Welchem Format gehört die Zukunft?

  • Ersteller MatthiasT
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Ich denke, selbst wenn man mit höheren Samplerates arbeiten will, wäre 88,2 kHz die bessere Wahl, wenn man am Ende auf 44,1 runterrechnen muß.

Um eine vernünftige Qualität ohne Aliasing zu erhalten, muss man (grob gesagt) für die Interpolation schon mehrere umgebende Samples in Betracht ziehen und das Signal anschließend auch noch Filtern. Es ist daher technisch völlig egal, ob man von 88,2 kHz, 96,0 kHz oder 44,15 kHz herunter rechnet.

Wie gut das klingt, wenn man einfach jedes zweite Sample fallen lässt oder verdoppelt, kann man schön in alten Samplern hören, die noch mit linearer Interpolation arbeiten. Einfach mal das Originalsignal eine Oktave höher oder tiefer abspielen und genießen. :D
 
Aha, danke für die Erklärung.
Bisher habe ich immer nur gehört, dass es besser wäre, wenn man beim Downsamplen eben mit runden Zahlen arbeiten kann.
 
Ich finde es erstaunlich dass fast alle aus der superprofessionellen HiEnd-Recording Ecke von einigermaßen wissenschaftlichen Methoden nichts wissen wollen. Das hört sich jetzt vllt gehässig an, aber nur weil man ein Pult im Wert eines Einfamilienhauses vor sich hat heißt das nicht dass man zum Übermenschen wird und die Qualen der Psychoakustik hinter sich gelassen hat. Ich hab noch nie jemanden in Tests gehabt bei dem z.B. Selbstsuggession nicht funktioniert hätte, und in meinen Augen macht gerade das Wissen darum die guten Leute aus weil sie dann entsprechend damit umgehen können.
Na klar hat jeder schon mal am EQ gedreht und was gehört, obwohl dss Ding auf Bypass steht. Das ist jedem schon passiert, auch Profis - auch mir. Die können damit umgehen wie Du sagst und man entwickelt mit der Zeit Techniken, sich vor Autosugestion zu schützen. Umgekehrt kann muss man sich aber in seiner täglichen Arbeit auf sein Urteil verlassen können, ohne bei jeder Kompressoreistellung einen statistisch relevanten Blindtest durchzuführen. Ich mach aber immer wieder Tests, um mich zu erden. Je öfter man das ehrlich macht, desto sicherer und vor allem schneller wird man in seinem Urteil. Allein das ständige Streben nach Verbesserung mit dem ständigen Hinterfragen seiner Erkenntnisse bringt einen weiter und macht den echten Profi aus. Warum nun gerade diese Profis MP3 schlechter beurteilen als Andere hängt vielleicht mit dieser Erfahrung zusammen. Warum ein Theoretiker sich nur auf Blindtests verlässt und kein Profi geworden ist, bleibt eine andere Frage.
 
Warum ein Theoretiker sich nur auf Blindtests verlässt und kein Profi geworden ist, bleibt eine andere Frage.
Hehe, ein bisschen übel hast du mir das dann doch genommen.
Nichts für ungut, anderswo wird besser bezahlt. ;)

So, genug Spitzen ausgetauscht.

Ich verlange auch keine Blindtests für jede Kompressoreinstellung. Wenn aber jemand Aussagen über den Klang von Sampleraten oder drucklosen MP3s raushaut erlaube ich mir diese nicht ernst zu nehmen solange da kein besserer Nachweis kommt als eben diese diffuse Aussage die allen vertrauenswürdigen Tests wiedespricht. Wobei das pur um die Aussage geht und nichts damit zu tun hat wie ich die Person einschätze.
 
Wenn aber jemand Aussagen über den Klang von Sampleraten oder drucklosen MP3s raushaut erlaube ich mir diese nicht ernst zu nehmen solange da kein besserer Nachweis kommt als eben diese diffuse Aussage die allen vertrauenswürdigen Tests wiedespricht.

Da wird aber kein besserer Nachweis kommen, denn der bleibt immer aus.
Genauso wie bei den Leuten, die Unterschiede zwischen DAWs hören können. Wenn es ans Eingemachte geht, ist dann schnell Ruhe.
 
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Jo, dann nimm mal ProTools LE (so hieß das mal) und PreMaster CD und spiele identische Files damit ab. PMCD klingt für mich besser.

@ Matthias, ich nehm Dir das nicht krumm. Deine Argumentation stimmt in weiten Teilen. Ich finde halt, dass bei all den Fallen, die man sich in HörVergleichen stellen kann, trotzdem das eigene Urteil etwas gelten können soll.

In der Musik geht es um Emotion. Wenn ich nicht weiß, welche Kompressoreinstellung mit feinen Ubterschieden nun die bessere ist, hör ich mir einfach eine längere Sequenz beider Varianten an und entscheide mich dann für die, die mich emotional stärker anspricht. Darum alleine geht es in der Musik.

Was das mit MP3 zu tun hat? Keine Ahnung. Es hat zu tun mit der zu häufig gestellten Forderung nach Blindtests statt dem Vertrauen darauf, ob mich etwas anspricht oder nicht - trotz aller psychoakustischen Fallstricke, die ich selbst nur zu genau kennenlernen musste.
 
Keine Ahnung. Es hat zu tun mit der zu häufig gestellten Forderung nach Blindtests statt dem Vertrauen darauf, ob mich etwas anspricht oder nicht - trotz aller psychoakustischen Fallstricke, die ich selbst nur zu genau kennenlernen musste.
Es ist ein Unterschied ob man objektive Aussagen treffen will "technisches Verfahren XY zur Kompression funktioniert unter dem Umständen nicht weil Phänomen Z auftritt" oder eine geschmackliche Entscheidung zwischen zwei Kompressoreinstellungen trifft.
Da lege ich halt unterschiedliche Maßstäbe an.

Wenn jemand mit bestimmten Einstellungen arbeitet die anderen absurd hoch vorkommen kann das durchaus schon sinnvoll sein auch wenn es keinen hörbaren Unterschied gibt - allein weil man sich besser fühlt und auf der sicheren Seite ist. Meine DAW arbeitet mit 64 bit Auflösung. Finde ich gut, auch wenn ich weiß dass das viel zu viel ist. Ich kann genau so verstehen wenn jemand als Enduser Format nur Flacs speichert.
Ich halte es immer nur für problematisch da objektive Aussagen draus zu machen. Weil der nächste übernimmt dass dann ungefragt, gerade wenn er es von einem Profi übernommen hat. Wenn es in der Audiowelt an irgendwas nicht fehlt sind es Mythen und unbewiesene Behauptungen, deswegen versuche ich immer da ein wenig gegen zu steuern. Und dann am liebsten bei Leuten die auch Ahnung haben und mit sich reden lassen, diese Evolutionsbremsen die dem Kabelklang hinterjagen und Klangschalen im Raum verteilen hab ich ja schon lange abgeschrieben. ;)
 
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Ich finde, dass einzig unter genau definierten (laborähnliche) Randbedingungen wirklich verlässliche Aussagen über Klangunterschiede getroffen werden können. Bei allem anderen spielen einfach viel zu viele Variablen in das Ergebnis hinein. Wenn ich zum Beispiel einen billigen mp3-Player vom Kaffeeröster ins Pult stecke und dessen Output direkt mit dem eines hochklassigen CD-Players vergleiche, dann würden selbst 32 Bit/655 kHz FLACs gnadenlos untergehen. Daraus kann ich aber nicht den Schluss ziehen, dass die FLAC-Kompression grottig klingt.

Um mal bei den Gitarristen zu bleiben: Es gibt da manche Exemplare, die löten sich Kondensatoren für 50€ das Stück in ihre CS-Paulas um den Klang zu verschönern und achten akribisch darauf, dass ihre links herum gewickelten Gitarrenkabel nicht in falscher Laufrichtung zum Amp betrieben werden. Die behaupten dann auch steif und fest, dass Ampsimulationen im Rechner kategorisch grottig klingen, weil sie als Gitarristen ja diese perfekt geschulten Gitarristenohren haben. Wenn man dann mal genauer nachfragt, kommt heraus, dass die zum Testen mit ihrer Gitarre über Klingeldraht und mehrere Adapter in den Mic-Input von ihrem Discounter-Notebook gegangen sind und das ganze über ein High-End 12,99€ Logitech Premium Sound System abgehört haben. Natürlich kann da nur die Software schuld sein...:rolleyes:
 
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Ich kann eine 10€-Flasche Wein nicht von einer für 100€ unterscheiden und bei einer Blindverkostung könnte mir womöglich die für 10€ besser schmecken. Aber ich habe es erlebt, wie andere Leute, die sich lange damit beschäftigt haben und ein Weinrestaurant führen, das alles genau herausschmecken und sogar ein Weingut identifizieren konnten.

Die c't hat mal einen seriösen Blindtest zum Thema Erkennung von MP3 vs. Wave gemacht und da gab es einige lange Gesichter von Leuten, die sich sicher waren, das unterscheiden zu können. Trotzdem war ein Teilnehmer dabei, der auch bei recht hohen Bitraten zuverlässig die MP3 identifiziert hat. Der sagte dann im Interview, dass er speziell auf Flangingeffekte achtet und daran die MP3s erkennt, er hat also sein Gehör geschult, vielleicht hat er auch eine entsprechende Veranlagung in die Wiege gelegt bekommen, aber der konnte das halt nachweisbar.

Will sagen, nur weil man es selber nicht kann und nur weil sich da sicher viele selber überschätzen, sollte man es anderen Leuten nicht prinzipiell absprechen.

Banjo
 
Trotzdem war ein Teilnehmer dabei, der auch bei recht hohen Bitraten zuverlässig die MP3 identifiziert hat. Der sagte dann im Interview, dass er speziell auf Flangingeffekte achtet und daran die MP3s erkennt, er hat also sein Gehör geschult, vielleicht hat er auch eine entsprechende Veranlagung in die Wiege gelegt bekommen, aber der konnte das halt nachweisbar.
Soweit ich mich erinnere war das jemand mit einem Gehörschaden der ab 8 kHz nichts mehr gehört hat (wie gesagt, soweit ich mich erinnere). Damit hat dann die Abwärtsverdeckung nicht mehr funktioniert und er konnte Artefakte erkennen. Das hab ich ja auch geschrieben dass das geht.

Wenn es einem darum geht MP3s zu erkennen dass empfehle ich Sprache mit vielen Zischlauten, die rauschartigen Sachen können wegen ihrem chaotischen Verhalten schlecht komprimiert werden (das gilt genau so für Bilder, da sind Stellen mit Bildrauschen auch die beste Methode verlustbehaftete Kompression zu finden). Die geringsten Chancen hat man mit klassischwer Musik, die wird so gut von den Codecs gefressen das glaubt man gar nicht.

Mal als Vergleich: Ein JPG das schlecht codiert ist erkennt man ja auch an Bildartefakten und wenn man sich darauf trainiert diese zu erkennen sieht man das natürlich auch leichter. Aber man erkennt es eben an Bildfehlern die man analysiert, nicht daran dass auf einmal das Bild weniger kräftig ist oder das Motiv weniger mitreißend.


Aber ich denke damit kann man das Thema MP3 vs. Wav auch abschließen.
 
Damit hat dann die Abwärtsverdeckung nicht mehr funktioniert und er konnte Artefakte erkennen. Das hab ich ja auch geschrieben dass das geht.
Die Abwärtsverdeckung? Klarerweise ist mir das ein Begriff, aber so weit ich weis, wurde diese (früher?) garnicht implementiert, einfach weil sie viel schwächer ist als die Verdeckung zu höheren Frequenzen..
Offensichtlich nutzen die neuen Codecs die psychoakustik wirklich bis ins letzte aus :D

Lg Jakob
 
Die Abwärtsverdeckung? Klarerweise ist mir das ein Begriff, aber so weit ich weis, wurde diese (früher?) garnicht implementiert, einfach weil sie viel schwächer ist als die Verdeckung zu höheren Frequenzen..
Offensichtlich nutzen die neuen Codecs die psychoakustik wirklich bis ins letzte aus :D
Es ist wie ich schon geschrieben habe echt eine ganze Weile her dass ich den c't Artikel gelesen habe. Ich krieg das nicht mehr zuverlässig zusammen und ich hab gerade wenig Bock den aus dem Netz zu fischen und erst recht nicht mich durch die MP3 Spezifikationen zu lesen. ;) Wobei du natürlich recht hast dass die Verdeckung nach oben stärker ist als nach unten.

Können wir das Thema MP3 vs. anderen Formate sonst einfach zu den Akten legen? Das ist eigentlich nicht das worauf ich ursprünglich hinaus wollte.


Vllt sollte man den Titel umformulieren: Wie würdet ihr zukünftig gerne eure Musik verbreiten?
 
Abwärtsverdeckung? Aufwärtsverdeckung? ...ich bin raus... :gruebel:

Also mir persönlich fällt es ab über 192 bit/s schon schwer die mp3 von der Wave zu unterscheiden (bei LAME), ganz ehrlich :(. Aber habe es noch nicht übre meine neue Abhöre probiert. Bei Flacs habe ich im Vergleich zu Waves immer den Eindruck die Flacs würden "schöner" klingen - keine Ahnung woran das liegt.
 
Man kann Digitaltechnik für vieles gerne zur Hilfe nehmen,aber man sollte aufhören, sich so davon abhängig zu machen.

Die Entwicklung einer Cloud, mag für manche Unternehmen mit weniger kritischen Daten ganz sinnvoll sein, wenn es darum geht ihre IT Infrastrukturen mit weniger Hardware, zentral um einiges besser zu organiseren,aber ansonsten sehe ich hier keinerlei Vorteil ausser eine weitere Abhängigkeit. Zumal es auch noch einiges zu klären gilt ,da nicht jeder Servicenutzer mal eben ohne Risiken aus einer Cloud in eine andere umziehen kann. Verantwortung der Datenhaltung und weitere Fratgen sind auch noch längst nicht geklärt,von der Datensicherheit und kompletten Systemausfällen mal ganz zu schweigen.

Wie auch immer,ich möchte grundsätzlich immer eine Option haben meine Daten lokal sichern zu können, und auch anwenden können.

Und die Geräte sollte man zur Not auch noch selbst reparieren können ...

In der Automobil industrie haben wir den Mist schon durchmachen müssen.
Wo soll denn bitte der Vorteil sein,seine mechanische Top Karosse gegen anfällige digitale Kisten auszutauschen.
Reparier mal die Karre wenn sie stehen bleibt. Damals kein Problem. Heute brauchst du mal wieder einen Doktor
der sich um den oder mehrere Chips in der Karre kümmert. Eine solche Entwicklung ist völlig hirnlos.

Was den Computer angeht. Wie heisst es immer so schön,der Rechner sollte aufrüstbar sein.
Von wegen PCs sind aufrüstbar. Heute kuckt man dich blöd an wenn man seine Kiste nach 2 Jahren nicht austauscht.
Was eine Entwicklung ... Passt aber perfekt in diese Schmeiss weg ,kauf neu Gesellschaft.

Egal,ich finde mehrere Optionen sehr sinnvoll. CD, USB stick whatever.
Ich hoffe,dass ich mir kein Kimble kaufen muss,weil ich das Buch nicht digital ersetzt haben möchte.
 
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Don Rollo
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Jeder, der sich einbildet, er könnte einfach mal zu Hause einmal eine SACD abspielen, dann ne CD, und dann beurteilen ob einer besser/schlechter klingt, muss ich extreme Selbstüberschätzung unterstellen.
Man kann NUR durch Blindtests, in kontrolliertem Umfeld und mit wissenschaftlichen Methoden, Aussagen über mögliche Unterschiede treffen (oder eben auch nicht).

Nur weil es irgendwo im Internet oder bei wikipedia steht, muss das nicht richtig sein.
Hast du selbst schon mal solche "Blind"-Vergleiche gemacht?

Ich ja - wie ich schon geschrieben habe. Ein guter Freund lässt uns (seine Freunde) ständig solche Blindtests auf seiner höherwertigen Anlage machen.

Ich bin mir sicher, auch du würdest (ohne nacher zu glauben, du selbst würdest an Selbstüberschätzung leiden) den Unterschied hören.

Topo :cool:
 
Und der Freund kennt die Ergebnisse vorher auch nicht oder er ist nicht im Raum anwesend, wenn die Tests gemacht werden? Gerade, wenn man sich gut kennt ist sonst die Gefahr sehr groß, dass der Zuhörer bei solchen Sachen schnell zum Klugen Hans wird, auch unbewusst.
 
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M
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ars ultima
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Hm, das alles ist nicht uninteressant - aber selbst für eine (fachbezogene!) Plauderecke plaudert es sich hier grad recht weit in's Subforum OffTopic... :gruebel:
 
Richtig, Kindle vs. Bücher gehört sicher viel weniger hier rein als z.B. das Thema mp3.

Ich ja - wie ich schon geschrieben habe. Ein guter Freund lässt uns (seine Freunde) ständig solche Blindtests auf seiner höherwertigen Anlage machen.

Hast du nachgelesen, wie ein richtiger Blindtest gestaltet sein muss, damit er aussagekräftig ist?
Bei einem Freund am Sofa paar Lieder vergleichen... so jedenfalls nicht. (Kann natürlich sein, dass ihr es anders gemacht habt.)

Außerdem: es gibt teilweise sehr wohl Unterschiede zwischen einer SACD und einer CD. Die liegen aber daran, dass die SACD Version in dem Fall anders gemischt/gemastert wurde, aber weniger am Format selbst. Kann man auch im Artikel nachlesen, das ich oben gepostet habe.
 
Hm, das alles ist nicht uninteressant - aber selbst für eine (fachbezogene!) Plauderecke plaudert es sich hier grad recht weit in's Subforum OffTopic... :gruebel:

Wo er recht hat, hat er recht;)

Bitte bleibt beim Thema.

Banjo
 
Hmm, ich fand das das gerade das Thema ist: Herkömmliche Medien vs zukünftige Medien und herkömmliche Vertriebswege vs zukünftige Vertriebswege. Genau da zeigt das Thema Kindle/Cloud/Amazon eine mögliche Richtung, wo es auch in der Musik hingehen kann.

Da kann eher die gesamte Diskussion um mp3-Qualität vs SACD-Qualität komplett gelöscht werden, weil sie mit der Ursprungsfrage absolut gar nichts zu tun hat.
 

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