Stimmbildung im Chor?

[drowo]

Daher bin ich immer sehr skeptisch wenn jemand von sich behauptet gut singen zu können, aber keine Ahnung von Notenlesen hat.

Ich behaupte man wird bei SängerInnen von allen Musikern den größten Anteil an "guten Analphabeten" finden (dicht gefolgt von Gitarristen).
Notenlesen und Singen haben keinen sooo starken Bezug zueinander, im Vergleich z.B. Noten und Klavierspielen.

 

[Koksi01]

Notenlesen und Singen haben keinen sooo starken Bezug zueinander, im Vergleich z.B. Noten und Klavierspielen.

Kommt auf den Musikstil an. In der "Klassik" wirst du kaum musikalische Analphabeten finden ...

 

[Zuckerfee]

Kommt auf den Musikstil an. In der "Klassik" wirst du kaum musikalische Analphabeten finden ...

Auch innerhalb desselben Musikstils kann man gut differenzieren, ich habe zB noch nie so viele Sängerinnen ohne Notenkenntnisse getroffen wie in meiner Zeit im Kantatenchor.
Ich habe mich da lange gewundert warum die Damen alle so wild darauf waren im 1. Sopran zu singen, bis ich gemerkt habe, dass sie alle ihren Part nach Gehör von einer CD lernen. Den 1. Sopran hört man halt meist am besten.

 

[antipasti]

In der "Klassik" wirst du kaum musikalische Analphabeten finden ...

Würde ich auch eher auf den akademischen oder professionellen Betrieb anwenden. In (klassischen) Laienchören gibt es die auch – siehe Zuckerfees Kommentar.

..

 

[moniaqua]

Kommt auf den Musikstil an. In der "Klassik" wirst du kaum musikalische Analphabeten finden ...

Ich fürchte auch dort muss man differenzieren. Bei den Profis vermutlich nicht, stimmt, die haben Notenlesen auch im Lehrplan. Bei Laien findet man denke ich einige "Analphabeten" auch im klassischen Bereich.

 

[moniaqua]

Aber in diesem Thread war es ja so, dass jemand explizit nach Gesangsunterricht gefragt hat, da könnte es ja sein, dass deshalb zumindest der Wunsch besteht, irgendwann solistisch zu singen.

Wenn jemand primär in einem Chor singen möchte, tut er das in der Regel einfach und ohne vorher GU zu nehmen.

Ich weiß nicht, ob jede/r am Anfang schon weiß, wo die Reise hingeht? Und m.E. ist es auch für Chorsänger ohne solistische Ambitionen weiterhin sinnvoll, GU zu nehmen, aber das habe ich glaube ich schon oft genug geschrieben.

Jein! Sicher, man kann im Rahmen einer guten Chorstimmbildung ein paar Ecken und Kanten an seiner Stimme abschleifen, aber es werden immer noch viele Baustellen bleiben. Und die werden dann bei jahrelangen Chorsingen u.U. ziemlich zementiert und müssen später in der Solo-Ausbildung erst mal mühsam behoben werden. Man beginnt stimmtechnisch dort in gewissen Bereichen dann ev.nicht bei Null sondern im Minus.

Ich sehe den Unterschied zwischen "Ich singe im Chor und verbaue mir meine Stimme" und "Ich gröhle sonstwo und verbaue mir meine Stimme" nicht wirklich. Ja, die Gefahr, dass man Fehler einschleift, ist, wie überall, gegeben wenn man "autodidaktisch" singt. Das sehe ich aber wirklich unabhängig vom Chor. Die einzige Gefahr, die ich im Chor sehe, ist, dass sich Leute nicht hören (aber well, das tun sie, wenn sie am Volksfest oder so mitsingen auch nicht).

Aber Gesangsunterricht ist für mich schon Einzelstimmbildung plus (nach einiger Zeit) interpretatorische Arbeit an der Literatur.

Auf Interpretation ist bei mir eigentlich jede/r ChorleiterIn auch eingegangen. Geht doch auch gar nicht ohne, zumindest nicht dann, wenn man gute Konzerte geben will.

Wenn man seine Stimmausbildung aber sehr intensiv und über viele Jahre betreibt, wird vermutlich bei den meisten irgend wann einmal der Wunsch aufkommen (auch) solistisch zu singen.

S.o. Es gibt auch Chöre, die setzen Stimmbildung voraus. Ich weiß nicht, ob bei denen jedes Mitglied Solo singen will?

Für mich ist "nimmt GU" längst nicht fix mit "singt Solo" gekoppelt.

 

[Zuckerfee]

Hallo @moniaqua ich habe etwas den Eindruck, dass wir vielleicht etwas aneinander vorbeidiskutieren.

Ich nehme mal an dass Du Gesangsunterricht nimmst, magst Du vielleicht einmal schildern, was dabei das Ziel des Lehrers oder Stimmbildners für Deine Stimme ist?
Welche Klangvorstellung hat er/sie dabei?

Nur zum Vergleich, mit der Technik, die ich mir jetzt im Gesangsunterricht erarbeite, kann ich völlig mühelos und ohne große Anstrengung im Bereich des Chor- Sopran 1 singen (zumindest was die Stimmbänder angeht, körperlich finde ich es extrem anstrengend), ich bin dabei aber sicher dreimal so laut wie früher, mit Luft nach oben.
Abstellen lässt sich das ohne Qualitätseinbuße nicht, weshalb ich mal davon ausgehe, dass sich das Singen im Chor für mich erledigt haben dürfte.

Vielleicht kannst Du mal schildern wie das bei Euch gemacht wird, ich bin wirklich nur neugierig.

 

[moniaqua]

Ich nehme mal an dass Du Gesangsunterricht nimmst, magst Du vielleicht einmal schildern, was dabei das Ziel des Lehrers oder Stimmbildners für Deine Stimme ist?
Welche Klangvorstellung hat er/sie dabei?

Ich kann mit der Frage nichts anfangen. Das Ziel der GL sollte doch das der SchülerInnen sein. Ich nehme derzeit keinen GU (mehr) mangels Zeit und umständehalber. Vielleicht fange ich ihn wieder an, ich weiß noch nicht, das hängt davon ab, ob mein Leben mal das tut, was ich plane...

Nur zum Vergleich, mit der Technik, die ich mir jetzt im Gesangsunterricht erarbeite, kann ich völlig mühelos und ohne große Anstrengung im Bereich des Chor- Sopran 1 singen (zumindest was die Stimmbänder angeht, körperlich finde ich es extrem anstrengend), ich bin dabei aber sicher dreimal so laut wie früher, mit Luft nach oben.
Abstellen lässt sich das ohne Qualitätseinbuße nicht, weshalb ich mal davon ausgehe, dass sich das Singen im Chor für mich erledigt haben dürfte.

Auch damit kann ich nichts anfangen. Schwierig wird es nach meinem Wissen erst dann, wenn eine Stimme ein starkes Vibrato entwickelt - was bei Solistinnen wohl auch erwünscht ist - und die SängerInnen es nicht abgestellt bekommen. Schiere Lautstärke stört doch nicht, solange der Gesamteindruck des Chores stimmig ist. Und das hängt von vielen Faktoren ab.

Aber müheloser (ähmja, sagen wir mühelos im Stimmapparat, da sind wir uns einig - der Bauch "zwickt" oft erheblich ) und ökonomischer Stimmeinsatz ist für mich definitiv ein Ziel von GU. Sopran 1 singen weniger - aber: der GU hilft mir, den Einsatz im Sopran, in dem ich in einem Chor umständehalber sitze, obwohl das so gar nicht meine Stimme ist, zu überleben, ohne die Ohren der Konzertbesucher zu malträtieren, sagen wir mal so

 

[drowo]

Kommt auf den Musikstil an

Ich denke es entscheidet weniger der Musikstil als die Frage: Chor oder Solo. Notenkenntnisse sind für Choristen wesentlich wichtiger als für Solisten. Eine Solostimme kann ich mir leicht raushören, bei Chorstimmen fällt das viel schwerer.

In der "Klassik" wirst du kaum musikalische Analphabeten finden

Stimmt schon, aber es wird auch außerhalb der Klassik gesungen

 

[Zuckerfee]

Hallo @moniaqua,

ich glaube ich verstehe langsam, wo wir aneinander vorbeireden.

Für mich hat klassischer Gesangsunterricht zum Ziel, aus der Stimme ein Instrument zu formen, mit dem man dann Werke, die eine entsprechend ausgebildete Stimme erfordern, in adäquater Weise vortragen kann.
Was man dann mit so einem Instrument anfangen will, sollte man natürlich selbst entscheiden dürfen.

Auch damit kann ich nichts anfangen. Schwierig wird es nach meinem Wissen erst dann, wenn eine Stimme ein starkes Vibrato entwickelt - was bei Solistinnen wohl auch erwünscht ist - und die SängerInnen es nicht abgestellt bekommen. Schiere Lautstärke stört doch nicht, solange der Gesamteindruck des Chores stimmig ist. Und das hängt von vielen Faktoren ab.

Der Punkt ist, dass durch die Ausbildung der Stimme nicht nur die grundsätzliche Lautstärke zunimmt.
Du trainierst auch den gezielten Einsatz von Resonanzräumen in Tonlagen, in denen Du diese normalerweise nicht nutzten würdest. Das macht den Stimmklang insgesamt homogener und verleiht der Stimme eine ganz schöne "Durchschlagskraft", auch ohne dass man richtig laut werden muß. Und das ist unabhängig vom Vibrato.
Ich kann wirklich noch nicht viel, aber mich hört man auch bei moderaten Gesangsübungen im gesamten Wohnhaus vom EG bis ins 4 OG.
In meinem früheren Chor wäre es nicht möglich gewesen, noch mitzusingen.

Das ist aber eventuell auch eine individuelle Sache.

Viele Grüße.

 

[drowo]

Schwierig wird es nach meinem Wissen erst dann, wenn eine Stimme ein starkes Vibrato entwickelt

Ey, fängst du jetzt an Vibrato zu dissen?

 

[moniaqua]

Stimmt schon, aber es wird auch außerhalb der Klassik gesungen

Und gar noch mit Leadsheets und so assligem Zeug

In meinem früheren Chor wäre es nicht möglich gewesen, noch mitzusingen.

Das ist dann imho eine Sache des Chores.

Das ist aber eventuell auch eine individuelle Sache.

Auch, aber nicht nur, s.o. Ich habe schon wirklich oft erlebt, dass Choristinnen (u.a. auch aus dem Bayerischen Staatsopernchor) Solo singen. Es hängt denke ich vom Chor ab, vom Chorleiter, von den SolistInnen - halt von vielen Faktoren.
Mein erster GL hier hat sich ja ein "klitzekleinbisschen" mit Mozart befasst; er hat seine Diplomarbeit über ihn geschrieben. Er lässt seine SolistInnen bei Messen u.a. von Mozart schön brav im Chor mitsingen und bei - ich glaube - der Theresienmesse von Haydn ist der Übergang Solo/Chor so notiert, dass klar erkenntlich ist, dass die Solisten wieder im Chor weitersingen sollen danach (an dieser Stelle gibt es eine Überschneidung, das ist sonst eher selten). Das würde nie funktionieren, wenn SolistInnen nicht mehr fähig wären, im Chor zu singen.

Die Sache ist halt wirklich, haben die SolistInnen ihre Stimme so weit im Griff, dass sie sich in den Chor einfügen können? Wenn nicht, geht Chorsingen nicht. Und da ist nach allem, was ich gehört und mitbekommen habe, das Vibrato sehr maßgeblich. Ich bin noch nie gefragt worden, ob ich auch leiser/mit weniger Durchschlagskraft singen kann, sehr wohl aber schon öfter, ob ich auch "gerade" singen kann (wenn die Leute meine Stimme noch nicht kannten). Durchschlagskraft sollte man haben, ja, die stört aber wohl nicht so sehr im Chor Wenn die Stimme deswegen wirklich unschön heraussticht, passt sie einfach nicht zum Chor, da findet sich aber bestimmt ein anderer Chor, wo es geht.

Ey, fängst du jetzt an Vibrato zu dissen?

Klar doch, immer schon. Das hat mir so manche extra-Gesangsstunde eingebracht, weil ich vor lauter Angst vor jallern das Drücken nicht lassen konnte

Actually gewöhne ich mich anscheinend so langsam daran, ich finde es nicht mehr gar so schlimm wie früher, mag aber nach wie vor die eher geraderen Stimmen lieber.

 

[Zuckerfee]

@moniaqua

Ich gebe Dir natürlich uneingeschränkt recht wenn Du sagst, dass es eine Sache des chorischen Gesamtklangs ist, wer klanglich reinpasst und wer nicht.

Ich habe auch schon öfter Mitglieder des Chores des Bayerischen Rundfunks als Solisten gehört, dazu wollte ich aber noch sagen, dass dieser Chor, genau wie der der Oper der Staatsoper meines Wissens nach ein Profi- Chor ist, also alle Sängerinnen und Sänger dort eine klassische Gesangsausbildung haben.
Das ist dann in sich vom Klang her wieder stimmig.

Die Praxis, dass bei den großen Werken mit Orchester Solisten den Chorteil mitsingen kenne ich auch, teilweise machen sie das einfach, um warm zu bleiben, ich weiß aber auch, dass manche Dirigenten das aus musikalischen Gründen nicht wollen und durchaus sauer werden, wenn die Solisten einfach mitsingen.

Ich bin ja eher der Barock- Fan, und dort kenne ich die unterschiedlichsten Aufführungsarten von zB Bach- Kantaten, von komplett solistisch besetzt (Solisten singen auch den Chorteil) über Solisten singen im Chor mit, bis hin zu der Trennung Chor- Solisten.
Ich habe es aber noch nie erlebt, dass dabei Laien und Profis gemischt worden wären.

Aber hier ging es ja vorrangig um Ziel und Funktion der Stimmbildung im Chor und im klassischen Gesangsunterricht.
Da sehe ich einfach zwischen den Bereichen erhebliche Unterschiede in der Zielsetzung.

 

[Koksi01]

Jetzt muss ich mich auch noch mal zum Thema "klassische Stimmbildung" einmischen.

Ich hatte jahrelang Gesangsunterricht bei einer klassisch ausgebildeten Gesangslehrerin.
Das hat mir, meiner Stimme und meinem Chorsingen wirklich sehr gut getan. Das machen auch einige Sängerinnen und Sänger in meinem Bekanntenkreis, und das sind so ziemlich die begehrtesten Stimmen hier bei den Chören in meiner Gegend.

Jetzt studiere ich im fünften Jahr Gesang am Konservatorium für Kirchenmusik und kann @Zuckerfee´s Aussage 100%ig unterschreiben:

Der Punkt ist, dass durch die Ausbildung der Stimme nicht nur die grundsätzliche Lautstärke zunimmt.
Du trainierst auch den gezielten Einsatz von Resonanzräumen in Tonlagen, in denen Du diese normalerweise nicht nutzten würdest. Das macht den Stimmklang insgesamt homogener und verleiht der Stimme eine ganz schöne "Durchschlagskraft", auch ohne dass man richtig laut werden muß. Und das ist unabhängig vom Vibrato.

Dabei hatte ich das Glück, eine Professorin zu bekommen, die von Anfang an Wert darauf gelegt hat, dass ich nicht nur meine (Solo)stimme ausbilde, sondern mir auch bei jedem Lernschritt bewusst auf meine (Chor)stimme umschalten kann. Und das übe ich auch ständig. Das bedeutet z.B. dass jeder Vokal anders erzeugt und der ganze Vokaltrakt anders geformt wird.
In unserem (semiprofessionellen) Kammerchor (von 18 Sängern haben IMHO nur drei keine klassische Ausbildung) kann ich auch so singen. Ich singe aber auch viel in Laienchören und Ensembles und da ist es notwendig, anders zu singen. Nur "leiser" hilft nichts, wenn die Obertöne da sind, hebt sich auch ein Pianissimo von den restlichen Stimmen ab. Das ist ja auch Sinn und Zweck der Stimmbildung - wie sonst kann sich ein Sänger über ein Orchester oder einen Chor legen?

Bei meinem früheren Gesangsunterricht war das nie ein Thema, da wurde zwar an meiner Stimme gearbeitet, aber sie wurde nicht im klassischen Sinn gebildet.

lg Thomas

 

[Tonja]

Auch, aber nicht nur, s.o. Ich habe schon wirklich oft erlebt, dass Choristinnen (u.a. auch aus dem Bayerischen Staatsopernchor) Solo singen.

@Zuckerfee hat es bereits erwähnt: das ist ein Chor aus Berufssängern, praktisch ein Chor aus lauter Solisten, die sich dann zwar auch wieder zu einem Ganzen zusammenfügen müssen, wo aber alle plusminusauf gleichem Niveau sind. Das kannst du nicht mit einem Laienchor vergleichen. Und klar, die Sänger aus den Profi-Chören singen daneben fast alle auch solistisch, z.B. als Solisten in Konzerten von Laienchören.

Die Sache ist halt wirklich, haben die SolistInnen ihre Stimme so weit im Griff, dass sie sich in den Chor einfügen können?

Das hat meiner Ansicht nach nichts mit "im Griff haben" zu tun. Wie die anderen schon schrieben: mehr Resonanzausnutzung, mehr Obertöne und ja, auch das Vibrato, heben eine ausgebildete Stimme von den unausgebildeten ab. Ob eine (weit) ausgebildete Stimme in einem Laienchor mitsingen kann, ist deshalb nach meiner Erfahrung v.a. abhängig von der Toleranz des Chorleiters.

Das hat mir so manche extra-Gesangsstunde eingebracht, weil ich vor lauter Angst vor jallern das Drücken nicht lassen konnte

Für mich ist Vibrato bei der klassischen Stimme gleichzusetzen mit einer frei schwingenden Stimme. Es stellt sich ein, so bald Voraussetzungen erfüllt sind wie entspannt-tiefe Kehle, lockeres Kiefergelenk, guter Stimmsitz, gleichmässig geführte Atemluft sprich gute Stütze etc. Ein sich selbsteinstellendes unter Kontrolle geführtes (aber nicht "gemachtes") Vibrato hat nichts mit dem unschönen Tremolo zu tun, das man manchmal bei abgesungenen Stimmen hört. Ab einem gewissen Ausbildungsstand ist das Vibrato da. Auch ganz leichte Stimmen, die sehr in der alten Musik verwurzelt sind, wie z.B. eine Emma Kirkby, haben es, wenn auch sehr viel diskreter ausgeprägt als schwere grosse Stimmen. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, man sollte erst dann in der Öffentlichkeit (klassisch) solistisch singen, wenn u.a. das Vibrato stabil vorhanden ist (u.a., weil daneben natürlich auch noch weitere stimmliche Voraussetzungen erfüllt sein müssen).
Ich weiss da recht gut, wovon ich rede: in meinen ersten 4(!) Jahren GU sang ich völlig ohne Vibrato. Meine Stimme hatte sich zwar schon zum positiven entwickelt, war voller geworden, die Range hatte sich etwas vergrössert, mehr Resonanzen waren da, aber noch immer schnurgerade. Ich hatte damals schon einige kleinere öffentliche solistische Einsätze, würde aber aus heutiger Sicht sagen, die hätte ich besser sein lassen!

Dabei hatte ich das Glück, eine Professorin zu bekommen, die von Anfang an Wert darauf gelegt hat, dass ich nicht nur meine (Solo)stimme ausbilde, sondern mir auch bei jedem Lernschritt bewusst auf meine (Chor)stimme umschalten kann.

Das ist interessant: was machst du denn da mit dem Vibrato? Stellst du es ab, hältst also mit Zwang die Stimme fest und hinderst sie am frei schwingen? Ich kann das auch für ein paar Takte, finde es aber äusserst unangenehm, eine Vergewaltigung der Stimme sozusagen! War mal an einer Schnupperprobe in einem Vokalensemble wo mich dann der Chorleiter fragte, ob ich mit etwas weniger(!) Vibrato singen könnte. Und das, obwohl ich als leichte Stimme sicher kein ausuferndes Vibrato habe und das Werk bei dem ich schnupperte aus der Romantik stammte! Ich habe dieses Vokalensemble fluchtartig wieder verlassen.

Die Praxis, dass bei den großen Werken mit Orchester Solisten den Chorteil mitsingen kenne ich auch, teilweise machen sie das einfach, um warm zu bleiben,

Ja das hilft, v.a. wenn es lange bis zum ersten Einsatz dauert oder man lange Pausen dazwischen hat. Man singt dann aber eben nur so viel und auch nur die Stellen die angenehm sind um die Stimme warm zu halten.

Ich habe es aber noch nie erlebt, dass dabei Laien und Profis gemischt worden wären.

Das geht schon. Meine letzten Gesangspartner (und auch Instrumentalpartner) waren alles Profis. Bin diesbezüglich also recht verwöhnt! Aber macht Spass, dass man von ihnen akzeptiert wird und bestätigt einem, dass sich die jahrelange sehr intensive Arbeit an der Stimme lohnt. Und zeigt, dass man mit Fleiss und Durchhaltevermögen ein gewisse Niveau erreichen kann, auch wenn man nicht das musikalische Jahrhundert-Talent ist

@Vali: sorry, habe deinen (berechtigten) Input erst nachher gesehen; das passiert wenn man mit schreiben beginnt, zwischenzeitlich was anderes macht und weiterschreibt ohne zu schauen, was inzwischen dazu gekommen ist; musst du dieses hier also auch noch verschieben *schubs* Ist doch im richtigen Thread

 

[Zuckerfee]

@Koksi01 , also das mit dem Umschalten von der Solo- auf die Chorstimme, das würde mich auch sehr interessieren.
Ich wusste nicht dass so etwas geht, also zumindest nicht, ohne Einbußen bei der Klangqualität.
Ich probiere da ja beim Üben noch viel herum um die jeweils optimale Einstellung für den optimalen Klang zu finden, dadurch ist mir natürlich klar, dass man da viel beeinflussen kann. Aber mit zwei verschiedenen Techniken zu singen, dass stelle ich mir sehr schwer vor.

Das ist interessant: was machst du denn da mit dem Vibrato? Stellst du es ab, hältst also mit Zwang die Stimme fest und hinderst sie am frei schwingen? Ich kann das auch für ein paar Takte, finde es aber äusserst unangenehm, eine Vergewaltigung der Stimme sozusagen! War mal an einer Schnupperprobe in einem Vokalensemble wo mich dann der Chorleiter fragte, ob ich mit etwas weniger(!) Vibrato singen könnte. Und das, obwohl ich als leichte Stimme sicher kein ausuferndes Vibrato habe und das Werk bei dem ich schnupperte aus der Romantik stammte! Ich habe dieses Vokalensemble fluchtartig wieder verlassen.

Ich war zwar nicht angesprochen, erlaube mir aber trotzdem einen Kommentar dazu, ich denke nämlich schon, dass man das Vibrato durch Kontrolle zurückfahren kann ohne das Schwingen der Stimmbänder grundsätzlich abzuwürgen. Es ist dann nicht ganz weg, die Stimme schwingt, aber viel dezenter.
Bei mir wird diese Differenzierung regelmäßig im Unterricht abgefragt, ich fühle mich auch nicht unwohl dabei, wenn ich "ohne" Vibrato singen soll, ich soll auch nicht gewaltsam einen geraden Ton produzieren, es wird nur erwartet, dass ich das Vibrato bewusst und kontrolliert einsetze, und nicht einfach überall überall mitlaufen lasse.

Das geht schon. Meine letzten Gesangspartner (und auch Instrumentalpartner) waren alles Profis. Bin diesbezüglich also recht verwöhnt! Aber macht Spass, dass man von ihnen akzeptiert wird und bestätigt einem, dass sich die jahrelange sehr intensive Arbeit an der Stimme lohnt. Und zeigt, dass man mit Fleiss und Durchhaltevermögen ein gewisse Niveau erreichen kann, auch wenn man nicht das musikalische Jahrhundert-Talent ist

Ich weiß genau was Du meinst. Ich habe im Freundes- und Bekanntenkreis einige Leute, die diplomierte Orchestermusiker sind, aber nicht als Musiker arbeiten, bzw. wg Rente nicht mehr als Musiker arbeiten. Instrumental musiziere ich mit denen teilweise schon eine Ewigkeit, deshalb sind sie auch schonungslos offen und ich weiß, dass sie ihr Instrument nur auspacken und etwas einstudieren, wenn sie es für musikalisch lohnend halten. Mein Gesangslehrer hat mich jetzt mit dem "Auftrag" in die Osterferien geschickt, mir Partner zum Musizieren zu suchen, und ich überlege, wen ich zwangsbeglücken soll.
Freunden vorsingen ist da schwerer, als vor Fremden zu singen, vorallem, weil es für mich im Moment wirklich eher um das Einfinden in den Gesamt- und Raumklang geht.
Aber das ist schon wieder OT, ich höre auf, bevor wieder ein neuer Thread gestartet werden muß.

Viele Grüße und schöne Osterfeiertage an alle.

 

[moniaqua]

Ich habe auch schon öfter Mitglieder des Chores des Bayerischen Rundfunks als Solisten gehört, dazu wollte ich aber noch sagen, dass dieser Chor, genau wie der der Oper der Staatsoper meines Wissens nach ein Profi- Chor ist, also alle Sängerinnen und Sänger dort eine klassische Gesangsausbildung haben.

das ist ein Chor aus Berufssängern, praktisch ein Chor aus lauter Solisten, die sich dann zwar auch wieder zu einem Ganzen zusammenfügen müssen, wo aber alle plusminusauf gleichem Niveau sind. Das kannst du nicht mit einem Laienchor vergleichen.

Klar ist der Chor der Staatsoper ein Profi-Chor, aber auch hier würde ein zu mächtiges Vibrato stören, weil es unerwünschte Dissonanzen erzeugt. Das war nebenbei bemerkt nur ein Beispiel, natürlich singen auch andere Profis in Chören. Auch in Laienchören.

ich weiß aber auch, dass manche Dirigenten das aus musikalischen Gründen nicht wollen und durchaus sauer werden, wenn die Solisten einfach mitsingen.

Und sich damit m.W. über den Willen der Komponisten mitunter gewaltig hinwegsetzen. Im Mozarteum würde ich erwarten, dass die sich noch am besten damit auskennen, was Mozart nun eigentlich wollte, da sie sich zwangsläufig mehr damit befassen. Und gerade aus der Ecke habe ich so einiges gehört, was mit der hm, sagen wir mal in meiner Kindheit/Jugendzeit üblichen Praxis (übermächtige Orchester, Solisten die nur Soli singen etc.) nicht wirklich viel zu tun hat. In meiner Kindheit/Jugenzeit als Zeitbereich deswegen, weil sich inzwischen generell einige Musiker wieder mit der zur Entstehungszeit üblichen Aufführungspraxis befassen, der Göttin sei Dank.

Aus dieser Zeit stammt noch meine Abneigung gegen wasimmerdaswar, sei es Vibrato gewesen oder Tremolo. Jedenfalls war es gängige Praxis in der "Klassik" und ich fand es furchtbar, genannt wurde es Vibrato. Es gab genügend Stimmen meist in anderen Bereichen, die frei schwangen und sich trotzdem nicht so schauderhaft anhörten.

Aber hier ging es ja vorrangig um Ziel und Funktion der Stimmbildung im Chor und im klassischen Gesangsunterricht.
Da sehe ich einfach zwischen den Bereichen erhebliche Unterschiede in der Zielsetzung.

Am Anfang??!! Wenn man noch gar nicht weiß, wo man hinwill?! Ursprünglich wollte eine Anfängerin kostengünstigen Gesangsunterricht. Da geht es um Basics wie Atmen, vielleicht die Stimme erst einmal vorbringen, Stütze entwickeln etc. Und damit kann man sich, je nach Typ, schon eine Weile befassen. Und in einem Chor mit guter Stimmbildung ist das imho nach wie vor gegeben. Wenn sie dann weitermachen will, kann sie immer noch elitäreren Gesangsunterricht nehmen.

Bei meinem früheren Gesangsunterricht war das nie ein Thema, da wurde zwar an meiner Stimme gearbeitet, aber sie wurde nicht im klassischen Sinn gebildet.

Du warst doch bei einer Klassikerin, dachte ich? Oder meinst Du, es wurde an der Stimme gearbeitet, aber nicht in Richtung, ich sag mal "Vollblut-Solist" (überzeichnet)?

 

[Koksi01]

also das mit dem Umschalten von der Solo- auf die Chorstimme, das würde mich auch sehr interessieren.
Ich wusste nicht dass so etwas geht, also zumindest nicht, ohne Einbußen bei der Klangqualität.

Ohne Einbuße bei der Klangqualität geht das natürlich nicht.

Der Unterschied zwischen den Beiden sind ja vor allem die Resonanzräume und die dadurch entstehenden Obertöne (Stichwort "Sängerformant"). Diese Obertöne machen die Stimme tragfähig und lassen sie auch über einem Orchester oder Chor klingen. Sie mischt sich nicht sondern bleibt eigenständig. Im (Laien)Chor passt das natürlich nicht, denn die Stimme soll sich ja mit den anderen homogen mischen.

Ist etwas schwierig zu erklären: Versucht mal, z.B. den Vokal "i" ganz schlank, vorne im Mund (so bei den oberen Schneidezähnen) und völlig ohne Körper zu singen. Und während ihr den Ton singt, zieht ihr langsam das Gaumensegel hoch, öffnet die Nasenräume und dehnt den Brustkorb. Und lasst den Vokal immer mehr im ganzen Körper klingen, so wie ihr es ja in unzähligen Stunden gelernt und geübt habt.
Wenn man das ganz bewusst macht, spürt man, wie sich der Klang wo ändert. Und irgendwo in dem Bereich von "nur seicht im vorderen Mundraum" bis "der ganze Körper klingt" ist der Punkt, wo der Klang genau zu dem jeweiligen Chor/Ensemble passt.
Ich hoffe das war halbwegs nachvollziehbar und verständlich.
Bei mir funktioniert es jedenfalls. Ich singe regelmäßig mit meinem (guten) Laienensemble, manchmal auch mit ziemlichen Gesangsanfängern (wenn wieder mal einer der ohnehin raren Männer kurzfristig ausfällt und schnell jemand zum Einspringen gebraucht wird), im Kammerchor, manchmal mit Profis oder auch viel Solistisch.

aber auch hier würde ein zu mächtiges Vibrato stören

Warum setzt ihr immer eine ausgebildete (tragfähige) Stimme mit "mächtigem Vibrato" gleich? Das geht auch ohne ...

Und damit kann man sich, je nach Typ, schon eine Weile befassen. Und in einem Chor mit guter Stimmbildung ist das imho nach wie vor gegeben. Wenn sie dann weitermachen will, kann sie immer noch elitäreren Gesangsunterricht nehmen.

Da hast du 100%ig recht. Ich kenne aber kaum Chöre mit guter Stimmbildung. Bestenfalls gibt es bei uns Chöre mit wirklich guten Chorleitern, die ordentlich einsingen und auch aufpassen, dass man sich die Stimme nicht ruiniert.

Du warst doch bei einer Klassikerin, dachte ich? Oder meinst Du, es wurde an der Stimme gearbeitet, aber nicht in Richtung, ich sag mal "Vollblut-Solist" (überzeichnet)?

Ja ganz genau!

 

[moniaqua]

Warum setzt ihr immer eine ausgebildete (tragfähige) Stimme mit "mächtigem Vibrato" gleich? Das geht auch ohne ...

Ich deswegen, weil - zumindest verstehe ich es so - es für (immer noch all zu) viele das Merkmal für eine ausgebildete Stimme zu sein scheint. Dass es ohne geht, da stimme ich persönlich Dir vollkommen zu. Dass man seine Stimme durchaus anpassen kann, dafür bist Du dann wohl der lebende Beweis Pflege Dir Deine GL gut, so etwas ist denke ich immer noch ziemlich rar

 

[Zuckerfee]

Am Anfang??!! Wenn man noch gar nicht weiß, wo man hinwill?! Ursprünglich wollte eine Anfängerin kostengünstigen Gesangsunterricht. Da geht es um Basics wie Atmen, vielleicht die Stimme erst einmal vorbringen, Stütze entwickeln etc. Und damit kann man sich, je nach Typ, schon eine Weile befassen. Und in einem Chor mit guter Stimmbildung ist das imho nach wie vor gegeben. Wenn sie dann weitermachen will, kann sie immer noch elitäreren Gesangsunterricht nehmen.

@ moniaqua , ich verstehe den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht ganz.

Ich habe mich nie gegen Stimmbildung im Chor ausgesprochen, ich habe das ja schließlich selbst jahrelang gemacht. Ich würde auch keinem "Anfänger" sofort den klassischen Gesangsunterricht empfehlen. Ich hatte auch der TE in unserem Ausgangsthread geraten, sich einen Chor zum Ausprobieren zu suchen.
Ich habe nur angemerkt, dass man nicht erwarten sollte, im Rahmen der chorischen Stimmbildung eine Ausbildung zu bekommen, die einer Ausbildung im klassischen Gesangsunterricht vergleichbar ist, und das halte ich weiterhin für richtig.