Wenn einen die Motivation wieder packt

[Claus]

Die "Originalform" ist zwangsläufig eine andere Nummer als die ersten Klavierübungen.
Aber das Original im Ohr zu haben und davon beschwingt zu sein finde ich schon als gute Einstimmung für's Üben der kleinen Melodie auf dem Klavier.
Anna Netrebko & Elīna Garanča – Offenbach: Les Contes d'Hoffmann, Barcarolle

Weil Du Klavier lernen willst, habe ich dir in den Beitrag geschrieben, was im Heumann an seiner Barcarole-Fassung zu lernen ist.
Sollte dir das einem derart einfachen Stück nicht gelingen, dann wird die gleiche Aufgabe bei "spannenderen Stücken" mit ihren höheren Anforderungen nicht einfacher.

Im Heumann Band I geht es weitgehend um Elementarstufe, den Stoff vermittelt er mit vielen Erläuterungen und daher so leicht nachvollziehbar wie möglich.
Was im Heumann I steht, sollte man m.E. schon vollkommen beherrschen, damit das Klavierspielen danach weitergehen kann.

Gruß Claus

 

[Gast294772]

Ehrlicherweise holt mich das Stück jedoch auch nicht in der Originalform ab

Mich würde mal interessieren, wie du übst. Beschreibe doch bitte, wie du es machst, wann du es machst und was du dabei machst. Wenn ich bitten darf, detailliert.

 

[*Agito*]

Die "Originalform" ist zwangsläufig eine andere Nummer als die ersten Klavierübungen.
Aber das Original im Ohr zu haben und davon beschwingt zu sein finde ich schon als gute Einstimmung für's Üben der kleinen Melodie auf dem Klavier.
Anna Netrebko & Elīna Garanča – Offenbach: Les Contes d'Hoffmann, Barcarolle

Weil Du Klavier lernen willst, habe ich dir in den Beitrag geschrieben, was im Heumann an seiner Barcarole-Fassung zu lernen ist.
Sollte dir das einem derart einfachen Stück nicht gelingen, dann wird die gleiche Aufgabe bei "spannenderen Stücken" mit ihren höheren Anforderungen nicht einfacher.

Im Heumann Band I geht es weitgehend um Elementarstufe, den Stoff vermittelt er mit vielen Erläuterungen und daher so leicht nachvollziehbar wie möglich.
Was im Heumann I steht, sollte man m.E. schon vollkommen beherrschen, damit das Klavierspielen danach weitergehen kann.

Gruß Claus

Ich höre mir die Stücke immer noch mal auf Youtube an, um ein besseres "Gefühl" zu bekommen, da die Aufnahmen der CD meist nicht so der Hit sind und mich begeistert das Stück einfach nicht. Geschmackssache eben. Ich weiß natürlich um den Umstand, dass ich nicht einfach Lieder spielen kann die mir besser gefallen. Meine Anmerkung war nicht so gemeint, dass ich einfach kein Bock habe das Stück zu lernen und ein anderes einfordere, lediglich, dass mich das Stück nicht wirklich begeistert. Ich werde es natürlich dennoch weiter üben, eben damit ich weiter voranschreiten kann in den Übungen.

Mich würde mal interessieren, wie du übst. Beschreibe doch bitte, wie du es machst, wann du es machst und was du dabei machst. Wenn ich bitten darf, detailliert.

Ich übe meist zu unterschiedlichen Zeiten, einfach weil es anders gerade nicht geht ohne mich anderweitig einzuschränken. Wenn ich mich zum Üben hinsetze, dann mache ich erst ein paar Fingerübungen, also jene die hier im Thread bereits besprochen wurden. Danach spiele ich mit der linken Hand meist einen "Beat" bzw eine simple Abfolge von zwei Tönen und mit der rechten Hand spiele ich dann zu dieser Abfolge freie Töne, einfach so wie es mir gefällt. Wenn ich das so 10-15 Minuten lang gemacht habe, widme ich mich den Übungen im Buch. Ich schaue mir das Stück an, gehe es gedanklich durch - benenne die Töne und dann fange ich einfach an. Immer Abschnittsweise. Erst die ersten 4 Takte, bis ich sie gut spielen kann und dann die nächsten 4 Takte usw. Zwischendurch versuche ich die Takte dann verknüpfend zu spielen, also die ersten 8 Takte usw. Keine Ahnung wie lange ich dafür immer so brauche, ich schaue da nicht konstant auf die Uhr. Danach nehme ich mir meist noch ein einfacheres Stück aus einer Vorübung und spiele es mit dem Metronom oder versuche es auch auf das Stück anzuwenden, welches ich gerade übe - dann aber unter 50bpm. Ich höre dann am Ende entweder frustriert auf oder zufrieden, dass ist unterschiedlich. Je nachdem, ob ich das Gefühl hatte mich weiterentwickelt zu haben oder eher nicht.

 

[Gast294772]

@*Agito*
Wenn man erfolgreich üben will, muss man verstehen, wie das Gehirn funktioniert und was es braucht, um Informationen erfolgreich dauerhaft zu speichern. Ein Beispiel, ich habe mir selbst Englisch innerhalb eines Jahres "Verhandlungssicher" beigebracht und dabei täglich nicht mehr, als 30 Minuten maximal dafür geopfert. Wie das geht? Ganz einfach, habe täglich nur zehn Worte oder Verben gelernt und diese:

• laut vorgelesen(in Silben zerlegt)
• aufgeschrieben, es dabei laut ausgesprochen
• verschiedene Sätze gebildet, aufgeschrieben und ausgesprochen
• kurz zuvor gut gegessen und währenddessen reichlich getrunken (heißes Wasser, muss aber nicht Wasser sein, kein Alkohol!)
• zwischendurch eine kleine Trainingseinheit eingelegt (Schulter gelockert, ausgeschüttelt, max. 30 Sek)

Das alles hört sich nach Kasperletheater an, aber es hilft ungemein! Und genau so ist es auch hier:

• lies die Noten, analysiere das Stück, sprich es laut aus
• zähle laut mit und klatsche die Noten .Als Beispiel hier Beispiel 1 aus dem Post #128 (In Klammer wird geklatscht (Eins) und Zwei (und) (Drei) und Vier (Und)
• Versuche dir vorzustellen, WO deine Finger gerade sind und WIE du die nächste Note greifst
• Führe das imaginäre Notenblatt vor deine Augen
• TRINKE viel Wasser!
• Lese dich in Harmonielehre ein, denn es ist deutlich besser zu wissen, WAS man greift und WIE es genannt wird

Das Gehirn lernt, wenn es auf verschiedenen Wegen die Information verarbeiten muss, hier Lesen, laut aussprechen, aufschreiben und nur, wenn es genug Flüssigkeit hat.

 

[DerBoTo]

Erwarte keine großen Sprünge anfangs. Du wirst deinen Fortschritt selbst kaum merken, bis es so gravierend ist, dass es dir ins Auge fällt. Mit jedem Üben verbesserst du dich - wenn nicht unbedingt musikalisch, dann fingertechnisch, muskulär, Gehör, Gefühl, was auch immer. Irgendwas verbessert sich immer beim Üben, auch wenn man es nicht merkt.

Was die "öden Stücke" angeht, kann ich sehr gut nachvollziehen, wie es dir dabei geht - ich würd auch lieber nen Marathon laufen, als noch ein mal "Ave Maria" zu spielen (und ich hasse laufen...). Aber so ist der Lernweg. Die Übungsstücke vermitteln alle etwas von den Grundlagen bzw. später natürlich mehr. Ich hab mit meinem KL inzwischen nen "Deal", dass wenn mir ein bestimmtes Stück massiv gegen den Strich geht, wir etwas anderes suchen, was den Inhalt ähnlich vermittelt. Ich bin auch der Meinung, der Lerneffekt wäre (bei mir zumindest) höher, wenn ich das Übungsstück mögen würde. Aber naja, Funktionsgleichungen wollte ich auch nicht lernen, musste es aber...

Worauf ich hinauswill: Augen zu und durch, das beste draus machen, oder mit dem KL beratschlagen, ob es Ausweichmöglichkeiten gibt. So oder so, durch die Basics muss man durch.

 

[stuckl]

Das Stück ist aber gut geeignet als Vorübung für spätere "echte" ternäre Shuffle-Achtel.

Spielst du die Melodie schnell, erhältst du deinen ersten "Shuffle".

Viele Spieler haben damit Schwierigkeiten, aber das üben lohnt sich.

Also: auch das üben, was man nicht mag. Danach mag man's vielleicht

 

[*Agito*]

Update: Ich kann nun Barcarole relativ flüssig(manchmal sind noch kleine Holper drin - vorrangig im letzten Abschnitt) in 52bpm spielen. Das Ziel sind nun also 96bpm(moderato), so wie es das Buch vorschreibt.

 

[Claus]

Schön, dass Du dich durchkämpfst, das bringt dich weiter!

Passiert das Holpern in der letzten Zeile, wenn erstmals verschiedene Finger in beiden Händen gleichzeitig eine Taste anschlagen?
Die Voraussetzung Notenlesen des Stücks funktioniert sicher in beiden Stimmen?

Dann kann man die Stelle auch lesen und dabei auf dem Tisch "Klavierspielen", indem man die richtigen Finger zur Notation bewegt.
Dabei kann man sich nur auf den Abschnitt von oft gerade mal ein oder zwei Takten konzentrieren und den schön langsam üben, bis der Ablauf natürlich und sicher ist.
Ggf. übe ich in solchen Fällen auch zunächst die einzelnen Hände, bis das klappt und dann erst zusammen, natürlich wieder erst schön langsam und sehr konzentriert. Dazu die Noten zu singen hilft ebenfalls. Mit der Sicherheit im Spielen kann man dann das Tempo anziehen.
Allzu lang muss man so etwas nicht machen, besser Pause machen und mit etwas anderem weiterüben oder am nächsten Tag wiederholen. Das Ergebnis tritt derart systematisch geübt unweigerlich ein, aber manchmal erst allmählich über sehr viele Wiederholgungen und über die Tage.

Bei Metronom mit Viertel = 98 wären wir noch im Bereich des Andante. Das Moderato ist flotter, im Fall der Barcarole bin ich anhand der Aufnahme auf 112 Schläge für die Viertel gekommen.


Quelle: https://www.thomann.de/de/wittner_piccolo_836.htm

Gruß Claus

 

[DerBoTo]

Bei Metronom mit Viertel = 98 wären wir noch im Bereich des Andante. Das Moderato ist flotter, im Fall der Barcarole bin ich anhand der Aufnahme auf 112 Schläge für die Viertel gekommen.

Mein Metronom im Kawai sagt ab 95 schon Moderato. Ist anscheinend keine "deutsche Norm" Davor käme erst Andantino, ehe dann Andante kommt.

 

[Claus]

Eine echte Norm gibt es dabei nicht und vor allem auch mehr als die ital. "Standard"-Bezeichnungen auf dem Wittner, ein Wiki-Artikel weist darauf hin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tempo_(Musik)
Warum Kawai von den Wittner-Angaben abweicht, kann ich leider nicht erklären.

In Jazz, Rock und Pop werden bei Arrangements außer den bpm oder "Notenwert = ..." gerne englischsprachige Bezeichnungen benutzt, z.B. Medium Rock, Fast Rock usw.

Im Forum talkbass habe ich einmal folgende Angaben gelesen:
Prestissimo - extremely fast (more than 200 bpm)
Presto - very fast (168 - 200 bpm)
Allegro - fast and bright or "march tempo" (120 - 168 bpm)
Moderato - moderately (108 - 120 bpm)
Andante - at a walking pace (76 - 108 bpm)
Adagio - slow and stately (literally, "at ease") (66 - 76 bpm)
Larghetto - rather broadly (60 - 66 bpm)

Dazu ergänzte der Bassist John Goldsby (WDR Big Band) in seinem Beitrag:

• Fast Swing: (264, 276, 288, 304, 320, 336, ...)
• Up Swing: (208, 216, 224, 232, 240, 252)
• Medium Up Swing: (160, 168, 176, 184, 192, 200)
• Medium Swing: (120, 126, 132, 138, 144, 152)
• Moderate Swing: (104, 108, 112, 116)
• Slow Swing: (88, 92, 96, 100)
• Medium Ballad: (72, 76, 80, 84)
• Slow Ballad: (..., 60, 63, 66, 69)

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Schön, dass Du dich durchkämpfst, das bringt dich weiter!

Passiert das Holpern in der letzten Zeile, wenn erstmals verschiedene Finger in beiden Händen gleichzeitig eine Taste anschlagen?
Die Voraussetzung Notenlesen des Stücks funktioniert sicher in beiden Stimmen?

Dann kann man die Stelle auch lesen und dabei auf dem Tisch "Klavierspielen", indem man die richtigen Finger zur Notation bewegt.
Dabei kann man sich nur auf den Abschnitt von oft gerade mal ein oder zwei Takten konzentrieren und den schön langsam üben, bis der Ablauf natürlich und sicher ist.
Ggf. übe ich in solchen Fällen auch zunächst die einzelnen Hände, bis das klappt und dann erst zusammen, natürlich wieder erst schön langsam und sehr konzentriert. Dazu die Noten zu singen hilft ebenfalls. Mit der Sicherheit im Spielen kann man dann das Tempo anziehen.
Allzu lang muss man so etwas nicht machen, besser Pause machen und mit etwas anderem weiterüben oder am nächsten Tag wiederholen. Das Ergebnis tritt derart systematisch geübt unweigerlich ein, aber manchmal erst allmählich über sehr viele Wiederholgungen und über die Tage.

Bei Metronom mit Viertel = 98 wären wir noch im Bereich des Andante. Das Moderato ist flotter, im Fall der Barcarole bin ich anhand der Aufnahme auf 112 Schläge für die Viertel gekommen.

Anhang anzeigen 810641
Quelle: https://www.thomann.de/de/wittner_piccolo_836.htm

Gruß Claus

Ich bin zuversichtlich, danke!^^

Das Holpern tritt meist im zweiten Takt des letzten Abschnitts(was ist hier eigentlich der Fachbegriff, um ein Sheet zu gliedern bzw zu benennen?), wenn man im G-Schlüssel von F nach E wechselt und von A nach G im F-Schlüssel. Mein Gehirn hat da manchmal einfach eine Blockade und meine Finger wissen nicht wie sie greifen sollen. Anders kann ich das nicht erklären. Das Notenlesen an sich klappt eigentlich schon besser als noch vor einer Woche und ohne spielen kann ich die Noten auch relativ zügig vorlesen(weil ich mich nun auch mehr an den Schlüsseln orientiere. Es war wirklich hilfreich sich einzuprägen, dass der Violinschlüssel ja das G anzeigt und der Basschlüssel das F. Ich mache das dann meistens so wie du beschreibst, dass ich nicht ständig die Stellen wiederhole die bereits gut klappen, sondern eben der Part der nicht so gut klappt und verbinde das dann mit dem gleichlangen Part davor und dann testweise mit gesamten, bis es halt sitzt.

Bei mir in der Roland App sind die Geschwindigkeiten im Metronom so gegliedert:

40 - 45 bpm = Grave
46 - 51 bpm = Largo
52 - 57 bpm = Lento
58 - 61 bpm = Larghetto
62 - 65 bpm = Adagio
66 - 71 bpm = Adagietto
72 - 79 bpm = Andante
80 - 87 bpm = Andantino
88 - 95 bpm = Maestoso
96 - 107 bpm = Moderato
108 - 129 bpm = Allegretto
130 - 159 bpm =Allegro
160 - 183 bpm = Vivace
184 - 203 bpm = Presto
204 - 208 bpm(mehr wird nicht angezeigt) = Prestissimo

PS: 52bpm klappt heute schon mehrfach ohne Fehler.

 

[Claus]

Die Struktur des Stücks mit den 4-taktigen Phrasen hast Du dir wahrscheinlich schon klar gemacht.
Der Unterschied von Takt 14 gegenüber Takt 2,6 und 10 liegt allein in der linken Hand.

Die Voraussetzung Notenlesen wurde sicher schon geübt, in Beitrag 148 oben hatte ich noch das "Tischklavier" empfohlen, was die rhythmisch koodinierte Fingerbewegung und Klangvorstellung übt.

Zum Üben am Instrument würde ich zunächst den Fingersatz mit Bleistift in die Noten schreiben.
Dann würde ich mir den Unterschied spielend verdeutlichen und Teil A der Übung spielen. Dessen Sinn ist die Einführung der Viertelnote g auf der dritten Zählzeit des zweiten Taktes in der linken Hand, also zunächst nur die rhythmische Variation.
Es könnte daher auch sinnvoll sein, allein Teil A Takt 2 für sich zu üben, das hängt von deiner Einschätzung ab.

Sind die zwei Takte von Teil A leicht und fehlerfrei spielbar, kommt Teil B an die Reihe. In Teil B bewirkt in Takt 2 die Note a in der linken Hand eine harmonische Veränderung, die man in der Demo-Aufnahme des Stücks gut hören kann.

Du erklärst dir den Aufwand schon richtig, beim Klavierlernen spielen Synapsenbildung und Bahnung eine Rolle. Das braucht viel Übung und etwas Zeit.

Gruß Claus

 

[DerBoTo]

wenn man im G-Schlüssel von F nach E wechselt und von A nach G im F-Schlüssel. Mein Gehirn hat da manchmal einfach eine Blockade und meine Finger wissen nicht wie sie greifen sollen. Anders kann ich das nicht erklären.

Das ist völlig normal, die "Trennung" linke-rechte Hand muss im Hirn erst angelegt werden, aber das kommt mit der Übung. Deswegen sind die Anfangsübungen so wichtig, weil das in kleinen Schritten herangeführt wird und es später deutlich komplizierter wird. Aber da mussten wohl alle durch, der eine braucht länger als der andere, also mach dir nichts draus.

 

[Claus]

Genau.
Wenn es mit der ersten Unabhängigkeit noch hakt ist es m.E. eine gute Idee, zunächst "mehr von dem Zeug" zu spielen, bevor es mit dem nächsten Stück weitergeht.

Da Heumann recht kompakt verfasst ist, kommt praktisch mit jedem Stück neuer Stoff. Dadurch kann es bei einzelnen Lernschritten zu wenig gleichartiges Übungsangebot sein. Es gibt aber glücklicherweise einen unendlichen Fundus an Lehrwerken zur Spieltechnik von Anfang an.
Ein überaus produktiver Autor war (auch) in dieser Hinsicht Carl Czerny. Ich habe zur Anregung zwei kleine Übungen von ihm herausgeschrieben, die zu deiner Anforderung passen, sie sind aus seinem Opus 824, Praktische Taktschule.
@*Agito* Wenn Du weitere Erläuterungen brauchst, frage gerne nach.

Gruß Claus

 

[*Agito*]

Die Struktur des Stücks mit den 4-taktigen Phrasen hast Du dir wahrscheinlich schon klar gemacht.
Der Unterschied von Takt 14 gegenüber Takt 2,6 und 10 liegt allein in der linken Hand.

Die Voraussetzung Notenlesen wurde sicher schon geübt, in Beitrag 148 oben hatte ich noch das "Tischklavier" empfohlen, was die rhythmisch koodinierte Fingerbewegung und Klangvorstellung übt.

Zum Üben am Instrument würde ich zunächst den Fingersatz mit Bleistift in die Noten schreiben.
Dann würde ich mir den Unterschied spielend verdeutlichen und Teil A der Übung spielen. Dessen Sinn ist die Einführung der Viertelnote g auf der dritten Zählzeit des zweiten Taktes in der linken Hand, also zunächst nur die rhythmische Variation.
Es könnte daher auch sinnvoll sein, allein Teil A Takt 2 für sich zu üben, das hängt von deiner Einschätzung ab.

Sind die zwei Takte von Teil A leicht und fehlerfrei spielbar, kommt Teil B an die Reihe. In Teil B bewirkt in Takt 2 die Note a in der linken Hand eine harmonische Veränderung, die man in der Demo-Aufnahme des Stücks gut hören kann.
Anhang anzeigen 810792

Du erklärst dir den Aufwand schon richtig, beim Klavierlernen spielen Synapsenbildung und Bahnung eine Rolle. Das braucht viel Übung und etwas Zeit.

Gruß Claus

Ich muss zugeben, dass ich das Stück nicht so detailliert analysiert habe wie du das tust. Mir erschließt sich also nicht direkt auf Anhieb warum das Stück so komponiert ist und auf was genau es abzielt. Im Prinzip habe ich mir bisher immer nur die "Grundstruktur" vor dem spielen angeschaut, also welche Noten gespielt werden müssen und wie das Stück sich anhören soll. Ich möchte es eigentlich vermeiden in das Buch den Fingersatz zu schreiben, ich habe einfach das Gefühl, dass das "Schummeln" ist, wobei ich während des Spielens auch nicht wirklich daran denke, welche Note ich gerade spiele oder wenn ich zum nächsten Takt schiele, das scheint sich schon leicht automatisiert zu haben. Ich werde mal mehr drauf achten.

Genau.
Wenn es mit der ersten Unabhängigkeit noch hakt ist es m.E. eine gute Idee, zunächst "mehr von dem Zeug" zu spielen, bevor es mit dem nächsten Stück weitergeht.

Da Heumann recht kompakt verfasst ist, kommt praktisch mit jedem Stück neuer Stoff. Dadurch kann es bei einzelnen Lernschritten zu wenig gleichartiges Übungsangebot sein. Es gibt aber glücklicherweise einen unendlichen Fundus an Lehrwerken zur Spieltechnik von Anfang an.
Ein überaus produktiver Autor war (auch) in dieser Hinsicht Carl Czerny. Ich habe zur Anregung zwei kleine Übungen von ihm herausgeschrieben, die zu deiner Anforderung passen, sie sind aus seinem Opus 824, Praktische Taktschule.
@*Agito* Wenn Du weitere Erläuterungen brauchst, frage gerne nach.

Gruß Claus

Vielen Dank für die pdf! Werde ich morgen direkt mal ausprobieren.

Barcarole schaffe ich heute schon auf 90bpm. Der Sprung von 50 auf 90 kam mir irgendwie fast schon leichter vor, als von 90 auf 96. Das Problem daran ist, dass ich das Metronom auf 96bpm nicht mehr so gut wahrnehme und dann falle ich gedanklich raus und verhadere mich, weil ich denke ich bin gar nicht mehr im Takt. Der Letzte Abschnitt ist aber auch auf 90bpm noch nicht ganz sauber, obwohl mein Hirn mittlerweile gelernt hat diesen Wechsel vom 13 zum 14 Takt zu vollführen. Allerdings hapert es bei der Geschwindigkeit nun vom 14 zum 15 Takt, der eigentlich "simpel" zu spielen ist, aber durch die "Pause" im 14 Takt verhaspelt sich mein Hirn wieder. Hängt aber vermutlich auch damit zusammen, dass mein Hirn noch den 13 Takt verarbeitet, fühlt sich jedenfalls immer so an, als würden meine Hände ungeduldig werden und schneller werden im 14 Takt.^^

 

[Claus]

Ich möchte es eigentlich vermeiden in das Buch den Fingersatz zu schreiben, ich habe einfach das Gefühl, dass das "Schummeln" ist, ...

In die Noten zu schreiben ist eher selbstverständlich.
Z.B. Annique Göttler (Klassik) erzählt in ihren Videos gelegentlich, wie wichtig der Fingersatz ist und auch Christian Fuchs (Blues) sagt an einer Stelle, dass man den für eine Stelle finden und dann unbedingt beibehalten soll.
Von BuJazzO erzählte mir einmal ein Musiker, dass direkt 5 DM in die Gemeinschaftskasse fällig waren, wenn man von Peter Herbolzheimer bei der Probe ohne Bleistift auf dem Notenständer erwischt wurde.

Jede/r meiner Lehrer/innen schrieb mit Bleistift in meine Noten und auch von mir werden Stellen durch Einträge geklärt, z.B. hier in einem Stück aus Feils' Spielband, wo ich die Vorgabe geändert habe.


Eine Pause kann ich in der Barcarole nicht entdecken, aber auch die würde gespielt werden. Man kann solche Stellen im Kopf mitsingen oder mitzählen, um da konzentriert bei der Sache zu sein.

Wie in meiner meiner Vorübung in Beitrag 152 übt man eine störrische Gruppe von Takten in Wiederholungen, wenn ihre Eigenschaften geklärt sind, aber die Ausführung noch geübt werden muss.
Es zahlt sich aus, wenn man Fehler vermeidet anstatt korrigiert. Das geht umso besser, wenn man die hakeligen Stellen für sich übt und dabei die Wiederholungen der Stelle so langsam anfängt, dass man Ton für Ton sehr bewusst und fehlerfrei ausführen kann.
Damit prägt man sich die korrekte Bewegung ein und kann die Ausführung lässt sich nach und nach flüssiger spielen.

Gruß Claus

 

[DerBoTo]

Ich möchte es eigentlich vermeiden in das Buch den Fingersatz zu schreiben, ich habe einfach das Gefühl, dass das "Schummeln" ist,

Nein! Genau im Gegenteil. Wie Claus sagt, es gehört dazu. Das Notieren hat auch den Vorteil, wenn du ein Stück länger nicht gespielt hast, kommst du schneller wieder rein. Viele Noten die man bekommt kommen mit Fingersatz, manche komplett, andere nur Anfangs und wieder andere nur an bestimmten/schwierigen Stellen. Es ist also keineswegs Schummeln.
Nach Bedarf kann man auch andere "Notizen" hinzufügen, ich markiere mir zB gern Auflösungszeichen an Stellen wo ich sie leicht übersehe oder andere besondere Stellen.
Beachten muss man dabei nur, dass die Noten dann noch lesbar bleiben sollen, d.h. nicht so mit Zusätzen überladen sind, dass man vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sieht. Wenn du zB eine Struktur hast die sich öfter wiederholt, musst du da nicht jedes mal den Fingersatz drüber schreiben, außer er weicht ab aufgrund von Stellungswechsel o.ä.
Und es schadet nicht, sich mit dem Thema Fingersatz allgemein zu befassen, denn auch wenn es Anfangs relativ einfach scheint, wenn man den Fingersatz für "fortgeschrittene Stücke" selbst erarbeiten soll/muss, ist das alles andere als simpel.

Ich muss zugeben, dass ich das Stück nicht so detailliert analysiert habe wie du das tust. Mir erschließt sich also nicht direkt auf Anhieb warum das Stück so komponiert ist und auf was genau es abzielt. Im Prinzip habe ich mir bisher immer nur die "Grundstruktur" vor dem spielen angeschaut, also welche Noten gespielt werden müssen und wie das Stück sich anhören soll.

Du musst es auch nicht im Detal analysieren. Es hilft zwar zu verstehen, was wo warum und was danach, aber das kommt erst mit der Theorie die dazu gehört sowas zu verstehen. Mach es (noch) nicht komplizierter als nötig, mit den Basics hast du erstmal genug zu tun. Fang damit an, wenn du dafür Kapazitäten hast - besser früher als später, aber eben nicht überladen.

 

[Claus]

Mir erschließt sich also nicht direkt auf Anhieb warum das Stück so komponiert ist und auf was genau es abzielt.

Die Frage ist, ob dich das überhaupt interessiert. Eine tiefere Analyse wollte ich gar nicht ins Spiel bringen, aber ein paar Dinge sind nützlich zu wissen und wie so vieles in der Musik viel leichter zu lernen, wenn man sich vom einfachen Beispiel zu später etwas komplexeren Stücken bewegt. Das kann im zweiten Jahr z.B. bereits das wunderschöne Klavierstück von Leonard Bernstein sein, aus dem mein Fingersatz-Fotozitat stammt.
Im Fall der Barcarole bei Heumann geht es um zwei-, vier- und achttaktige Gliederungen, die man sich auf Gleichheit und Unterschiede anschauen kann. Harmonisch passiert nichts Interessantes, fast nur das hin und her von Tonika und Dominante.

Gruß Claus

 

[*Agito*]

In die Noten zu schreiben ist eher selbstverständlich.
Z.B. Annique Göttler (Klassik) erzählt in ihren Videos gelegentlich, wie wichtig der Fingersatz ist und auch Christian Fuchs (Blues) sagt an einer Stelle, dass man den für eine Stelle finden und dann unbedingt beibehalten soll.
Von BuJazzO erzählte mir einmal ein Musiker, dass direkt 5 DM in die Gemeinschaftskasse fällig waren, wenn man von Peter Herbolzheimer bei der Probe ohne Bleistift auf dem Notenständer erwischt wurde.

Jede/r meiner Lehrer/innen schrieb mit Bleistift in meine Noten und auch von mir werden Stellen durch Einträge geklärt, z.B. hier in einem Stück aus Feils' Spielband, wo ich die Vorgabe geändert habe.
Anhang anzeigen 810943

Eine Pause kann ich in der Barcarole nicht entdecken, aber auch die würde gespielt werden. Man kann solche Stellen im Kopf mitsingen oder mitzählen, um da konzentriert bei der Sache zu sein.

Wie in meiner meiner Vorübung in Beitrag 152 übt man eine störrische Gruppe von Takten in Wiederholungen, wenn ihre Eigenschaften geklärt sind, aber die Ausführung noch geübt werden muss.
Es zahlt sich aus, wenn man Fehler vermeidet anstatt korrigiert. Das geht umso besser, wenn man die hakeligen Stellen für sich übt und dabei die Wiederholungen der Stelle so langsam anfängt, dass man Ton für Ton sehr bewusst und fehlerfrei ausführen kann.
Damit prägt man sich die korrekte Bewegung ein und kann die Ausführung lässt sich nach und nach flüssiger spielen.

Gruß Claus

Ich meinte damit nicht, dass mir der Fingersatz generell wie Schummeln vorkommt, sondern auf meine aktuellen Übungen bezogen. Im Buch selbst ist ja immer an den "wichtigen" Stellen der Fingersatz eingetragen und bei dem Rest nicht. Meine Vermutung war hier einfach, dass das Absichtlich so gehalten wurde, damit man sich eher die Noten einprägt anstatt den Fingersatz. Das der Fingersatz später unerlässlich sein wird, davon gehe ich stark aus.

Es ist keine Pause in Barcarole, darum meine Anführungszeichen. Ich meinte damit, dass innerhalb von Takt 13 auf jeder Zählzeit ein Ton erfolgt und im Takt 14 auf die Zählzeit "2" dann bedingt durch die vorangegangenen halben Noten nicht und dann der Wechsel von Takt 14 zu Takt 15 wieder "schnell" und ohne diese "Pause" passiert. Aber das klappt nun besser als noch vor ein paar Tagen. Ich hab mich echt gewundert und gleichzeitig gefreut, dass mein Hirn diese Stelle doch schneller kapiert als ich gedacht hätte. Ich kann das Stück jetzt auch in 96bpm spielen. Noch immer nicht so flüssig wie in 90bpm, aber es klappt. Mal schauen ob ich davon irgendwann, irgendwie, irgendwo ein kurzen Video hochladen kann für Anregungen.

PS: Deine Übung aus der PDF klappt ganz gut, ich hätte dazu noch eine Frage: wie soll sich das Stück bzw die beiden Stücke aus dieser Übung anhören, wie schnell soll das gespielt werden? Auf YT konnte ich dazu leider nichts finden. Dankeschön! Ach so, noch ein Geständnis, die Übung klappt nur wegen des Fingersatzes, denn bisher ging keine Übung im Violinschlüssel über das G hinaus(zweite Linie von unten) - also ich meine damit, wie die Noten notiert sind. Mir erschließt sich schon, dass das einfach nur wieder erneut von C beginnt, aber zwischen verstehen warum etwas so ist und dann auch ins praktische Lesen(Noten auf Kopf) und verstehen ist wieder etwas anderes. Aber wie gesagt, mit dem notierten Fingersatz geht es ohne Probleme, wobei dies dann wieder bestätigt - dass ich dann eher nach den Fingern spiele, anstatt nach Noten, weil ich mir während des Spiels nicht wirklich Gedanken darüber Mache welche Noten das eigentlich sind und ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist.

Nein! Genau im Gegenteil. Wie Claus sagt, es gehört dazu. Das Notieren hat auch den Vorteil, wenn du ein Stück länger nicht gespielt hast, kommst du schneller wieder rein. Viele Noten die man bekommt kommen mit Fingersatz, manche komplett, andere nur Anfangs und wieder andere nur an bestimmten/schwierigen Stellen. Es ist also keineswegs Schummeln.
Nach Bedarf kann man auch andere "Notizen" hinzufügen, ich markiere mir zB gern Auflösungszeichen an Stellen wo ich sie leicht übersehe oder andere besondere Stellen.
Beachten muss man dabei nur, dass die Noten dann noch lesbar bleiben sollen, d.h. nicht so mit Zusätzen überladen sind, dass man vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sieht. Wenn du zB eine Struktur hast die sich öfter wiederholt, musst du da nicht jedes mal den Fingersatz drüber schreiben, außer er weicht ab aufgrund von Stellungswechsel o.ä.
Und es schadet nicht, sich mit dem Thema Fingersatz allgemein zu befassen, denn auch wenn es Anfangs relativ einfach scheint, wenn man den Fingersatz für "fortgeschrittene Stücke" selbst erarbeiten soll/muss, ist das alles andere als simpel.


Du musst es auch nicht im Detal analysieren. Es hilft zwar zu verstehen, was wo warum und was danach, aber das kommt erst mit der Theorie die dazu gehört sowas zu verstehen. Mach es (noch) nicht komplizierter als nötig, mit den Basics hast du erstmal genug zu tun. Fang damit an, wenn du dafür Kapazitäten hast - besser früher als später, aber eben nicht überladen.

Zum Fingersatz hab ich weiter oben schon bereits etwas geschrieben. Bezüglich der Analyse, danke für den "Zuspruch" bzw dem Tipp, mich nicht direkt wieder zu übernehmen - ich vergesse das all zu oft und ärgere mich dann nur.^^

Die Frage ist, ob dich das überhaupt interessiert. Eine tiefere Analyse wollte ich gar nicht ins Spiel bringen, aber ein paar Dinge sind nützlich zu wissen und wie so vieles in der Musik viel leichter zu lernen, wenn man sich vom einfachen Beispiel zu später etwas komplexeren Stücken bewegt. Das kann im zweiten Jahr z.B. bereits das wunderschöne Klavierstück von Leonard Bernstein sein, aus dem mein Fingersatz-Fotozitat stammt.
Im Fall der Barcarole bei Heumann geht es um zwei-, vier- und achttaktige Gliederungen, die man sich auf Gleichheit und Unterschiede anschauen kann. Harmonisch passiert nichts Interessantes, fast nur das hin und her von Tonika und Dominante.

Gruß Claus

Es Interessiert mich schon, allerdings möchte ich wirklich versuchen zu vermeiden mir wieder zu viel Aufzuladen. Davon wird mir ja auch hier abgeraten. Wenn ich deine sehr informativen, aber manchmal auch teils noch -für mich- unverständlichen Erklärungen lese, dann kommt mir das manchmal wie ein Dampfhammer vor. Bitte nicht falsch verstehen, denn ich bin froh um jede hilfreiche Information! Dir kommen manche Infos und Erklärungen vermutlich einfach trivial vor, eben weil du schon sehr viel weiter bist als ich - aber ich muss mich, nicht nur bei deinen Beiträgen, manchmal echt noch anstrengen alles zu verstehen - bestes Beispiel mein Problem mit der punktieren halben Note. Bin aber vielleicht auch einfach nur schlecht im Texte analysieren, wer weiß.^^

Ich habe meinem KL übrigens mitgeteilt, dass ich mit den Übungen nicht so wirklich klargekommen bin und erst mal mit Heumann übe, bis wieder Stunden angelegt sind. Wurde sehr gut aufgenommen, da wohl nicht jeder Schüler so offen ist. Rupp wurde mir dann auch noch mal empfohlen, das Buch habe ich ja auch schon hier und ein anderes konnte ich noch leihweise mitnehmen, falls ich dort mal reinschauen möchte. Auch wenn ich irgendwie dennoch enttäuscht bin, dass ich an den Übungen vom KL erstmal "gescheitert" bin, es nimmt mir den Druck trotzdem von den Schultern. Manchmal nehme ich die Übungsblätter dann trotzdem in die Hand und versuche winzige Auszüge in Zeitlupe.

 

[Claus]

PS: Deine Übung aus der PDF klappt ganz gut, ich hätte dazu noch eine Frage: wie soll sich das Stück bzw die beiden Stücke aus dieser Übung anhören, wie schnell soll das gespielt werden?

Die Übungen haben seitens Czerny keine Tempoangabe, ich würde das bis maximal Viertel = 120 üben, aber natürlich schön langsam anfangen mit z.B. Viertel = 80 oder noch darunter. Genauso wichtig wie das eigentliche Spielen ist die Herangehensweise, die ich oben beschrieben habe. Durch das methodische Vorgehen anstatt "Noten abdrücken" kannst Du so am einfachen Beispiel den Anfang davon lernen, wie man sich Stücke praktisch erschließt.
Hier ist ein Musescore-Export der Noten mit Viertel = 120, in einem Rutsch ohne Wiederholungen.
Man kann man die Melodie schöner herausarbeiten als per MIDI Wiedergabe. Ggf. ersetze ich die Datei noch mit meiner Einspielung, jetzt muss ich aber erst ein paar Stunden im wahren Leben arbeiten.

Wenn man alle Noten eines Stücks ohne Streckung oder Umsetzen unter den Fingern liegen hat, dann nennt man das "Spielen im Fünftonraum", Heumann erklärt das noch.
Viel Übung mit solchen "Basics" gibt Sicherheit und ermöglicht letztlich ein schnelleres Vorankommen, weil man im Fünftonraum sowohl Melodien spielen als auch Anforderungen an die rhythmische Unabhängigkeit üben kann.
Spannender als die beiden kleinen Czerny Übungen finde ich zu diesem Zweck diverse Stücke von Mike Schönmehl, die sich auf den Fünftonraum in verschiedenen Lagen beschränken. YT Clips zeigen, dass Stücke unseres Zeitgenossen Schoenmehl (alternative Schreibweise) international zum Stoff der Elementar- und Unterstufe der Klavierausbildung gehören. Natürlich zeigen nicht alle Videos zum Stichwort "Mike Schönmehl" korrekt gespielte Wiedergaben der Notation.
Info zu Fun with Jazz Piano, Band 1, 2, 3
Beispiel auf YT: Mike Schoenmehl, Fun with Jazz Piano, Band I - A Swinging Leprechaun

Die Neigung, sich nur nach den angegebenen Fingersatz zu richten, ist zunächst naheliegend, aber: irgendwann haben Noten nur selten Fingersatz-Angaben oder gar keinen mehr. Ein Beispiel dafür sind die beliebten Hefte von Jürgen Moser, Rock Piano, Band 1 & 2.
Es lohnt sich also, auf beides zu achten, welche Bewegung einer Stimme (Noten) mit welchem Fingersatz gespielt wird und später, was da alles passiert an zunächst ungewöhnlich erscheinendem Fingersatz.
Die Russische Klavierschule "nervt" in dieser Hinsicht bestens, ich denke da für immer an Daniel Gottlob Türk, Arioso zurück.
Heute mag ich das Stück und bin damit glücklich, dass ich mich überwunden und nach Vorgaben gelernt habe, anstatt es mir einfach zu machen.


Ich möchte deshalb meine Empfehlung wiederholen, dem sicheren Fortschritt jeden Tag ein paar Minuten reines Notenlesen (Vorlesen) zu gönnen, wie in Beitrag 105 erläutert. Ideal ist dafür Band I von Jens Rupp von Anfang an, weil Du daraus noch nichts geübt hast.
Jetzt ist dafür die beste Gelegenheit, denn die Notation ist noch sehr einfach und verteilt sich nicht auf die üblichen fünf Oktaven oder mehr. Genau das könnte aber binnen eines Jahres auf dich zukommen, z.B. mit J.S. Bach BWV 846 am Ende von Heumann, Band I.

Gruß Claus