentlich flüssiger und macht nun Spaß!

 

[DerBoTo]

Die Hand etwas weiter in Richtung schwarzer Tasten schieben scheint tatsächlich etwas zu helfen, wirkt auf jeden Fall etwas entspannender, weil meine Finger mehr Oberfläche zum Ruhen haben. Danke dafür! Ich werde das aber noch weiter beobachten müssen, ob das tatsächlich eine Lösung auf Dauer ist, denn gefühlt finde ich die Töne schneller, wenn ich sie nicht so weit "oben" anspiele.

Du wirst (später mal) in verschiedenen Tonarten oder Fingersätzen noch viel weiter in die Tasten rein müssen, es schadet nicht damit bisschen rumzuspielen. "Töne finden" ist wieder was anderes, aber dazu haben hier schon andere genug gesagt. (Aber ich weiß was du meinst)

oder a bisserl flacher, Handruecken a bisserl runter sacken lassen. Das 'oeffnet' auch den Ringfinger. Schau auf Deine beiden Pix: da springen keine Knoechel aus dem Handruecken hervor

Ja, das war etwas doof ausgedrückt. Ich meinte das Handgelenk an sich etwas höher, sprich vom Unterarm her, damit werden die Finger automatisch flacher bzw. lässt sich die Hand flacher halten - wenn das Handgelenk zu tief ist bzw durchhängt ist es deutlich schwerer mit der flacheren Haltung.

 

[Claus]

... "Morning has broken" mit seiner doch etwas schwierigen LH-Begleitung. Mittlerweile klappt es wesentlich flüssiger und macht nun Spaß!

Dieses Stück war bei mir auch eine echte Hürde im Heumann und neben dem Präludium das meistgeübte Stück aus dem Band.
Eigentlich ist es ja ein einfaches Arrangement, es zielt aber auf Einiges, was künftig ständig gebraucht und weiter ausgebaut werden muss.

Meine früher ablehnende Meinung zu Alfred's Adult Piano Course musste ich teilweise auch revidieren. Mir ging damals vermutlich die sehr amerikanische Ausrichtung und Folklore auf den Keks, bei Stücken jenseits meiner eigenen Vorlieben bin ich heute aber deutlich aufgeschlossener.
Den ersten Band habe ich nicht mehr, den zweiten und dritten Band habe ich erst neulich noch einmal angeschaut. Nur den letzten Teil des dritten Bandes mit den Spielstücken finde ich darin etwas unvermittelt.

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Mein natürlicher Ansatz ist der, dass ich mich mit den Noten beschäftige, die auch spielen will.
Wäre das Lesen dieser Noten zu stockend, dann müsste ich halt weiter zurück zu dem Stoff, den ich bereits gespielt habe, in deinem Fall ist das z.B. der Anfang von Heumann. Der Vorteil liegt darin, dass dann die Erinnerung an das bereits Gelernte mithilft.

Was dagegen eine App besser machen soll, das fällt mir leider nicht ein. Meine Meinung dazu ist, dass man umso weniger lernt, je mehr man "Abkürzungen" und "Erleichterungen" sucht.

Aus einer Bemerkung von dir zu Heumann weiter oben folgere ich, dass Du einen typischen Fehler begangen hast. Der vermeintlich leichte Stoff oder "langweilige" Übungen verleiten dazu, dass man sich den Stoff nicht so gründlich erarbeitet, dass er beherrscht wird. Beherrschen bedeutet, die Noten der Übungen flüssig lesen zu können, es sind am Anfang ja nur sehr wenige und es kommen auch immer nur wenige neue dazu.
Deshalb ist das Notenlesen relativ einfach, wenn man sich an die Methoden bewährter Klavierschulen hält.

Bei einem neuen Stück macht man sich nach dem Notenlesen (und ggf. Hören einer Aufnahme) mit den Bewegungen vertraut. Dazu spielt man erst sehr langsam (mit Zählen oder tappen des linken Fußes), bis das fehlerfrei und unangestrengt klappt.
Funktioniert die Ausführung langsam gespielt fehlerfrei und mit Beachtung der Artikulation und Dynamik, dann spiele ich sie mit Metronom so lange, bis das Zieltempo erreicht ist. Natürlich wird auch ohne Metronom gespielt und da spiele ich gerne auch 'mal schneller als gefordert. Es ist aber wichtig, die Anwendung des Werkzeugs Metonom möglichst frühzeitig zu lernen.

Du stehst noch weit am Anfang, da ist jede Übung wichtig und vermittelt neuen Stoff, der gelernt werden will. Wenn Du Stücke überspringst oder abbrichst, dann fehlen dir diese Lernerfahrungen.

Mir ging das nicht anders und leider stapelten sich bei mir die Lücken, anstatt sich schließen.
Schließlich habe ich das erkannt und mir im Herbst 2019 meinen alten Heumann aus den 90ern wieder ganz von vorne vorgenommen und dazu zwecks Abwechslung und Ergänzung den Rupp gekauft. Im Unterschied zu früheren Anläufen habe ich mich dann Nummer für Nummer durchgearbeitet.
Deshalb kann ich sagen, so funktioniert das und das sogar mit wachsender Begeisterung.

Gruß Claus

Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich deinen Tipp nicht zu Herzen nehmen werde - das werde ich ganz bestimmt. Wie man vielleicht schon gemerkt hat verlasse ich mich aber ungern auf nur eine Richtung - also ganz generell und probiere gerne auch mal neue Dinge/ Wege aus im Rahmen einer Sache die ich neu angehe oder wenn ich das Gefühl habe nicht weiter zu kommen. Ich weiß, das kann auch hinderlich sein, aber so bin ich eben und ich will diesmal nicht meine Motivation verlieren, so wie das beim Gitarre spielen war - deswegen Frage ich hier auch so viel nach Erfahrungen und Meinungen.

Die App ist mehr oder weniger eine Spielerei, dennoch ist der Lerneffekt vermutlich gar nicht mal zu verachten, zumindest nach bisheriger App Benutzung . Es beruht halt auf dem Einprägen Aspekt wie bei Memory oder Vokabel-Kärtchen. Ich werde so natürlich keine Lieder verstehen lernen, aber darum geht es mir auch nicht - ich möchte einfach schneller erkennen auf welchem Ton eine Note liegt und da man die App in 1 Minute, 5 Minuten und Unendlich als Übung einteilen kann, lässt sich das gut in den Alltag einbauen. Ich kann natürlich noch nicht sagen, ob das tatsächlich Auswirkungen auf mein Blattspiel haben wird und da ich wie gesagt deinen Tipp auch nachgehen werde, lässt sich das vermutlich auch nicht zweifelsfrei belegen, aber als eine Art Abkürzung empfinde ich die App nicht. Auf welchen Kommentar von mir beziehst du dich genau? Eigentlich sagte ich ja, dass ich mir für die Übungen von Heumann Zeit lasse. Ich habe bisher noch nicht eine Übung übersprungen. Zwar habe ich nicht alle Übungen mit gleicher Intensität verfolgt, aber irgendwann hier im Thread wurde ja auch mal geäußert, dass man sich auch nicht all zu lange damit aufhalten soll - man müsse die Übungen gar nicht perfekt beherrschen.

Danke auf jeden Fall für deinen Input, auch wenn er kritisch ist, hilft er mir! Wie auch der der anderen User hier.

 

[Claus]

Ich bezog mich auf folgenden Nebensatz:

...im Heumann Buch bin ich auf Seite 30 - ich lasse mir dabei aber auch viel Zeit, auch wenn es nicht der Sinn ist, die Übungen perfekt spielen zu können...

Perfekt ist relativ, ein "perfektes Vorspielen" dürfte erwachsenen Hobbyklavierspielern der Elementar- und Unterstufe wie unsereins auch bei einfachem Kram eher selten gelingen.

Selbstverständlich entscheidet jede/r von uns für sich selbst, was und wie für das Klavierspielen gelernt werden soll. Ich diskutiere gerade aus Interesse am Austausch der unterschiedlichen Meinungen und Erfahrungen.

Ich weiß nicht, wie es KL sehen, aber mir fiel die Arm-, Hand- und Fingerführung des Kindes für so einen frühen Ausbildungsstand positiv auf, vermutlich ist das Kind erst im 2. Unterrichtsjahr.
YT Kabalewski, Märchen

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Nachdem ich im Buch von Heumann mit dem Lied Barcarole und Winter, Ade kleine Schwierigkeiten hatte, bedingt durch die Punktierten Halbe-Noten - bin ich nun auf Seite 33 angekommen. Ich kann die genannten Lieder noch immer nicht flüssig spielen, da die ganze Melodie beim langsamen spielen komplett verloren geht, aber ich kann auch nicht wirklich schneller spielen, ohne mir Fingersatz-Hilfen aufzuzeichnen und dann eben eher danach spiele, anstatt auf den Ton zu schauen(die Finger bleiben in der Übung ja immer auf den gleichen Tönen und man wandert mit der Hand nicht). Kum Ba Yah, My Lord auf Seite 32 habe ich vorerst auch erstmal ausgelassen - aber nur weil ich auf Seite 33 auf ein Verständnisproblem gestoßen bin(ja ich weiß, besser eins nach dem anderen und ich hole die Übungen noch nach). Das besagte Problem ist jedenfalls die Punktierte Viertelnote bzw die daraus resultierenden anderen Punktierten Noten.

Eine Viertelnote hat 1 Grundschlag. Verlängert man die Viertelnote um die Hälfte(0,5) ihres Wertes(1), erhält man also eine Punktierte Viertelnote mit 1,5 Grundschlägen(0,5+1). Zwei Achtelnoten ergeben 1 Grundschlag, die zwei Achtelnoten spiele ich auf "eins-und" - soweit so gut. Jetzt aber mein Problem diesbezüglich: Laut Buch zählt man in einem 2/4 Takt dann "eins"(Anspielen) "zwei" (Pause) und auf "und" eine Achtelnote. Liegt es daran, dass eine Achtelnote 0,5 Schläge sind und man ja eine Viertelnote und eine Achtenote kombinieren muss, um eine Punktierte Viertelnote zu erhalten? Was dann ja dem Beispiel, "eins"(spielen)"zwei"(pause)"und"(spielen) entsprechen würde. Das ist als Beispiel aber sehr verwirrend(für mich), weil man ja im Prinzip auch auf "zwei" spielen könnte und dann das "und" nicht mehr - oder wo liegt hier der Denkfehler? Ich habe mir dazu auch das Video von Herr Titscher auf YT angeschaut, das macht es aber noch verwirrender. Laut Video ist eine Punktierte Viertelnote = 3 Achtel Schläge -> 0,5+0,5+0,5 was nach meinem Verständnis dann anspielen auf "1-und-2" bedeuten würde. In seinem Video und seinem Beispiel der Punktierten Viertelnote spielt er in einem 4/4 Takt: 1(spielen)und(pause)2(pause)und(spielen). Ich verstehe nicht warum hier erst auf dem zweiten "und" gespielt wird". Hängt das mit dem Takt zusammen, also dass man in einem 4/4 Takt halt 4 Grundschläge benötigt? Falls dem so ist, warum geht dann im 2/4 Takt Beispiel nicht auch das anspielen auf dem ersten "und" anstatt auf dem zweiten "und" - also 1(spielen)und(spielen)2(pause)und(pause)? Weil es sich dann anhören würde wie zwei Achtelnoten?

Der Post dient mehrheitlich meinem eigenen Verständnis, da ich versuche durch aufschreiben und durchgehen des Textes selbst versuche mein Problem zu verstehen und zu Lösen.

 

[DerBoTo]

Der Post dient mehrheitlich meinem eigenen Verständnis, da ich versuche durch aufschreiben und durchgehen des Textes selbst versuche mein Problem zu verstehen und zu Lösen.

Zugegeben, deinem Post kann ich auch nicht wirklich folgen - ich hab das Gefühl du verirrst dich in den Begrifflichkeiten, wo es um das Grundverständnis geht. Kann mich auch irren, weil ich wie gesagt nicht ganz verstehe was du da schilderst

Jedenfalls hast du im 4/4 Takt 4 Schläge. Wie der Name schon sagt, kommt auf jeden Schlag eine Viertel. Du kannst die Viertel mit der Punktierung aber verlängern. Dazu musst du wissen, dass eine Viertel genau so lang ist wie zwei Achteln, somit ist eine punktierte Viertel so lang wie 3 Achteln (und nicht 3 einzelne Achteln). Damit der Takt aufgeht, brauchst du dazu entweder eine Achtelpause, eine Achtelnote oder eine weitere punktierte Viertel (und dann eine normale Viertel) - Anordnung im Takt egal, hauptsache der Takt ergibt am Schluss 4 Viertel oder umgerechnet 8 Achteln.

usw usf., Anordnung und Werte sind völlig variabel, nur der Takt muss am Ende aufgehen und Noten können durch Pausen ersetzt werden.
(links bei Zählzeit, auf welche Zeit angeschlagen wird)

Zur Zählzeit - hier kommt das öfter erwähnte Metronom ins Spiel. Wenn du Probleme mit der Zählzeit / Timing hast, stellst du das Metronom fürs erste auf Achteln (doppelte Geschwindigkeit), damit hast du die Zählzeit für Achteln. Eine punktierte Viertel sind dann drei Schläge (3 Achteln, ein-und-zwei) und eine normale Viertel zwei Schläge (= 2 Achteln, ein-und). Die Kunst besteht darin, das Timing so einzuprägen, dass du diese Zählzeit auch bei Metronomeinstellung für Viertel hast, heisst jede Viertel ein Schlag und die punktierte Viertel endet genau zwischen den Schlägen (sofern sie auf einen Schlag anfing). Wenn man das Tempo wirklich langsam stellt (schei** auf die Melodie erstmal), wird es in der Achtel-Zählzeit einfacher sich das ganze vorzustellen.

Der Vollständigkeit halber, du kannst eine punktierte Viertel auch durch eine Viertel mit folgender Achtel, die mit einem Haltebogen verbunden sind, ausdrücken (rein rechnerisch). Vielleicht hilft dir diese bildliche Vorstellung etwas.

 

[unifaun]

Dem Heumann liegt ja auch eine CD bei. Ich habe mir damals die Stücke vorher, aber auch später immer mal wieder angehört. Das hat mir auf jeden Fall bei der Erarbeitung sehr geholfen.

 

[Claus]

Ich kann die genannten Lieder noch immer nicht flüssig spielen, da die ganze Melodie beim langsamen spielen komplett verloren geht, aber ich kann auch nicht wirklich schneller spielen, ohne mir Fingersatz-Hilfen aufzuzeichnen...

Nach deinen letzten Schilderungen sehe ich bestätigt - wie in den oberen Beiträgen angesprochen - dass Du vorangegangene Lektionen noch nicht ausreichend gründlich gelernt hast.

Schwierigkeiten bei neuen Stücken sind für uns als mehr oder weniger weit entwickelte Klavierschüler normal, schließlich soll Neues gelernt werden.
Ich finde nur, die Schwierigkeiten sollten überwindbar bleiben, anstatt geradezu frustrierend zu werden. Wird die Hürde zu hoch, dann hilft m.E. der Schritt zurück am besten.
Wenn Du Pech hast, dann geht es ansonsten so wie zuletzt weiter, bis dir die Lust am Klavierspielen vergeht.
Franz Titscher hat sich dazu aus professioneller Sicht geäußert: Ist dein Stück zu schwer?

Ich kann das am besten nur mit meinen eigenen Änderungen bei Lernstrategien und mit meinem aktuellen Vorgehen vergleichen und ich weiß auch, dass Menschen verschieden sind.
Daher und nur zum Vergleich würde ich sagen, ich bin mittlerweile der Lerntyp der "vielen kleinen (Fort-)Schritte".
Das bedeutet kleine Hürden, die aufeinander folgen und in den bewährten Klavierschulen und etwas steiler auch in Spielbänden mit steigenden Anforderungen wie dem von Margret Feils bereits eingebaut sind.
Das ermöglicht Üben mit gut erreichbaren Erfolgserlebnissen und die Motivation wird vom Stolz getragen, Stück für Stück besser spielen zu können.

Fällt dir der Unterschied auf? Mir scheint, Du bist in deinem Klavierspiel fast umgekehrt ausgerichtet, also problem- anstatt lösungsorientiert.
Falls Du magst, kannst Du das leicht überprüfen: auf welcher Seite steht in Heumann das Stück, das Du noch mit Freude an deinem Klavierspiel locker vom Hocker vorspielen kannst?

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Zugegeben, deinem Post kann ich auch nicht wirklich folgen - ich hab das Gefühl du verirrst dich in den Begrifflichkeiten, wo es um das Grundverständnis geht. Kann mich auch irren, weil ich wie gesagt nicht ganz verstehe was du da schilderst

Jedenfalls hast du im 4/4 Takt 4 Schläge. Wie der Name schon sagt, kommt auf jeden Schlag eine Viertel. Du kannst die Viertel mit der Punktierung aber verlängern. Dazu musst du wissen, dass eine Viertel genau so lang ist wie zwei Achteln, somit ist eine punktierte Viertel so lang wie 3 Achteln (und nicht 3 einzelne Achteln). Damit der Takt aufgeht, brauchst du dazu entweder eine Achtelpause, eine Achtelnote oder eine weitere punktierte Viertel (und dann eine normale Viertel) - Anordnung im Takt egal, hauptsache der Takt ergibt am Schluss 4 Viertel oder umgerechnet 8 Achteln.

Anhang anzeigen 808442

usw usf., Anordnung und Werte sind völlig variabel, nur der Takt muss am Ende aufgehen und Noten können durch Pausen ersetzt werden.
(links bei Zählzeit, auf welche Zeit angeschlagen wird)

Zur Zählzeit - hier kommt das öfter erwähnte Metronom ins Spiel. Wenn du Probleme mit der Zählzeit / Timing hast, stellst du das Metronom fürs erste auf Achteln (doppelte Geschwindigkeit), damit hast du die Zählzeit für Achteln. Eine punktierte Viertel sind dann drei Schläge (3 Achteln, ein-und-zwei) und eine normale Viertel zwei Schläge (= 2 Achteln, ein-und). Die Kunst besteht darin, das Timing so einzuprägen, dass du diese Zählzeit auch bei Metronomeinstellung für Viertel hast, heisst jede Viertel ein Schlag und die punktierte Viertel endet genau zwischen den Schlägen (sofern sie auf einen Schlag anfing). Wenn man das Tempo wirklich langsam stellt (schei** auf die Melodie erstmal), wird es in der Achtel-Zählzeit einfacher sich das ganze vorzustellen.

Der Vollständigkeit halber, du kannst eine punktierte Viertel auch durch eine Viertel mit folgender Achtel, die mit einem Haltebogen verbunden sind, ausdrücken (rein rechnerisch). Vielleicht hilft dir diese bildliche Vorstellung etwas.

Vereinfacht ausgedrückt war das Ausgangsproblem, dass im Buch von Heumann in seinem Beispiel auf 1 und auf u. gespielt wird. Ich habe nicht verstanden, warum man nicht auf der "2" spielt, anstatt auf dem "u". Sein Beispiel:
Punktierte Viertelnote - > im 2/ 4 Takt - > zähle 1 2 u. -> spiele auf 1 --Pause(2)-- und

Dann hatte ich mir das Video(ab Minute 4 - ) von Herr Titscher zum Thema angeschaut und seinem Beispiel konnte ich auch nicht folgen, warum er das so spielt wie er es eben spielt, also auf dem "und" nach der "2" und nicht bereits auf auf dem ersten "und" nach der "1". Das wird in beiden Beispielen sicher einen ganz simplen Grund haben, aber ich kam/ komme einfach nicht drauf.

Dem Heumann liegt ja auch eine CD bei. Ich habe mir damals die Stücke vorher, aber auch später immer mal wieder angehört. Das hat mir auf jeden Fall bei der Erarbeitung sehr geholfen.

Der CD sind ja immer nur die Stücke beigelegt, keine Erklärungen. Zudem empfinde ich die Begleitung bei den Stücken häufig als störend. Aber ich nutze die natürlich trotzdem, um zu hören wie sich das Stück anhören soll.

Nach deinen letzten Schilderungen sehe ich bestätigt - wie in den oberen Beiträgen angesprochen - dass Du vorangegangene Lektionen noch nicht ausreichend gründlich gelernt hast.

Schwierigkeiten bei neuen Stücken sind für uns als mehr oder weniger weit entwickelte Klavierschüler normal, schließlich soll Neues gelernt werden.
Ich finde nur, die Schwierigkeiten sollten überwindbar bleiben, anstatt geradezu frustrierend zu werden. Wird die Hürde zu hoch, dann hilft m.E. der Schritt zurück am besten.
Wenn Du Pech hast, dann geht es ansonsten so wie zuletzt weiter, bis dir die Lust am Klavierspielen vergeht.
Franz Titschler hat sich dazu aus professioneller Sicht geäußert: Ist dein Stück zu schwer?

Ich kann das am besten nur mit meinen eigenen Änderungen bei Lernstrategien und mit meinem aktuellen Vorgehen vergleichen und ich weiß auch, dass Menschen verschieden sind.
Daher und nur zum Vergleich würde ich sagen, ich bin mittlerweile der Lerntyp der "vielen kleinen (Fort-)Schritte".
Das bedeutet kleine Hürden, die aufeinander folgen und in den bewährten Klavierschulen und etwas steiler auch in Spielbänden mit steigenden Anforderungen wie dem von Margret Feils bereits eingebaut sind.
Das ermöglicht Üben mit gut erreichbaren Erfolgserlebnissen, und die Motivation wird vom Stolz getragen, Stück für Stück spielen zu können.

Fällt dir der Unterschied auf? Mir scheint, Du bist in deinem Klavierspiel fast umgekehrt ausgerichtet, also problem- anstatt lösungsorientiert.
Falls Du magst, kannst Du das leicht überprüfen: auf welcher Seite steht in Heumann das Stück, das Du noch mit Freude an deinem Klavierspiel locker vom Hocker vorspielen kannst?

Gruß Claus

Ich dachte mir schon, dass du das denken würdest. Deine Vermutung stimmt aber nur bedingt, denn die Übung auf Seite 28 ist im Vergleich zur Übung auf Seite 29 gefühlt 100x leichter. Dementsprechend wäre meine Antwort zu deiner Frage: Seite 28.

Ich hatte ja geschildert, dass mir die Punktierten Noten Probleme bereitet hatten, also bezogen auf die Seite 29 Übung, weil man mit beiden Händen unterschiedliche Töne spielt. In dem Beispiel Lied Barcarole fehlt es nicht am Verständnis, aber einfach vom Spielgefühl klappt es noch nicht so gut - so wie es am Anfang generell schwer war mit beiden Händen zu spielen. In dem Song spielt man zwar nichts verrücktes und im Prinzip ist es auch leicht, aber mein Gehirn verarbeitet es nicht so schnell, den Ton mit der linken Hand zu halten und gleichzeitig mit der rechten Hand weiter zu spielen, vor allem beim Taktwechsel, da gerate ich dann ins stocken. Das führte sich dann eben auf Seite 30 und zusätzlich mit der Achtelnote fort. Seite 31 werden Pausen erklärt und Seite 32 habe ich übersprungen, weil mir auf Seite 33 dann halt das Beispiel ganz oben aufgefallen ist und darüber gegrübelt hatte. Keine Sorge, ich hatte nicht vor jetzt Seitenweise immer die Übungen zu skippen. Ich schiebe es einfach meiner Ungeduld und gleichzeitigen Neugierde zu mich in Themen einarbeiten zu wollen, für die mir vielleicht noch das Grundverständnis fehlt - das ist in der Tat ein Problem, was ich erkannt habe und versuche zu reduzieren. Bei mir ist es zb so, dass ich mir gerne Videos auf YT zu einem relevanten Thema anschaue, dann aber nicht aufhören kann und auch noch das nächste anschauen "muss" weil es mich interessiert. Oder eben im Web surfe und dann der nächste Artikel dreht sich um Triolen, obwohl das noch nicht relevant für mich ist. Ich hoffe so lassen sich meine Beweggründe etwas besser nachvollziehen.

 

[Claus]

Ist doch gut, wenn das so klappt.
Bedeutet das auch, dass Du "meine" Notenlese-Übung aus Beitrag 105 am Beispiel Stück Nr. 12 "Prélude" ohne Stocken vorlesen kannst?

Vereinfacht ausgedrückt war das Ausgangsproblem, dass im Buch von Heumann in seinem Beispiel auf 1 und auf u. gespielt wird. ...Das wird in beiden Beispielen sicher einen ganz simplen Grund haben, aber ich kam/ komme einfach nicht drauf.

Da gibt es zwei Dinge, die den Rhythmus gliedern. Eine ist die punktierte Viertel, die im Heumann bei Vorkommen auf einer Hauptzählzeit (1,2,3,4) vor dem Prélude erklärt wird.
Das Andere wäre das Vorkommen auf einer "und" - wie im Bild vom Titscher-Video beim "go-ing". Diesen Beginn einer Note auf einer Zwischenzählzeit ("und") mit Bindung über die Hauptzählzeit (schwerer Taktteil) mit der sich daraus ergebenden Verschiebung der Betonung nennt sich Synkope.

Eine Definition dazu steht im Heumann Anhang, bei mir in der 1. Auflage ist das auf S. 103. Die Einführung ins Spielen samt Erklärung steht im Heumann leider erst bei Stück 64, Joshua Fit the Battle of Jericho, in meiner Ausgabe auf S. 90.

Das Spieltechnische betrifft die rhythmische Unabhängigkeit. Die lernt man bei schön langsamem Spiel und Begleitung oder ggf. Vorbereitung des Spiels mit Klatschen oder Klopfen des Rhythmus, linkem Fußtappen und (halblautem) Zählen. Überflüssig zu sagen, dass hier das Metronom wieder praktisch und hilfreich zur Anwendung kommen könnte, natürlich ohne Subdivision-Firlefanz.

Gruß Claus

 

[unifaun]

Die Seitenzahlen im Heumann haben gegenüber der Ausgabe von 1995 wohl geändert. Daher kann ich manche Angaben leider nicht nachvollziehen.