Stimmbildung im Chor?

[moniaqua]

Und das zwischenmenschliche braucht man, glaube ich, nicht überzubewerten, ein Vorsingen ist ja keine Brautschau.

No, unterbewerten sollte man es aber auch nicht.

Sänger sind auch nur Menschen, und shit happenss.

Ich meinte das anders, aber lass gut sein. Auf alle Fälle wünsche ich dem Mann, dass er seinen Platz findet, wo seine Nerven auch stabil bleiben können.

 

[Zuckerfee]

No, unterbewerten sollte man es aber auch nicht.

Sicher nicht, aber wenn Musiker nicht zusammen können, dann merken sie das schnell und orientieren sich um. Entweder es passt, und man kann zusammen arbeiten, oder es passt nicht.

Ich meinte das anders, aber lass gut sein. Auf alle Fälle wünsche ich dem Mann, dass er seinen Platz findet, wo seine Nerven auch stabil bleiben können.

Den hat er gefunden, und sicher noch oft die Anekdote von seinem vergeigten Debut erzählt.

 

[mirabilos]

Uuh, Leute, ihr macht mir als jemandem, der kein Profimusiker werden will oder wird (mir fehlt auch einfach zu viel im Gehör, dafür kann ich ganz toll Notensatz!), gerade sogar eher Angst davor, nach Corona mal wieder GU in Erwägung zu ziehen.

Dabei will ich eigentlich nur gesund singen und, wenn die Solostücke in der Tat kurz (oder CT-Rollen wie in den Chichester Psalms) sind, unserem Kantor/Chorleiter das Hinzubestellen eines teuren Solisten ersparen können (wenn er die Stellen dafür mit mir regulär übt, aber das geht ja).

Uff, ja, Nerven. Aber als jemand, der im Chor im Tenor singt, und auch mal in kleineren Chören, ist man eh’ ab und zu unverhofft Solist oder zumindest allein in der Stimme… den Part hab’ ich also auch schon hinter mir.

 

[Zuckerfee]

Uuh, Leute, ihr macht mir als jemandem, der kein Profimusiker werden will oder wird (mir fehlt auch einfach zu viel im Gehör, dafür kann ich ganz toll Notensatz!), gerade sogar eher Angst davor, nach Corona mal wieder GU in Erwägung zu ziehen.

Sorry, das hatte ich nicht beabsichtigt, und sicher auch sonst keiner, der Thread ist ein bißchen entglitten.

Der Wunsch nach einer "gesunden" Technik ist doch ganz vernünftig, wenn Dein Chorleiter keine Stimmbildung macht, oder zu wenig, möchtest Du nicht bei ihm nachfragen ob er Dir jemanden empfehlen könnte?

Unmittelbare Angst, sofort stimmlich nicht mehr in den Chor zu passen brauchst Du nicht zu haben, es braucht Jahre um den entsprechenden Klang zu entwickeln, da kann noch viel passieren.

 

[Koksi01]

Unmittelbare Angst, sofort stimmlich nicht mehr in den Chor zu passen brauchst Du nicht zu haben, es braucht Jahre um den entsprechenden Klang zu entwickeln,

Ja, das kommt oft falsch rüber, und viele "Nicht-Klassiker" fürchten sich beim Gesangsunterricht vor einer "klassisch verbildeten Stimme".

Aber die Grundlagen in der Stimmbildung sind IMHO in allen Genres gleich und helfen nicht nur besser zu singen, sondern vor allem auch gesünder. Der "klassische Klang" einer Stimme passiert nicht beim GU, sondern den muss man sich hart erarbeiten!

 

[Zuckerfee]

Der "klassische Klang" einer Stimme passiert nicht beim GU, sondern den muss man sich hart erarbeiten!

Da hast Du natürlich völlig recht, ich wollte mich nur etwas kürzer fassen, unsere vorhergehende Diskussion hat @mirabilos ja anscheinend schon gelesen.

Und nur am Rande bemerkt, wenn er in seinem Chor als Tenor vom Leiter mit Werken auf dem Niveau der Chichester Psalms beglückt wird, dann ist der Wunsch nach Unterricht nachvollziehbar.

 

[mirabilos]

Und nur am Rande bemerkt, wenn er in seinem Chor als Tenor vom Leiter mit Werken auf dem Niveau der Chichester Psalms beglückt wird, dann ist der Wunsch nach Unterricht nachvollziehbar.

☻☺ Und das war das Stück, mit dem ich in die Welt des Chorgesangs eingestiegen bin.
Eigentlich will ich auch mehr Counter, aber Frauen hat’s halt mehr als Männer… wobei jetzt im kleinen Ersatzchor (Kantorei ist coronabedingt ungünstig) mit so 10–15 Leuten kann ich das ab und zu. Warum auch nicht, wenn ich schonmal den Umfang habe…

Ja, das kommt oft falsch rüber, und viele "Nicht-Klassiker" fürchten sich beim Gesangsunterricht vor einer "klassisch verbildeten Stimme".

Ich bin schon Klassiker, ich hab’s aber auch nicht so mit dem „Vibrato“ und hab’ lieber einen sauberen(hoffe ich zumindest) Klang… bei langen Tönen wird man dann halt barock lauter, oder lauter und dann wieder leiser. Und wenn ich auch chorisch im Tenor singe mag ich den Solotenorklang mit der hochgezogenen Bruststimme auch nicht, ich bin da eher der Nicht-Oberlin-Typ (früh ins Falsett), auch wenn ich da mittlerweile mehr mischen kann.
Aber ansonsten… ich habe mich zum Beispiel schon an „däus“, /ˈnɔ:bis/ und Co. gewöhnt.

Aber die Grundlagen in der Stimmbildung sind IMHO in allen Genres gleich und helfen nicht nur besser zu singen, sondern vor allem auch gesünder. Der "klassische Klang" einer Stimme passiert nicht beim GU, sondern den muss man sich hart erarbeiten!

Puh ;-) Naja, ich glaube, man muß sich schon jede „gute“ Stimme erarbeiten. Ich hab’ halt Glück, immer für mich gesungen zu haben und damit einen recht großen Ambitus zu haben und will aus dem, was ich habe, was machen. Und das gesund… nach Mendelssohns „Hirsch“ (fff in Sprüngen quer durch’s Passagio) hatte ich zwei Wochen keine Stimme mehr. Normal geht’s aber.

Okay… zurück zur Stimmbildung im Chor. Der Leiter vom kleinen Chor macht da nicht viel, sogar recht wenig und planlos beim Einsingen, arbeitet lieber an der Literatur (kleine Stücke, die man in 1–2 Proben auch schon „kann“; so ist auch nicht schlimm, wenn man mal fehlt). Der Projektchor, den ich mal einmal hatte, hat das schon etwas getan, aber fokussiert auf die jungen Damen im Sopran… /* kein Kommentar */. Der Kantor macht gutes Einsingen, kann aber bei den normalen Volumen von 60–80 Sängern fast nichts machen, das individuell hilft (ab und zu gibt es Extrastunden für einzelne Stimmgruppen, aber auch da steht die Literatur im Vordergrund). Er empfiehlt schonmal einiges, kann das aber nicht mit jedem durchgehen. Hilft aber schon, wenn man sich die Tips zu Herzen nimmt. Und das sollte, um wieder auf den Ursprungsthread zurückzuschließen, ja (gerade bei dem angegebenen Budget) reichen. Vielleicht nicht für den Soloauftritt in der Oper… aber für 8000–9000 Punkte bei Performous (freie Variante des Singstar-Genres) auf jeden Fall ☺

 

[Chor-Junkie]

... habe das aber schon gelesen, dass Kinder auf ausgebildete klassische Stimmen zT. so reagieren. Hat aber vermutlich v.a. mit deren Hörgewohnheiten zu tun, wenn die Kiddies an die Schlafliedchen von Mama und Papa gewohnt sind, ist der Unterschied halt schon riesig. Bei Kindern von Opernsängern sähe das vermutlich schon wieder ganz anders aus!

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Kinder intuitiv über den Stimmklang auf die Emotionen des Gegenüber schließen und die klassisch ausgebildete Stimme zwar vielleich technisch gut dargebracht ist, aber diese perfektionierte Technik zu Lasten der Emotionalität geht. Ich gebe zu, ich bin auch eher kindlich in meinem Stimmempfinden, obwohl ... Inva Mula Tschako als Stimme der Diva in "Das fünfte Element" hat mich schon tief berührt!

 

[Tonja]

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Kinder intuitiv über den Stimmklang auf die Emotionen des Gegenüber schließen und die klassisch ausgebildete Stimme zwar vielleich technisch gut dargebracht ist, aber diese perfektionierte Technik zu Lasten der Emotionalität geht.

Ohne zu wissen in welchem Genre du zuhause bist, aber das ist leider ein Vorurteil, dass Nichtklassiker scheinbar immer mal wieder gegenüber klassischen Sängern haben. Sicher gibt es in allen Stilen Sänger, die relativ emotionslos singen, aber erwünscht oder auch nur toleriert wird das nirgends, auch in der Klassik nicht!!
Aufgrund einer einheitlicheren Technik als in anderen Stilen, kann ich verstehen, dass für Nichtklassiker klassische Stimmen etwas genormter tönen, aber das transportieren von Emotionen ist bei uns genauso wichtig wie bei allen anderen Gesangsstilen! Gern ein paar Beispiele:

Oper: beim erarbeiten einer Rolle oder auch nur einer einzelnen Arie ist es meistens das erste was ein Sänger macht, sich mit der Figur (sehr) vertraut zu machen: was ist das für eine Person die ich da verkörpere, wie ist ihre Stellung, wie ihre emotionale Entwicklung und wie ihre Beziehung zu den anderen Figuren im Verlauf der Handlung. All dies muss man sich auch überlegen, wenn man nur eine einzelne Arie singt: es reicht nicht, einfach den Text dieser Arie emotional auszufüllen, ich muss auch wissen, was meine Figur zuvor erlebt hat und wie sie in die Emotion bei dieser Arie gelangt ist.
Auch für mich als Laie ist da eine gewisse Vorarbeit unerlässlich, auch wenn ich mich, schon aus zeitlichen Gründen, natürlich nie so intensiv mit der darzustellen Figur beschäftigen kann, wie das die Profis machen.
Schau dir auch mal ein paar Masterclasses an: wie intensiv hier z.T. an den Emotionen zu jeder Phrase, ja sogar zu jedem Ton gearbeitet wird!

Oratorium: hier gilt im Prinzip das gleiche wie für Oper. Ev. sind die Figuren hier zwar mal weniger "spektakulär" was das emotionale Ausfüllen etwas schwierige machen kann. Was hilft, ist eine grosse Religiosität, auch wenn man vielleicht gar nicht religiös ist, man muss dann halt so tun als ob, und wenn das nicht geht: Subtext!

Lied: hier fehlen die Krücken der physischen Handlung und der Kostüme, der Sänger ist sozusagen nackt, muss alles nur mit der Stimme machen: wenn Lied deshalb ohne Emotion gesungen wird, schläft auch der gewogenste Zuhörer spätestens nach einer Viertelstunde ein! Und: die Texte hier sind meist wunderschön, denn deine "Librettisten" heissen Goethe, Schiller, Heine, von Eichendorff und Co. Solche Texte einfach nur technisch nett runterzusingen: ein Sakrileg!

Persönlich erlebe ich es auch im GU: mindestens soviel Zeit wie für "reine" Technik wird für die Emotionen aufgewendet. Im Prinzip können diese zwei Dinge auch gar nicht von einander getrennt werden: eine wirklich empfundene Emotion hilft immer auch technisch!
O-Ton meiner GL: "Ich muss dich gar nicht hören, ich sehe es schon deinem Gesichtsausdruck an, dass du noch nicht empfindest, was im Text steht!" oder "Ja ganz nett, aber in der Figur bist du noch nicht wirklich, da gibt es noch viel Arbeit!" oder "Für jeden Takt den du ohne Emotion singst, landest du in der Hölle! "
Auch beim lernen eines neuen Stückes finde ich es wichtig, von Beginn an gleich mit echt empfundener Emotion zu singen. Lieber nur ein paar Takte aufs Mal lernen aber mit Emotion gesungen, als das ganze Stück nur technisch runter leiern! Und sogar bei den Übungen: mit einem unterlegten Subtext gelingen die technisch immer besser!

Wurde jetzt etwas lang und alles sehr OT, aber ist mir wichtig, mit solchen Vorurteilen ein bisschen aufzuräumen!
Und um doch noch einen kleinen Link zur Chorstimmbildung zu machen: alle diese Emotionen helfen auch zur Verbesserung des Chorklanges, auch wenn mit einer ganzen Gruppe von Sängern natürlich nicht gleich intensiv auf der emotionalen Schiene gearbeitet werden kann! Und es setzt einen Chorleiter u/o Chorstimmbildner voraus, der es versteht, gewisse Emotionen bei den Sängern so hervorzurufen, dass sie auch über die ganze Probe resp. die ganze Aufführung bestehen bleiben!

 

[moniaqua]

Aufgrund einer einheitlicheren Technik als in anderen Stilen, kann ich verstehen, dass für Nichtklassiker klassische Stimmen etwas genormter tönen,

Auch für mich als Laie ist da eine gewisse Vorarbeit unerlässlich, auch wenn ich mich, schon aus zeitlichen Gründen, natürlich nie so intensiv mit der darzustellen Figur beschäftigen kann, wie das die Profis machen.

Aufgrund einer einheitlicheren Technik als in anderen Stilen, kann ich verstehen, dass für Nichtklassiker klassische Stimmen etwas genormter tönen, aber das transportieren von Emotionen ist bei uns genauso wichtig wie bei allen anderen Gesangsstilen!

Es scheint leider auch viel zu viele Klassiker zu geben, die das einfach nicht verinnerlicht haben. Anders kann ich mir langweilige Darbietungen nicht erklären. Vielleicht mag es schwieriger sein wegen des oft genormten Klangs, aber von einem Profi erwarte ich einfach dass es trotzdem funktioniert.

Solche Texte einfach nur technisch nett runterzusingen: ein Sakrileg!

Absolut! Das geht gar nicht!

"Für jeden Takt den du ohne Emotion singst, landest du in der Hölle!

Der gefällt mir

Wurde jetzt etwas lang und alles sehr OT, aber ist mir wichtig, mit solchen Vorurteilen ein bisschen aufzuräumen!
Und um doch noch einen kleinen Link zur Chorstimmbildung zu machen: alle diese Emotionen helfen auch zur Verbesserung des Chorklanges,

So OT finde ich das gar nicht. Ich höre es derzeit ständig - "Ihr müsst einen Charakter haben, auf der Bühne seid Ihr nur er, irgendwer sieht Euch immer, Ihr könnt da nicht einfach aussteigen!" Und ein guter Regisseur macht seine Inszenierung so, dass es den SängerInnen hilft.

Und es setzt einen Chorleiter u/o Chorstimmbildner voraus, der es versteht, gewisse Emotionen bei den Sängern so hervorzurufen, dass sie auch über die ganze Probe resp. die ganze Aufführung bestehen bleiben!

Interessanterweise scheinen das auch noch nicht alles, gerade in den großen Opernhäusern, verinnerlicht zu haben. Es gibt von der Oper, die wir gerade proben, einige Aufnahmen auf Youtube. Und da ist längst nicht jede/r ChorsängerIn immer dabei. Gerade bei den neueren Aufnahmen. Finde ich schade. Ob es der Zeitknappheit geschuldet ist oder etwas anderem, ich kann es nicht sagen. Aber die Darbietung leidet definitiv.

 

[Chor-Junkie]

... ein Vorurteil, dass Nichtklassiker scheinbar immer mal wieder gegenüber klassischen Sängern haben.

Wie Babys und kleine Kinder idR.

 

[stuckl]

Bei unserem Gospelchor ist es so, dass ich zu den Solisten was sage und die Chormitglieder auch dadurch exemplarisch was zur Stimmbildung lernen.

Das kann man auch bei Wochenendworkshops mit externen Dozenten so halten.

Ich hab am meisten durch nachsingen gelernt (Walking in Memphis als Referenz).

 

[Chor-Junkie]

Ohne zu wissen in welchem Genre du zuhause bist, ...

Im Layenchorbereich habe ich über die Jahre so ziemlich alle Genres schon mitgemacht. Aber die Frage, auf die ich mit meiner Vermutung eingegangen bin, war, warum Kinder so auf klassische Stimmen reagieren.

Aufgrund der wenig natürlich bzw. gekünstelt klingenden klassischen Stimme fällt es mir aber selbst bei Profis schwer, durch all die Technik noch Emotionen durchzuhören. Nur gut, dass es für jeden Typ passende Stilrichtungen gibt, in denen er sich zu Hause fühlen kann

 

[moniaqua]

Aufgrund der wenig natürlich bzw. gekünstelt klingenden klassischen Stimme

Naja, die Sache ist - auch klassische Stimmen sollten nicht künstlich klingen.
Ich verstehe schon was Du meinst und davon gibt es zu viel, aber imho sollte es eigentlich nicht so sein. Das war eher ein Irrweg in ein paar Jahrzehnten, meiner Meinung nach.

 

[Koksi01]

warum Kinder so auf klassische Stimmen reagieren.

Kinder reagieren nicht so auf "klassische" Stimmen wie hier behauptet wird.

Ich singe öfter mal mit kleinen Kindern am Arm. Und da ich bei Kinderliedern immer nur den Anfang kann, singe ich halt was aus meinem Repertoire. Natürlich nicht laut, aber mit viel Resonanz und auch Klang. Und alle Kinder werden da immer ganz ruhig, fixieren mich mit großen Augen und sind ganz aufmerksam. Mein kleiner Großneffe (7 Mon.) mag z.B. am liebsten Händel und Richard Strauss, aber nicht so gerne Bach (den die meisten Kinder mögen).

 

[moniaqua]

Kinder reagieren nicht so auf "klassische" Stimmen wie hier behauptet wird

Können wir uns einigen auf "nicht alle"? Ich war selber mal Kind, und ich fand klassischen Gesang damals i.d.R. schrecklich, obwohl ich Musik, auch Gesang, schon damals sehr gerne mochte.

 

[Chor-Junkie]

Natürlich nicht laut, aber mit viel Resonanz und auch Klang. Und alle Kinder werden da immer ganz ruhig, fixieren mich mit großen Augen und sind ganz aufmerksam.

Wenn Du Bass oder Bariton singst, kann ich mir das gut vorstellen. Die Vibrationen tiefer Töne wirken beruhigend und signalisieren in der Sprechstimme Entspannung.

 

[Koksi01]

Können wir uns einigen auf "nicht alle"?

natürlich

 

[Zuckerfee]

Wenn Du Bass oder Bariton singst, kann ich mir das gut vorstellen. Die Vibrationen tiefer Töne wirken beruhigend und signalisieren in der Sprechstimme Entspannung.

Auch Sopranisten lösen bei Babys und Kleinkinder nicht unbedingt Schreikrämpfe aus
Meine beiden wollten beim Singen immer auf den Arm solange sie noch klein genug waren, da sind sie dann regelmäßig eingeschlafen.

Ich denke, den Ausschlag wird hier geben, was die Kinder gewohnt sind.
Wer nur Metallica hört, oder den Wendler, der wird sich für Operngesang nicht intuitiv begeistern können. Ich finde ja mongolischen Gesang auch nicht so prickelnd,

 

[moniaqua]

Ich denke, den Ausschlag wird hier geben, was die Kinder gewohnt sind.

Also, gewohnt war ich als Kind Bayern 4 Klassik und Volksmusik (echte!), bei moderner Musik eher Rock als Schlager. Die klassische Instrumentalmusik fand ich spitze, die Volksmusik auch, dort auch Gesang, klassischen Gesang fand ich schrecklich, getoppt nur noch von den bei Divertimento Musicale oft ohne Leben vorgetragenen Gedichten Sonntags morgens. Rock - naja, wurde mir manchmal einfach zu viel. Heute höre ich den gerne. Passt also nicht so ganz, Deine Hypothese
Mongolischen Gesang musste ich gerade reinhören, den kenne ich nicht. Da gibt's finde ich weit schlimmeres; ich finde den eigentlich sehr beruhigend.