Zwei Keyboards: Submixer oder 2 Kanäle nutzen?

[dr_rollo]

...Wie löst ihr [bzw. dr_rollo] das Monitoring?

Na ja, gibt ja mehrere Varianten. Willst Du nur eine Keys auf Monitor haben, nimmst Du den Aux-Weg. Da dieser Pre-fade ist, wenn ich mich recht erinnere, kannst Du Dir da sogar noch ein Signal vom FOH dazumischen (Volume auf Null, damit Du das Kanal nicht als Schleife wieder über den Master zurückführst).

Kann dieser Rackmischer bzw. Leadmischer sowohl das Stereo-Out-Mainsignal als auch ein Stereo-Monitorsignal bieten, welches man getrennt regeln kann? Wenn nicht: Gibt es Alternativen?

Ich bin mir nicht sicher, ob der Aux Out Stereo ist, aber zumindest der Phones Out ist Stereo, und da kannst Du den aux auch wahlweise drauf routen, dann hättest Du neben dem Master-Out Deinen zweiten getrennt regelbaren Stereo-Out.
Alternativen? Andere Mixer, oder was meinst Du?

 

[humbletone]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Mein Monitoring besteht aus 2 aktiven Boxen, die rechts und links hinter mir positioniert sind. Ich habe das Nord Stage 88 EX und nutze gerne die
eingebauten Effekte, die teilweise auch Stereo sind. Gerade beim Autopan-Effekt ist es mir also sehr wichtig, dass ich genau dasselbe höre wie das Publikum über die PA.
Nicht das plötzlich das Keyboard links im Panorama stehten bleibt und ich kriege wegen Mono-Monitoring davon nichts mit! Mir ist bewusst, dass man zu Stereo-Effekten unterschiedliche
Meinungen haben kann, aber ich finde, dass Stereo einfach alles besser klingt !

Bislang habe ich den äußerst preiswerten Phonic Am 440 dafür genutzt, um ein paar Signale zu sammeln. Den Main-Mix gebe ich dann dem FOH, der EINE Auxweg wird auf CTRL-Room
geroutet - das ist aber leider nur mono.
Somit habe ich ein bisschen improvisiert, und da ich bislang auch nur einen Klangerzeuger habe, der Stereo ist, ging das auch:

Möglichkeit 1: Das Mainmix Signal in 2 passive DI-Boxen einspeisen. XLR symetrisch geht an den FOH, der Klinke-Split geht über ein "Monoklinke-Männlich Kabel zu Cinch-Rot" und über ein
"Monoklinke-Männlich Kabel zu Cinch-Weiß" zurück ins Mischpult, und zwar in 2TRTN. Wenn ich diesen nun auf CTRL-Room im Mischer route, ist das Keyboard Stereo.
Das ist aber nicht nur unübersichtlich und kompliziert zu verkabeln, wenns mal stressig ist. Was mich auch daran stört, ist, dass wenn ich mich auf dem Monitoren hören möchte muss logischweise
der Main-Mix-Fader offen sein, die Lautstärke des Monitorings regle ich aber natürlich über einen Regler (CTRL-Room), welcher den Mainmix nicht beeinflusst.

Möglichkeit 2: Stage in DI-Box, Klinke Splits mit 2 Klinkekabeln in die Aktivboxen. XLR-Ausgang der DI-Box in den Mischpult (wenn ich den Bass dabei habe) oder eben gleich zum FOH.
Dabei ist aber blöd, dass ich die Monitorlautstärke an beiden Aktivboxen einstelle (Damit ich dem FOH nicht immer seine Signallautstärke verändere).

Das war jetzt mal die Vorgeschichte. Wer jetzt noch liest: Respekt!

Für mein eines Keyboard benötige ich also de facto gar keinen Submischer.

Ich möchte meinen Setup aber entgegen den Zeichen der Zeit ausbauen: Langfristig soll ein Rack her!

Wie ich in anderen Forenbeiträgen (und diesem hier) gelesen habe, gibts spezielle Rackmischer, die das Signal
mehrerer Klangerzeuger zusammenfassen und ich dem FOH ganz entspannt 2 Signale liefern könnte.
Von dem Rackmischer erwarte ich keinen Equalizer, ich habe keine alten Schätze die ohne eigenen Equalizer ankommen, und wenn ich welche hätte, würde ich
einen externen Equalizer dafür nutzen.
Ich erwarte von ihm einen Stereo-Monitorkanal bzw. die Möglichkeit, 2 aktive Boxen mit unterschiedlichen Signalen ansteuern zu können. Das, was mein Phonic also
nicht kann.
Darüber hinaus sollte er möglichst viele Stereo-Eingänge haben und begrüßenswert wären Mute-bare Kanäle. Platz (HE) ist mir eigentlich egal, das würde ich dann abschätzen.

In der Bucht sehe ich immer wieder Rackmischer bzw. Linemischer. Ich finde das Prinzip eines stabilen, festverkabelten Systems wesentlich geiler als solche Kleinmischer wie
Phonic AM 440 und @Rampenslampen Allen&Heath ZED 10, obwohl der wohl klanglich super ist.

Lieb wäre mir einer vom Typ des @skey68 Tascam LM-8ST oder eben Behringer RX1602.
Außerdem habe ich einen (ich glaube HammondToby oder so ähnlich hat den mal erwähnt)
bei EBucht gefunden: Kawai MX-8BR. Ich halte einen Neukauf von qualitativ ehr minderwertiger
Hardware (z.B. Behringer) für wesentlich ungünstiger als den Aufkauf von alten, guten aber nicht
mehr genutzen Komponenten.
Ich möchte eigentlich meinen ganzen Rack mit aussortierten Komponenten bestücken, auch gerade
wegen des Preisvorteils und wegen des Charmes.

Ich fänds klasse, wenn ihr mir helfen würdet, alte Modelle zu nennen, die meinen, ich denke doch recht
geringen, Anforderungen entsprechen könnten!

nortnar.

 

[skey68]

Hallo Nortnar,

für mein Liveequipment habe ich seit nahezu 20 Jahren den Fostex 2016 Linemixer im Rack - erfüllt deine Anforderungen und ist gelegentlich auch noch in der Bucht o.ä. zu finden.
Nachteil: Hat 2 HE - ansonsten kann ich ihn aber aufgrund meiner langjährigen positiven Erfahrung nur empfehlen. Die Knöpfe sind fummelig zu bedienen, aber im Rack wird der in der Regel einmal eingestellt und dann nicht mehr großartig angefasst.

Stephan

P.S. Mutebar sind die Kanäle aber nicht - hatte ich überlesen...

 

[humbletone]

Hallo skey68,

Mutebar ist auch wirklich ganz optional - das ist nicht so wichtig und ausschlaggebend. Den werde ich auf jeden Fall im Auge behalten.
Funktionen gefallen mir gut. Solange er nicht rauscht..
Außerdem kann er mehr als der Behringer und ist scheinbar so um die 100€ zu bekommen!

Weitere Vorschläge?

 

[humbletone]

Ich habe heute in der Bucht einen Kawai MX8 BR

ersteigert - bin gespannt, ob der seinen Job dann gut macht!

 

[Martman]

Soll ja nicht schlecht sein. Die Kanäle sind zwar jeweils nur mono (im Gegensatz zum MX-8SR), aber du hast zwei Auxwege (von denen beim SR wiederum einer stereo ist).


Martman

 

[humbletone]

Ich hoffe, dass ich es mit dem Gerät realisiert bekomme, zwei regelbare Stereokanäle zu haben. Noch habe ich das Gerät leider nicht hier.. bin schon gespannt.
Ich werde wohl den Main-Mix als Monitormix nutzen, die schwerer verstellbaren und normalerweise nach dem Soundcheck sowieso nicht mehr zu verstellenden Aux-Sends als Main-Mix nutzen.
Die Schaltung ist mir jetzt nicht ganz klar, ob das Aux-Send Signal von der Reglereinstellung des Mainmix abhängt. Ich habe das mit Post-und Prefader noch nie sooo 100% verstanden, denn meine bisherigen Geräte hatten einfach keine Auswahl.

Im Manual des Geräts steht "Post-Fader" - heißt das jetzt, dass ich mit den Kanalreglern auch das Signal der Aux-Wege umstelle?

Außerdem: Wie würdest du die Keyboardsignale einspeisen? Normale unsymetrische Klinke und dann meine Stereo-DI-Box an die Ausgänge des Submischers, der an den FOH geht?

Gruß,

nortnar

 

[dr_rollo]

Info zu Pre- und Post-Fade:
Ein Pre-Fade Aux ist unabhängig von der Stellung des Volume-Reglers des Kanals (in diesem Fall der Fader). Post-Fade hieße, dass das Signal am Aux abhängig vom Fader ist, d.h. Du kannst Aux Send voll aufdrehen, solange der Fader auf Null steht, kommt am Aux kein Signal.

Ich würde nicht die Aux-Wege als Main-Out nehmen, auch wenn die Idee, dass Du diese nach dem Soundcheck weniger anfassen solltest, natürlich berechtigt ist. Ich würde sowieso vermeiden, während des Gigs nach dem Soundcheck zu viel zu verändern, weil das meistens wenig Sinn macht.
Als Beispiel folgende Situation: Dir ist Dein Piano auf dem Monitor zu leise, regelst auf Deinem Monitor nach, was dann u.U. dazu führt, dass Du draußen zu leise bist, und der FOH-Mann dann nachregelt, was aber nur für das ganze Key-Signal geht, weil er einen Submix von Dir hat. Dann spielst Du von einem anderen Key ein paar Brass Riffs rein, was lautstärkemäßig für Dich ok ist, aber den Leuten unten die Löffel abfallen, das der FOH-Mann ja gerade nachgezogen hat.

Was die Einspeisung an FOH angeht, gehst du üblicherweise mit zwei Mono-Klinken (der Mixer hat ja nirgends symmetrische Connections) in deine Stereo DI, und von dort weiter per XLR zum FOH - egal, ob Du über die Aux-Sends oder die Master Sends gehst.

 

[humbletone]

Danke schonmal für die guten Infos bzgl. Pre- und Post-Fade, ist ja eigentlich ganz logisch und einfach.

Deine Ausführungen, ob ich den Aux-Weg als Main-Out nehme oder nicht, sind soweit auch nachvollziehbar, insbesonders der Punkt, dass wenn ich etwas nachregle das meist aus gutem Grund passiert und deshalb auch draußen beim FOH ankommen sollte.

Dennoch:

So wie ich den Submischer aber jetzt verstehe, hängt jeder der 2-Mono Auxwege direkt vom jeweiligen Kanalfader ab. Bemerke ich nun also, dass Keyboard a) zu leise ist und ich regel dies am Kanalfader hoch, bekommt ja der FOH im Rahmen des Aux-Mainmixes die Lautstärkeänderung in seinen Pult rein, und nicht nur ich auf den Monitoren.
Was ich darüber hinaus (theoretisch) praktisch am Main-Mix-Weg als Monitorweg finde, ist der Punkt, dass die Stereosumme im Gegensatz zu den Aux-Weg einen Main-Fader hat.
Auf dem könnte ich dann, wenn der Monitor grundsätzlich zu leise ist und nicht die Verhältnisse der Keyboards untereinander angepasst werden müssten, meinen Monitorlautstärkelevel ändern OHNE tausend Aux-Regler drehen zu müssen. Irre ich mich dabei?

Muss ich eigentlich den Punkt beachten, dass die beiden Aux-Sends -10dBm und der Main-Mix +4dBm haben, wenn ich in meine Stereo-DI-Box gehe? (bzw. hab nachgeguckt, nutze zwei seperate Mono-DI-Boxen, aber das ist ja Jacke wie Hose!

Danke für die Infos, ich bin ja noch nicht lange im Forum und habe großen Spaß am Wissensammeln auch in den alten Theards!

nortnar

 

[humbletone]

Update: Der Mischer ist eingetroffen. Ich hatte mich vertan, ich habe doch den Kawai MX-8SR.
Der ist ja nochmal eine Ecke besser.. Juhu!

Jetzt habe ich aber nochmal eine Frage:

Je Stereokanal gehe ich von allen Geräten mit zwei Monoklinken recht/links rein. Das passiert durch die symetrischen CORDIAL CFM 1,5 VV Kabel. Da aber die Ausgänge meiner Keyboards unsymetrisch bzw. unbalanced sind, kommt im Mischpult auch nur ein unsymetrisches/unbalanced Signal an, richtig?

Doch hat der Kawai-Master-Ausgang (gibts in XLR-L und XLR-R sowie Klinke-L und Klinke-R) die Bezeichnung BAL drüber stehen. Wandelt also der Submischer das Signal in ein balanced um? Muss dahinter noch meine DI-Box (oder ist das dann doppelt bemoppelt).

Ich habe kein Manual (leider) für das gute Stück.

nortnar

P.S. Gibts eigentlich Vorteile, Stereokabel (symetrische Kabel mit nur einem Signal) anstatt von Monoklinkenkabeln zu nutzen? Überlege nämlich gerade mir noch ein paar so genannte "Patchkabel" zu besorgen.

 

[dr_rollo]

Ich kann Dir nicht folgen. Du schreibst, dass Du mit Mono-Klinken in den Mixer gehst, aber dass Du Cordial VV Kabel benutzt, die Stereo Klinken haben. Hab ich das richtig verstanden?
Symmetrisch ausgelegte Kabel machen eigentlich gar keinen Sinn, solange die Keys unsymmetrische Ausgänge und der Mixer unsymmetrische Eingänge hat.
Was die Ausgänge des Mixers angeht - XLR sind üblicherweise immer symmetrisch. sind parallel dazu Klinken-ausgänge vorhanden, sind diese in der Regel auch symmetrisch ausgelegt, also Stereo-Klinken-Buchsen.
Im Grunde hast Du recht, dass Du hinter einem Mixer mit symmetrischen Ausgängen eigentlich keine DI-Box mehr brauchst. Dennoch hat diese Vorteile:
a. Groundlift (hat eigentlich jede)
b. Pegelanpassung (haben die meisten)
und natürlich
c. die galvanische Trennung, um Brummschleifen durch Potential-Differenzen zu vermeiden.
Für Keyboards oder Submixer reichen auch passive DI-Boxen.

 

[humbletone]

Habs wohl mal wieder unglücklich formuliert: Ich dachte bislang, dass ich überall Stereokabel nutzen kann, auch wenns nur ein Monosignal ist.
Ein Stereokabel ist aber zeitgleich symetrisch (wenn nur ein Kanal für Mono genutzt wird) denn das andere gibt das invertierte?? Signal zurück.
Somit habe ich auch für Monozwecke einfach Stereokabel gekauft, damit ich im Falle des Falles nicht doppelt kaufen muss .. Falsch?

DI-Box:

Perfekt, Ground-Lift & Co. habe ich auch vermutet. Meine DI-Box ist passiv.

Danke für deine Mühe, mein Geschreibsel zu verstehen

nortnar

 

[microbug]

Update: Der Mischer ist eingetroffen. Ich hatte mich vertan, ich habe doch den Kawai MX-8SR.
Der ist ja nochmal eine Ecke besser.. Juhu!

Theoretisch ja, praktisch rauscht das Ding deutlich.

Je Stereokanal gehe ich von allen Geräten mit zwei Monoklinken recht/links rein. Das passiert durch die symetrischen CORDIAL CFM 1,5 VV Kabel. Da aber die Ausgänge meiner Keyboards unsymetrisch bzw. unbalanced sind, kommt im Mischpult auch nur ein unsymetrisches/unbalanced Signal an, richtig?

Richtig. Der Kawai ist bis auf den Hauptausgang komplett unsymmetrisch, auch intern.

Doch hat der Kawai-Master-Ausgang (gibts in XLR-L und XLR-R sowie Klinke-L und Klinke-R) die Bezeichnung BAL drüber stehen. Wandelt also der Submischer das Signal in ein balanced um?

Der Master-Ausgang wird im Gerät per Übertrager auf symmetisch gewandelt, aber nur an den XLR-Buchsen, die Klinken daneben sind unsymmetrisch.

Ich habe kein Manual (leider) für das gute Stück.

das Ding ist eigentlich selbsterklärend weil nicht viel dran, aber Manual (und auch Schaltplan) hätte ich da ->PN.

Die ersten 2 Kanäle haben in der Mic-Stellung einen höheren Gain, ohne echte Preamps zu sein - > man zieht sich das Rauschen hoch. Nett sind die beiden Auxwege, einer komplett Stereo, der Andere Mono rein und Stereo raus. Das wars dann aber auch schon. Wenn man einen Eingang nur Mono belegt, nimmt man die L-Buchse, wo auch Mono dransteht - mehr ist an dem Ding nicht dran. Die schaltbaren Gains der Eingänge sind bei einigen Instrumenten doch sehr knifflig, meinen Emu Sampler habe ich damit nie angepaßt bekommen, das ging mit dem Yamaha und dessen Gainregler viel einfacher.

Meinen hab ich kürzlich reacpped und wollte ihn per neuerern OPAmps rauschärmer machen, allerdings fing das Ding an einer Stelle an zu schwingen und ich hätte die Schaltung modifizieren müssen, die im Übrigen einige Seltsamkeiten aufweist. An diesem Punkt hatte ich dann die Nase voll, das Ding in die Ecke gestellt und mir einen Yamaha MG166C geholt (der mir aber aktuell Platzprobleme bereitet). Jetzt bin ich ebenfalls am schauen, was es an Alternativen für mich gibt (und auf diesen Thread hier gestoßen). Da ich nur das (spurenweise) Aufnehmen im Rechner mache und dieser sonst ausgeschaltet ist, kann ich mit einem Mehrkanalinterface nichts anfangen. Preamps bräuchte ich nicht (die sind im Interface drin und von SPL), EQs auch eigentlich nicht. Das ganze Routing des MG166C hat mir schon recht gut gefallen, wenn das Ding ja nicht so riesig wäre ... Muß nochmal bissl hier lesen, vielleicht findet sich da ein Tip für was Gebrauchtes. Einen 2HE Rackmischer würde ich im neuen, kleineren Rack noch unterbringen, das alte Große wird so in der Art jedenfalls aufgelöst.

Für den Kawai sind symmetische Kabel jedenfalls Unsinn, damit kann er nichts anfangen.

Was ich mit meinem Kawai mache, weiß ich noch nicht, der ist eigentlich zu verbastelt, um ihn guten Gewissens noch jemand anzubieten, der kein Bastler ist.


@rampenslampen: bist Du mit dem ZED10 zufrieden? Ich war schonmal an einem 12er dran, aber den gibts nur als FX, und das kann ich nicht brauchen.

Gruß Dietmar

 

[Daddel B.]

@microbug: Wenns nicht unbedingt ein A&H sein muss, kann ich Dir den Mackie 1604 VLZ3 empfehlen. Sehr rauscharm wie ich finde. Ich habe Ihn gebr. für 200.- erstanden. Musst mal die Serie durchgehen, sind eigentlich ganz nette Geräte.

 

[KeySte]

@rampenslampen: bist Du mit dem ZED10 zufrieden? Ich war schonmal an einem 12er dran, aber den gibts nur als FX, und das kann ich nicht brauchen.

Hy,

also, wenn Dir 2 Stereo-Kanäle reichen, kann ich Dir den ZED10 wärmstens ans Herz legen. Ich bin damit seit Februar auf der Bühne, der Sound ist klasse, zu Hause fungiert er gleichzeitig als Audi-Interface...

Am Anfang dachte ich mir, dass ich die Fader vermissen würde, aber ich komme mit den Potis super zurecht.
Das Teil ist sehr ordentlich verarbeitet, für mich vielfältig einsetzbar und dazu sehr kompakt.

Was will ich mehr?

Grüßle,
Stefan

 

[Daddel B.]

Ja, auf Fader habe ich besonders Wert gelegt. Deshalb kam der ZED10 für mich nicht in Frage

 

[KeySte]

Ja, auf Fader habe ich besonders Wert gelegt. Deshalb kam der ZED10 für mich nicht in Frage

Der einzige Nachteil ist, dass Du nicht unbedingt auf den ersten Blick Deine Lautstärke-Einstellung erkennen könntest.

Ist mir aber noch nie passiert - ich geb das Teil jedenfalls so schnell nicht mehr her

 

[humbletone]

Ich kann als Feedback sagen, dass der Mischer genau das tut, was ich von ihm verlange. Die FOHs bescheinigen mir auch ein schönes Signal (kriegen sie ja dann auch durch die Palmer Pan 04).
Im Studio hingegen würde ich mein ganzes Rack nicht verwenden.. Rauschen höre ich allerdings wirklich nur im hohen Gain Bereich für Gitarren & Bässe (die ich ja nicht anschließe) sowie ganz schlimm: Mikros. Mit Line-Pegeln allerdings gar keine Probleme und alles nach vollster Zufriedenheit.

LG

nortnar.

 

[microbug]

also, wenn Dir 2 Stereo-Kanäle reichen,

oh, nee, das sind genau 2 zuwenig, wenns bei meinem jetzigen Set bleibt. Hätte schon gerne 2 Mehr, aber den 14er gibts halt nur mit FX - würde mir zwar dann das Alex ersetzen, aber diese Neuausgabe scheue ich dann doch.

@aBeeken: ja, an einem Mackie war ich schonmal dran, aber wenn dann 1402, der dürfte von den Maßen her passen. Mich haben immer nur die Berichte über Ausfälle irritiert und Zündi (RaumKlang) riet mir auch eher zu einem Zed. Wenn ich umgebaut habe muß das Mischpult rechts unters Hauptkeyboard passen, das haut mit dem Yamaha auf keinen Fall hin. Ob Fader oder Knöppe wäre mir egal, Fader lassen sich halt schneller und blind bedienen. Dumm nur, daß der Neupreis des Yamaha gesunken ist, das wird beim Verkauf ein dickerer Verlust als gedacht, weshalb ich noch nach anderen Lösungen suche.

Hat eigentlich jemand einen Vergleich zwischen dem Yamaha MG166C (oder einem aus dieser Serie) und einem Mackie VLZ3/Pro in Puncto Rauschen? Der Yamaha rauscht schon etwas (ich spiele über Kopfhörer).

 

[dr_rollo]

oh, nee, das sind genau 2 zuwenig, wenns bei meinem jetzigen Set bleibt. Hätte schon gerne 2 Mehr, aber den 14er gibts halt nur mit FX - ...

Also ich hab den ZED14 ohne FX. Gerade wegen der 4 Stereo INs hatte ich mich für den entschieden. Wie kommst Du darauf,d ass es den nur mit FX gibt? Schaust du hier.
Schönes Teil. Qualität wie die großen A&H, nichts mit wabbeligen Fadern, minderwertigen Potiknöpfen, kein Rauschen, absolut hochwertige Verarbeitung beste Ausstattung, was Routingmöglichkeiten, Klangregelung, Auxwege und so angeht und damit jeden einzelnen Euro wert.