Vibrato-Block aus Zink versus Stahl im Blindtest, Voodoo?

[The Spoon]

Einer der Takes ist für mich "klar" (um mal stark zu übertreiben) der beste und einer "klar" der schlechteste. Der übrigbleibende Take ist für mich schwer einzuordnen, ich hab dennoch auf Stahl getippt. Genaueres möchte ich noch nicht sagen, weil das auch noch niemand anderes gemacht hat - und das finde ich gut, denn ich würde mich da bestimmt von beeinflussen lassen.

 

[Sashman]

So ähnlich habe ich es auch empfunden, eines der Takes hatte für mich etwas mehr "Pling" als die anderen.
Das wäre für mich im normalen Alltagsbetrieb aber absolut zu vernachlässigen.

Der einzige Grund warum ich mal bei einer Strat den Tremblock gegen einen Stahlblock getauscht habe war, das sich leider die Ballends der Saiten irgendwann in den Gussblock gefressen haben, einen Soundunterschied habe ich nicht erwartet und wenn ich mich richtig erinnere auch nicht wahrgenommen.

Aber es macht natürlich schon einen haptischen Unterschied und ein Gefühl von Wertigkeit wenn man einen schönen massiven Tremblock gegen einen Gussblock betrachtet.

Gruß
Sash

 

[Kante]

Für mich fällt ein Take gegenüber den anderen Beiden ab. Töne klingen verwaschener, weniger präzise als bei den anderen Beiden. Wobei, und da ging es mir ähnlich wie "Spoon", habe ich mir ein Take mehrmals anhören müssen um mich letztlich zu entscheiden ob Stahl oder Zink.

 

[Mike Stryder]

Super Geiler Klang / Sound ! Egal ob Stahl oder Zink Schön eingespielt.

So, gleich mal abstimmen.

Verdammt. Ich bilde mir ja echt ein, dass Gras wachsen zu hören.......ist das vielleicht ein schwerer Test.

 

[Beach]

@Mike... Recht haste

Ich meinte ja auch einen Unterschied hören zu können. Aber das ich nun sagen könnte, das nun 1 Take besser oder schlechter klingt und ich nun unbedingt dafür den Block aus Take X in meiner Gitarre haben muss... nöööö.

 

[B.B]

Also ich habe mich jetzt entschlossen für Voodoo zu stimmen .

Ich habs mir mehrmals angehört und ich höre absolut keinen Unterschied. Auch nicht durch die frische E-Saite

Ich glaube dass man bei solchen Blindtest eh öfter auf die Nase fällt als man sich eingestehen will. Ich glaube ich würde nicht mal den Unterschied zwischen einer SG und einer Les Paul hören ...

Trotzdem ist es spannend und ich freue mich schon auf die Auflösung. Möchtest du denn schonmal sagen ob du selbst einen Unterschied gehört hast und ob dus wieder tun würdest ?

grüße b.b.

 

[relact]

Gerade wenn ich Proben bin, ist hier der Bär los! Hinter meinem Rücken! *schmoll*

Und auch wenn sich relact sicher alle Mühe gegeben hat - vielleicht lag es dann doch am um 2° geänderten Haltungswinkel des Pleks oder um die um 10mm verschobene Anschlagsposition, die diese Unterschiede hervorgebracht haben?

Ich kann das jetzt nicht belegen, aber der Klang ändert sich nicht, wenn ich den Winkel des Plek leicht veränder. Von der Anschlagposition bin ich relativ konstant. In diesem Thread habe ich ein Video, in dem ich 3 x das gleich spiele. Du kannst bei Interesse rein schauen und Dir ein eigenes Bild machen.

Es ist aber natürlich durchaus berechtigt, das alles in Frage zu stellen. Das nehm ich Dir auch überhaupt nicht krumm. Du kannst Dich ja selbst mal aufnehmen, dabei mit dem Plek wandern und beobachten, ab wann die Positionsveränderung hörbar wird. Aber wie gesagt: Entkräften kann ich Deinen Einwand nicht, da ich kein Video gemacht habe. Die könnte man sonst miteinander synchronisieren und vergleichen.

Soviel Mühe war es im übrigen gar nicht. Beim Tremwechsel ein paar Fotos zu machen ist schnell erledigt. Und ein paar Takes zweier Nummern einzuspielen, die ich auswendig kann, ist auch kein großer Zeitaufwand. Das alles ist harmlos Verglichen mit dem Einstellen der Gitarre nach dem Wechsel. Da die Saitenreiter nicht richtig eingestellt waren (wie auch?) musste ich die Saitenlage und die Oktavreinheit zuerst sauber einstellen. Und nicht zu vergessen: das leidige Geradebiegen der »Ringelschwänzchen«.

Möchtest du denn schonmal sagen ob du selbst einen Unterschied gehört hast und ob dus wieder tun würdest ?

Ich soll jetzt schon Stellung dazu nehmen, ob es für mich G) Voodoo oder A) bis F) ist? Das nimmt der Kiste doch die Spannung. Ich lass den Deckel erst mal drauf! War aber ein netter Versuch von Dir!

 

[Achtung//Baby]

Ich höre heute Nachmittag auch mal rein.
Aber ich glaube wenn ich die Beiträge hier lese steht meine Antwort schon...

Mich würde zudem mal ein Blindtest Squier gegen US Standard Strat interessieren. Ummodifiziert natürlich...

Ob das auch so schwer wird?


EDIT:

Ich hatte nun doch schon mal 10 min. Zeit zum lauschen und abstimmen.
Für mich ist es eine Voodoogeschichte, ich hab allerdings dennoch etwas anderes abgestimmt, da ich meine einen kleinen Unterschied gehört zu haben. Jedoch wie gesagt, Voodoo, da nur im direkten Vergleich 0,5% Unterschied ausmachbar sind, welche im Endeffekt an anderen Dingen wie Spielweise, Haltung (?) etc. liegen.
Für mein Empfinden klingen 2+3 0,5% dünner als die 1.

 

[relact]

Mich würde zudem mal ein Blindtest Squier gegen US Standard Strat interessieren. Ummodifiziert natürlich...

Ob das auch so schwer wird?

Ich habe ein Sound-Review mit fünf Soundsamples zu drei Strat Modellen recorded/geschrieben:
[Gitarre] Strat Sound Review: Fender Classic Player '60/Squier Classic Vibe '60 u '50
Du kannst Dir die Videos über Youtube-to-mp3-Konverter runter laden und dann kannst Du einen Blindtest zu allen PU-Varianten der drei Modelle machen. Am besten, bevor Du ins Review rein liest.

Einen aufschlussreichen Blindtest von The_Dark_Lord (vulgo Lord Voldemort ) hast Du leider knapp verpasst:
Umfrage: Vergleich von Fender Stratocaster und HK Billig-Strat
Rein hören kannst Du immer noch, nur nicht mehr abstimmen.

Du kannst auch einen Blindtest zum Thema Strat mit Palisander- versus Ahorn-Griffbrett bzw. Esche- versus Erlen-Korpus machen:
Hörproben Strat: Korpus - Esche/Erle + Hals Ahorn/Palisander
Lass Dir die Soundfiles von jemand anders vorspielen oder lade sie runter, vergib andere Filenamen und hör sie dann durch.

Für mich ist es eine Voodoogeschichte, ich hab allerdings dennoch etwas anderes abgestimmt, da ich meine einen kleinen Unterschied gehört zu haben. Jedoch wie gesagt, Voodoo, da nur im direkten Vergleich 0,5% Unterschied ausmachbar sind

Ich will niemandem vorschreiben, wie er den Begriff Voodoo interpretiert. Hier für diesen Thread schlage ich folgende Definition für unsere Diskussion hier vor: Voodoo bedeutet: es ist kein Unterschied über Sinnesorgane oder allgemeiner für menschliches Empfinden im geposteten Soundsample »wahrnehmbar«.

Wahrnehmung ist subjektiv unterschiedlich und die Interpretation der einzelnen Wahrnehmungen wird dieses Experiment noch richtig spannend und zum Knüller machen! Darum bitte ich, jede Wahrnehmung (wie weit sie der eigenen auch quer läuft) zu respektieren! DANKE!

Sonst müssten wir definieren, ab wieviel % erkennbarem Unterschied man nicht mehr von Voodoo spricht. Spannende Kiste! Außerdem wären da auch folgende Stolpersteine zu meistern:
A) der Unterschied ist physikalisch messbar und bewusst wahrnehmbar
B) der Unterschied ist nicht physikalisch messbar und bewusst nicht wahrnehmbar
C) der Unterschied ist physikalisch messbar aber bewusst nicht wahrnehmbar
D) der Unterschied ist physikalisch nicht messbar aber bewusst wahrnehmbar

Mit A) und B) hätten wir kaum Probleme, über C) könnte man zivilisiert diskutieren, bei D) würden sich manche leider gegenseitig die Köpfe einschlagen! Darauf wollen wir hier mal verzichten! :romeo:

 

[The Spoon]

Sonst müssten wir definieren, ab wieviel % erkennbarem Unterschied man nicht mehr von Voodoo spricht. Spannende Kiste!

Ich finde diese Prozent-Geschichte auch immer schwierig. Was ist denn 100%? Gut, da könnte man sich ggf. auf eine bestimmte, sehr hochwertige Strat einigen. Aber was ist 0%? Eine Squier Strat? Eine Les Paul? Eine Trompete? Ein Flugzeug? Stille?

 

[Be.eM]

Ich finde diese Prozent-Geschichte auch immer schwierig. Was ist denn 100%?

Die Einstufung Voodoo/NichtVoodoo ist keine quantitative, sondern eine qualitative. Sobald auch nur 0,0000x% nachweisliche Änderung da ist, ist es kein Voodoo mehr. Kann zwar dennoch nutzlos sein, weil unterhalb einer bestimmten Wahrnehmungsschwelle, aber definitiv eine Änderung.

Ich selber tue mich schwer, bei den Beispielen reproduzierbar Unterschiede zu hören, immer wenn ich vor- und zurückspringe, ändert sich der Eindruck wieder. Kann natürlich auch an den Laptop-Lautsprechern liegen…

Rein von der physikalischen Logik her würde ich annehmen, dass dieser Umbau sich weniger unmittelbar klanglich, als (ein bisschen) im Sustain der Gitarre wiederspiegeln dürfte. Und das geht dann eher in den für den Spieler fühlbaren als den hörbaren Bereich. Eine direkt bzw. einfacher wahrnehmbare klangliche Änderung würde ich eher dann erwarten, wenn die unmittelbar mit der schwingenden Portion der Saite verknüpften Bauteile ausgetauscht würden, also z.B. Messingsättel gegen Edelstahlsättel. Da hört man recht deutlich den angewachsenen Höhenanteil im Spektrum.

Bernd

 

[musiker01]

1. + 3. Sample klingen für mich "luftiger" als das mittlere.

 

[The Spoon]

Die Einstufung Voodoo/NichtVoodoo ist keine quantitative, sondern eine qualitative. Sobald auch nur 0,0000x% nachweisliche Änderung da ist, ist es kein Voodoo mehr.

Da hast du aber immer noch das gleiche Problem: Prozent heißt "von hundert", sprich: Man muss irgendetwas als 100 und irgendetwas als 0 definieren, sonst macht diese relative Größe keinen Sinn. Oder anders ausgedrückt: Wenn man bspw. durch das Wechseln des Tremolo-Blockes eine angebliche Änderung von 1% erreichen würde, welche Umbauten wären notwendig, um eine Änderung von 50% oder gar 100% zu erreichen? Auf Humbucker umrüsten? Mit der Axt kleinschlagen? Eine derartige Betrachtungsweise funktioniert meiner Ansicht nach nicht besonders gut.
Die einzige "Prozent-basierte" Herangehensweise, die ich mir vorstellen könnte, wäre folgende: Man zeichnet die Schwingungen von zwei Takes auf und gleicht dann ab, zu wieviel Prozent sie übereinstimmen. Damit wäre dann aber nur absolute Stille 0%, da selbst ein Mofa vermutlich zu einem geringen Prozentteil Gemeinsamkeiten mit einer Gitarre hat. Ob das Ganze praktisch funktionieren würde, kann ich aber gar nicht einschätzen. Interessant wär's Meintest du das?

 

[Be.eM]

Da hast du aber immer noch das gleiche Problem: Prozent heißt "von hundert", sprich: Man muss irgendetwas als 100 und irgendetwas als 0 definieren, sonst macht diese relative Größe keinen Sinn.

Na, die Prozente ergäben sich doch durch das, was du misst, stets im Vergleich vorher - nachher. Auch wenn die benötigten Messmittel vermutlich nirgendwo zufällig rumstehen
Sustain leere E-Saite bei roboterisiertem Norm-Anschlag, relative Lautstärke des hohen "E" auf der H-Saite, 5. Bund, etc. Lässt sich alles theoretisch prozentualisieren, interessiert aber wohl niemanden im zahlenmäßigen Detail. Heißt ja nur: es ändert sich nachweislich irgendwas. Und wenn diese Änderung in die gewünschte Richtung geht ("ich will mehr Höhen"), dann ist's ja prima

 

[relact]

Zur Dokumentation der Entwicklung der Umfrage, halte ich hier ein weiteres mal das derzeitige Umfrageergebnis fest:

Teilnehmer: 37

A) Stahl - Zink - Stahl	9	24,32%
B) Zink - Stahl - Zink	1	2,70%
C) Stahl - Stahl - Zink	2	5,41%
D) Zink - Zink - Stahl	2	5,41%
E) Zink - Stahl - Stahl	9	24,32%
F) Stahl - Zink - Zink	6	16,22%
G) Voodoo, kein Unterschied zu hören	8	21,62%

Und allen die seit dem letzten Zwischenergebnis dazugekommen sind ein herzliches Dankeschön fürs Mitmachen!

 

[Beach]

Ich sehe das ja soohoo ... Messtechnisch wie in dem Beispiel von Be.eM kann man das bestimmt alles nachweisen. Ich habe auch mal Böckchen gekauft, mit extra gehärteten Stahl für ein längeres Sustain. Alles was diese Böckchen geschafft haben, ist das Sustain in meinem Geldbeutel zu verkürzen . Messtechnisch könnte mir der Hersteller aber bestimmt das Gegenteil nachweisen . Aber wenn ich eine Veränderung des Sounds wünsche, dann sollte man es auch "hörbar" und nicht "spekulativ" wahrnehmen können. Nach dem Umbau sollte sich dann schon ein "Aha-Erlebnis" einstellen und kein: "höre mal genau hin" ... "neee, noch genauer" ... "noch vieeeeel genauer" .

Ich hatte mir die Takes nun ein weiteres mal angehört und wäre nun zu einem anderen Abstimmungsergebnis gekommen. Aber ich glaube das meine Ohren auch einfach nur schon viel zu alt sind .

 

[relact]

Aber wenn ich eine Veränderung des Sounds wünsche, dann sollte man es auch "hörbar" und nicht "spekulativ" wahrnehmen können.

Eine Frage, die irgendwie zwischen den Zeilen im Raum steht lautet wohl: ist ein Unterschied wahrnehmbar (A bis F) oder ist der Unterschied eingebildet (G)?

Eine Antwort darauf wäre auch so eine Art »Aha-Erlebnis«. Ist das Ergebnis spekulativ, könnte man es in Form eines Fonds auflegen: Hochspekulative Sound-Investments mit Risikodiversifikation durch Aufteilung auf Messing-, Zink- und Stahl-Blöcke! Da kann dann eigentlich gar nichts schief laufen!

Ich hatte mir die Takes nun ein weiteres mal angehört und wäre nun zu einem anderen Abstimmungsergebnis gekommen.

Was mich interessiert ist: Hörst Du Dir das Sample jetzt anders an, wo es schön langsam in Richtung »Battle between 2 or 3 or 4 Favorites« geht? Beeinflusst das Dein Hörverhalten? Oder haben sich Deine Ohren mittlerweile »eingehört«? Oder assoziierst Du die absoluten Umfrageergebniswerte mit €-Vermögenswerten und Du kalkulierst nun schon in Geldbörsen-Sustain-Verkürzungen?

 

[Beach]

Ich habe das erste mal sehr genau hingehört und 'wollte' einen Unterschied wahrnehmen, es musste ja schließlich einer vorhanden sein! Was ich dann auch so raus gehört habe (oder so wollte!?). Jetzt beim zweiten reinhören, höre ich wohl einfach viel 'gelassener' hin, oberflächlich. Nach dem Motto, es muss mich anspringen und wenn es das nicht tut, dann ist es nur Voodoo. Mit meiner ersten Stimme liege ich zumindest in der Masse nicht an einer Außenseiterabstimmposition, sondern nach dem jetzigen Zahlen an der Spitze. Von daher würde ich ausgehend davon, das wir ja alle Herdentiere sind mich dadurch nicht beeinflussen lassen. Allerdings würde ich mit der jetzigen Voodoo Meinung dann auch vorne liegen määähhhhh . Ich denke das man beim ersten Anhören seine Sinne mehr anstrengt und bei weiteren Lauschaktionen diese etwas mehr ausblendet, nachlässiger wird. Das heißt, das ich mein erstes Urteil als richtig, weil genauer zugehöhrt einstufen würde, es aber definitiv nach dem zweiten Anhören, weder eine Geldbörsen-Sustain-Verkürzung, auch kein Höhenverlust oder ein ansteigen der Tiefen in meiner Geldbörse für DIESE Hardware geben würde... . Über Deinen Fond denke ich aber gerne mal nach .

 

[hottube]

Eine Frage, die irgendwie zwischen den Zeilen im Raum steht lautet wohl: ist ein Unterschied wahrnehmbar (A bis F) oder ist der Unterschied eingebildet (G)?

Wenn es Einbildung ist, dann kann es nur von einer weiteren Person aufgedeckt werden!
Wobei auch der Eindruck "kein Unterschied" eine Selbst-Prophezeiung sein kann...


Wenn es tatsächlich einen Unterschied gibt ist dieser für mich deutlich geringer als die Schwankungen der Wiederholgenauigkeit, resp. Schwankungen innerhalb einer Aufnahme.
Unterschied der Blöcke << Wiederholgenauigkeit [Klang]

Mit dem Wort Voodoo für keinen Unterschied tue ich mich allerdings schwer - für mich ist das ein wertender Begriff der mir bei meiner Einschätzung "kein Unterschied" fern liegt.

 

[relact]

Von daher würde ich ausgehend davon, das wir ja alle Herdentiere sind mich dadurch nicht beeinflussen lassen.

Schafe sind sicher interessante Tiere, den Herdentrieb meinte ich aber gar nicht. Obwohl, wenn Du diesen anzuführst, das sicherlich auch wert ist, überlegt zu werden.

Nachdem das Umfrageergebnis im Moment - sagen wir mal so - sehr »abwechslungsreich« ist, liegt auch die Frage nahe: was ist die Ursache für diese Vielfalt? Welcher »Faktor« oder welche Faktoren führt/en zu solch unterschiedlichen Bewertungsergebnissen? (Die dunkle Materie? Ein Paralleluniversum? ) Das derzeitige Ergebnis erweckt den Eindruck, als ob es mühsam ist, die richtige Reihenfolge rauszuhören. Eine Erleichterung dieser mühsamen Knobelfrage könnte für den einen oder anderen möglicherweise sein, sich das Soundfile im Bewußtsein der bisher favorisierten Reihungen anzuhören. Würde dann das Ergebnis von dieser Vereinfachung im Reinhören beeinflusst?

Das heißt, das ich mein erstes Urteil als richtig, weil genauer zugehöhrt einstufen würde

Du meinst, die Intensität der Wahrnehmung und des Zuhörens ist also ein wichtiger »Faktor« beim Bewerten des Ergebnisses?

Wenn es tatsächlich einen Unterschied gibt ist dieser für mich deutlich geringer als die Schwankungen der Wiederholgenauigkeit, resp. Schwankungen innerhalb einer Aufnahme.
Unterschied der Blöcke << Wiederholgenauigkeit [Klang]

Was beeinflusst Deiner Meinung nach die Schwankungen der von Dir angeführten Wiederholgenauigkeit? Sind das die Faktoren, die schon The Spoon in Beitrag #19 angeführt hat?

Mit dem Wort Voodoo für keinen Unterschied tue ich mich allerdings schwer - für mich ist das ein wertender Begriff der mir bei meiner Einschätzung "kein Unterschied" fern liegt.

Ich verwende Voodoo an sich auch nicht. Aber es ist ein geläufiger und vielfach verwendeter Begriff im Board. Für die Headline ist er auch kürzer und griffiger. Insofern wäre auch »Klangverbesserung« ein wertender Begriff und müßte durch einen neutralen Begriff wie etwa »Klangveränderung« ersetzt werden, oder? Es gibt einige Threads im Board, da wird die Klangfärbung durch Block-Tausch aber nicht wertneutral beschrieben. Es sind sehr klare Wertungen zu lesen. (Ein Beispiel habe ich in #10 gepostet.) Denkst Du, dass diese Euphorie übertrieben ist?