warum sollen output-schwache pus dynamischer sein als starke?

[muaB]

moin

um das letzte aus meiner prs se semi hollow rauszuholen mach ich mich grade schlau, was pus angeht.

was ich nicht verstehe.. steht im titel ^^

meine logik:
gehen wir davon aus, dass ein output starker pu 100% darstellt, ein schwacher sagen wir 50% output (alles fiktiv, aber iwi muss ich meine theorie ja darlegen ^^)

also hat der starke doppelt soviel "abstufungen einen ton darzustellen".

müsste doch eigtl der starke pu auch dynamischer sein... oO

 

[Bierschinken]

Hallo,

dynamik am Ausgangspegel festzumachen ist völlig unsinnig.

Was aber zutrifft ist, dass PU mit höherem Output daz neigen einen Verstärker früher in die Sättigung und damit Kompression zu treiben. - Das schränkt natürlich die Dynamik ein, da dann oft bei leichtem Anschlag der Amp schon an der Sättigungsgrenze ist.

Grüße,
Schinkn

 

[muaB]

danke dir =)
sorum gesehen macht die aussage natürlich sinn ^^

woran kann ich denn die dynamik festmachen? (außer mit ner umfrage hier ,p)

 

[compin]

Z.b. mit dem Anschlag, wenn du nur leicht anschlägst oder hart, damit kann man Dynamik kontrollieren.

 

[muaB]

oO
soweit schon klar, worauf ich rauswill:
es gibt pus, die reagieren da mehr drauf, und es gibt welche, da kann ich schlagen wie ich will, kommt immer das selbe raus (stark dramatisiert ,p)

 

[Bierschinken]

Hallo,

dazu sollte man den Begriff "Dynamik" definieren.

Gebräuchlicherweise wird damit die Schwankung der Lautheit gemeint, d.h. Dynamik beschreibt die Unterschiede die sich in der Lautstärke zeigen je nach Anschlag der Saite.
Das Gegenteil ist die Kompression, bei der trotz unterschiedlichem Anschlag ein gleichmäßiger Ton zu erwarten ist.

Grüße,
Schinkn

 

[compin]

oO
soweit schon klar, worauf ich rauswill:
es gibt pus, die reagieren da mehr drauf, und es gibt welche, da kann ich schlagen wie ich will, kommt immer das selbe raus (stark dramatisiert ,p)

oO dann stell doch deine Frage mal genauer/anders.

Da kann ich dir nicht weiterhelfen.

 

[buzzdriver]

also hat der starke doppelt soviel "abstufungen einen ton darzustellen"

Genaugenommen haben beiden gleich viele "Abstufungen", da wir uns in der analogen und nicht in der digitalen Welt befinden

 

[muaB]

deshalb die anführungszeichen... wusste nich, wie ich mein gedanken besser formulieren sollte ^^

 

[Joachim_H]

Es gibt immer noch die Möglichkeit, den Output am Volpoti zu justieren, ist aber nicht dasselbe, wie einen schwachen PU auf 100% Output zu stellen, weil dann die Höhen und ne Menge mehr ohne Einschränkung den Weg nach draußen finden.
Der schwache PU setzt das Frequenzspektrum der Gitarre (keine Ahnung, ist nur Theorie) sensibler um. Es würde ja auch keinen Sinn machen, in einer akustischen E-Gitarre einen leistungssarken Tonabnehmer einzubauen, oder?

Ein zu starker PU hat, wie ich finde, doppelt soviele Möglichkeiten, den Sound zu versauen. Den Output regelt man eigentlich am Amp.

Schlagt mich, wenns falsch ist.

 

[Bierschinken]

Hallo,

dass das Poti beim runterdrehen Höhen frisst, ist eine Frage des anschließenden Amp und der restliche Beschaltung.
Man kann das Prinzipiell komplett kompensieren, die Frage ist wie aufwändig das wird.

Der schwache PU setzt das Frequenzspektrum der Gitarre (keine Ahnung, ist nur Theorie) sensibler um.

Eine unbegründete Pauschalisierung. - Nicht mehr, nicht weniger.
Ich weiss nicht welche Parameter dazu beitragen wie ein Tonabnehmer reagiert bzw. die Saitenschwingung in eine Spannung umsetzt aber das ist prinzipiell nicht richtig.
Zumal man wieder die Frage stellen müsste, "was ist sensibler"?

akustischen E-Gitarre

Akustische E-Gitarre? Wireless-Kabel? - What?

Grüße,
Schinkn

 

[Joachim_H]

Herr Bierschinken, ich meine E-Gitarren mit Luft im Korpus (Hollowbodies). Sorry, wenn ich's zu kompliziert ausgedrückt habe.

Aber warum hat man mit leistungsschwachen PUs einfach nen besseren Cleansound, hm? Muß doch nen plausiblen Grund geben.

Gruß,
Jo

 

[LoneLobo]

Es wäre wohl noch anzumerken, dass der stärkere Output auch irgendwo herkommt.
Laut Energieerhaltungssatz kann man keine Energie generieren, die Lenzsche Regel besagt dass ein induzierter Strom seiner Ursache entgegenwirkt/wirken will.

Heißt: Die Saite gibt (übers Magnetfeld) ihre Schwingungsenergie an die Wicklungen weiter indem sie dort einen Strom induziert. Dieser bremst allerdings die Saite ab.
"Höherer Output" bedeutet im Allgemeinen ja größeren Stromfluss oder höhere Spannung. Ich hab grad nich im Kopf, wie so n Amp aufgebaut ist, also Strom- oder Spannungsgesteuert. Das reisst aber auch nix raus, weil man für beide Varianten mehr Energie benötigt. Und diese Energie kommt aus der Schwingung der Saite, welcher die Energie damit entzogen wird. Sprich, die Saite schwingt nicht so lang/frei/whatever.

Disclaimer:
1. Das ist grade kurz zusammengereimt, ich bin mir nicht mal Sicher ob ich nicht was übersehen hab. Falls doch, möge man mich bitte korrigieren
2. Die Auswirkungen werden wohl nicht allzu hart ins Gewicht fallen, geht ja nicht um soooo viel Energie.

[e] Das Magnetfeld spielt da wohl auch ne sehr große Rolle. Um den "Output" zu verändern, kann ich entweder die Wicklungen ändern (Material, Querschnitt, Anzahl, etc.) oder das Magnetfeld stärken/abschwächen.
Ein schwaches Magnetfeld bremst die Saite nochmal zusätzlich, was wohl auch dazu führt, dass viele "Details" der Schwingung recht zügig verloren gehen.
Wenn die besonders Outputstarken Tonabnehmer dieses also durch ein stärkeres Magnetfeld erreichen, kann ich mir schon vorstelln dass das den Sound verändert.

Einigermaßen als Fakt ansehen kann man aber wohl die Einschätzung, dass Tonabnehmer mit extra hohem Output mittlerweile blödsinnig geworden sind.
Die wurden eingeführt um die damaligen Amps weiter zu übersteuern, weil die noch keine Zerrstufen mit drin hatten. Heut' kann das eh so ziemlich jeder Verstärker, es macht nur noch den Unterschied, ob man den Gainregler 30° oder 31° aufdreht.
Ergo: "Hoher Output" ist _kein_ Kaufargument. Es bringt nix. Komplett redundant.
Wenn einem der Tonabnehmer vom Sound her gefällt, klar, warum nicht.
Aber einen Tonabnehmer wegen "hohem Output" kaufen wäre kompletter Blödsinn

Aber warum hat man mit leistungsschwachen PUs einfach nen besseren Cleansound, hm? Muß doch nen plausiblen Grund geben.

Hat man doch gar nicht, wer behauptet denn sowas?

 

[Bierschinken]

Nabend,

Aber warum hat man mit leistungsschwachen PUs einfach nen besseren Cleansound, hm? Muß doch nen plausiblen Grund geben.

Ja, wie gesagt, man kommt mit heisseren PU schneller in den Sättigungsbereich der Eingangsstufe eines Amp - da setzt dann Kompression ein.
Das passiert schneller als man meint, so eine Eingangsstufe geht recht schnell in die Sättigung und ein härterer Anschlag mit einem schwächeren PU kann schon recht hohe "Spannungsimpulse" mit 2V Spitze-Spitze oder sowas raushauen, das reicht schon um aus dem linearen Aussteuerungsbereich raus zu kommen.

Dann wirkt der schwache PU im Vergleich zum output stärkeren natürlich dynamischer, aber in Wahrheit ists der Verstärker der den Unterschied macht.

Ich hoffe ich habs anschaulich genug erklärt, sonst mal ich morgen mal bildchen mit Erklärung

Zu den Semi´s; Da verbaut man keine PU mit hohem Output weil man damit eh keine Mörderzerre fahren will.
Ursprung der High-Output-Humbucker waren die ersten Marshalls & Co, also amps die kein Gainregler und Mastervolume hatten. Hier brachte jedes Bisschen Output mehr Verzerrung, was einfach gewünscht war.

Grüße,
Schinkn

EDIT: Lobo viel schneller ist.

 

[LoneLobo]

Haja, du bist halt auch nich mehr der jüngste, ne? :>

*runs*

 

[Bierschinken]

Haja, du bist halt auch nich mehr der jüngste, ne? :>

Körperlich gehts ja noch mit den 21 Lenzen....aber geistig gefühlte drölfunddreißig!

Btw; Amps sind Spannungsgesteuert.
Und die Sache mit dem Energieerhaltungssatz...wenn du die Spannung gen unendlich laufen lässt und den Strom gegen Null, dann hast du die gleiche Leistung wie wenn du den Strom gegen unendlich laufen lässt aber die Spannung gegen Null.
Der Pegel ist aber in der Anwendung unterschiedlich!

Leider kenne ich die Kausalität zwischen Spannung und Strom für Tonabnehmer bzw. Spulen nicht, sodass ich dir nicht sagen kann, ob sowas in der Praxismöglich ist - also mehr Output zu bekommen, aber die gleiche Leistung zu liefern und damit die Saite gleichlang Schwingen zu lassen.

Tüdelü,
Mr Beerham

 

[OneStone]

Ich denke mal nicht, dass man in dem Zusammenhang von "Leistung" und "abbremsen" sprechen sollte. Vor allem deswegen nicht, weil der Wirkungsgrad der Anordnung "Tonabnehmer und Saite" ziemlich bescheiden sein dürfte und weil das Volume-Poti in der Gitarre deutlich niederohmiger ist als jeder übliche Amp-Eingang.

Aber ja, Bierschinken hat das absolut richtig erläutert: Die Anschlagsdynamik des Spielers ist begrenzt (Motorik!) und der lineare Bereich der Eingangsstufe des Amps ist relativ klein (unter 1V Spitzenspannung). Manche High-Output-PUs schieben locker 3-4V Spitzenspannung raus und übersteuern damit die Eingangsstufe des Verstärkers, was man dann anhand der Kompression hören kann.

Ich kann die Aussage übrigens bestätigen: Die "tighteste" Gitarre, die ich kenne, ist eine, deren PUs relativ "lasch" sind. Aber genau deswegen eignet sie sich super für Metal und genau deswegen klingen auch viele "super-Hi-Output-PUs" an vielen Higain-Amps so erschreckend beschissen...

MfG Stephan

 

[muaB]

der lineare Bereich der Eingangsstufe des Amps ist relativ klein (unter 1V Spitzenspannung). Manche High-Output-PUs schieben locker 3-4V Spitzenspannung raus und übersteuern damit die Eingangsstufe des Verstärkers

sprich: wenn ich cleane dynamik haben will (sprich nur lautstärkeunterschiede) brauch ich einen "schwache" pu, wenn ich aber generell im crunch (bzw "kurz vor crunch") spiele und mit dem anschlag die verzerrung "regeln" möchte, brauche ich eine starke...

theorie (ok, das beispiel hinkt, weils wohl nicht so linear sein wird, aber der einfachheit halber):
starke pu: ich schlage mit "100% stärke" an, und erhalte 4v output.
ich schlage mit 10% an, und erhalte 0,4v
=> differenz (=dynamik): 3,6v

schwache pu: 100% anschlag = 2v output.
10% anschlag = 0,2v
=> differenz; 1,8v

(sry, ich will keinem von euch zu nahe treten oder aussagen in frage stellen, ich will es nur verstehen)

 

[nicoooh]

Die Dynamik bezieht sich ja auf das, was aus der Gitarre rauskommt, und damit macht es keinen Unterschied, ob sich das auf die Lautstärkeunterschiede oder die Unterschiede in der Verzerrung bezieht. Das ist dann eine Frage der Einstellung am Amp. Auch für die Steuerung der Verzerrung scheinen mir 'lasche' PUs geeigneter, weil die High-Output-Teile schon bei leichtem Anschlag in die Zerre gehen und dann kommt auch nit mehr viel (eben durch die Komprimierung).

Für mich ist auch gerade das das entscheidenden Qualitätsmerkmal einer Gitarre bzw eines Amps: von gaaanz clean bis gaaanz dreckig nur über die stärke des Anschlags. Mein Lieblingssetup daher zur Zeit : PRS Soapbar SE und Orange Tiny Terror

Ich habe null Ahnung bezüglich der Physik aber ich grüble auch schon seit Wochen, was ein High Output Pickup bringen soll, wenn man einfach die Vorstufe am Amp aufdrehen kann bzw dann ja noch die Pedale am Boden rumliegen. Insbesondere, weil die Leute mit solchen PUs ja meistens gerade auch noch High-Gain-Amps und 3 Zerrpedale hintereinander auf der Leiste haben.

Vielen Dank also für den Thread, ich werde ihn gespannt verfolgen

 

[sonus]

Der Tonabnehmer stellt auf die wesentlichen Dinge gesehen einen Schwingkreis (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis) dar. Dabei spielen die Induktivität (Magnetstärke, Windungsanzahl, Windungsbeschaffenheit usw.) und die Windungskapazität eine Rolle. Es gibt noch andere Faktoren, aber die lasse ich mal der Einfachheit halber weg.

Die durch die Schwingung der Saite induzierte Spannung (also der "Output") ist hauptächlich abhängig von Windungsanzahl und Stärke des Magnetfeldes. Deswegen kocht mir immer die Galle, wenn irgendwelche Menschen versuchen am (Gleichstrom-)widerstand irgendetwas auszumachen - sogar in einigen "Fach"geschäften.

Jetzt kann ich natürlich den Output erhöhen, indem ich die Windungszahl erhöhe (oder eben die Magnetfeldstärke). Gleichzeitig erhöhe ich damit aber auch auch die Induktivität und damit senke ich die Resonanzfrequenz. Die Folge: ein muffiger Ton. Das ist nichts weltbewegendes. Ihr könnt das in der oben angegeben Formel prüfen: Die Induktivität ist das "L" und steht im Nenner. Wird das "L" größer, sinkt f0 (die Resonanzfrequenz). Schaltet man einen Kondesator dazu, wird der Ton ebenfalls leicht "muffiger" (was aber durchaus erwünscht sein kann - alles in Maßen!). Die Resonanzfrequenz ist die Frequenz, bei der das System Tonabnehmer am stärksten anspricht. Etwas unpräzise, aber immerhin anschaulich: Stellt euch vor ihr hättet einen Equalizer, dann wäre die Resonanzfrequenz der Regler der ganz oben ist, alle anderen würden nach links und rechts allmählich absinken. Wenn man die Resonanzfrequenz verschiebt, dann verschiebt ihr die Spitze, demnach ändert sich auch der Klang.

Die Frage ist nicht mit "mehr oder weniger Windungszahlen" zu beantworten. Wenn man passive Tonabnehmer hat, muss man mit diesem Umstand leben. Meine persönliche Meinung ist: Höhen kann man immer noch reduzieren. Ich würde einen Pickup mit wenigen Windungen nehmen und den geringen Ausgangspegel durch einen kleinen Verstärker auf das "Normalmaß" erhöhen.