Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[alexanderjoseph]

OT

ch frage mich nur, warum er sie gelöscht hat

Weil er so ziemlich alles gelöscht hat? Weil die Komentatoren bei Youtube nerven? Nur zwei von vielen Möglichkeiten.

 

[Myxin]

Weil er so ziemlich alles gelöscht hat?

Hat er nicht: https://www.youtube.com/user/groovydjs/videos

Weil die Komentatoren bei Youtube nerven?

Kommentarfunktion kann man abstellen, wenn man keine Kommentare möchte.

 

[Bobgrey]

Was mich bei diesen ellenlangen Diskussionen so verwundert ist, dass da viel theoretisiert wird. Früher waren gute Gitarren im Verhältnis so teuer das man sich nur eine leisten konnte.

Bei mir wars zumindest so. Ich hätte gerne eine Les Paul gehabt, aber weil ich damals noch in einer Tanzband spielte habe ich dann doch ne Strat genommen.
Dort musste man viele Stile bedienen und das ist dann mehr oder weniger gelungen.

Vintagesound? Moderner Sound? was solls, es soll sich gut anhören für den Gitarristen und fürs Publikum.
Ich spiele mit einem Kemper und ich kann jetzt nicht sagen, ob ich einen orginalen Vintagesound gefunden habe.

Mir persönlich gefällt er und vielseitig bin ich heute auch, da ich verschiedene Gitarren habe die verschieden bestückt sind mit PU usw.

 

[alexanderjoseph]

@Myxin hat er doch. nananana.
Seine Unterrichtsvideos hat er da gelassen.
Ich zitiere mal von seiner Youtube Beschreibung.

The majority of my content has been removed from YouTube and only appears on my site. This is due to the HORRIBLE element of people who are on this site making it horrible to be on YouTube.

 

[Myxin]

Seine Unterrichtsvideos hat er da gelassen.
Ich zitiere mal von seiner Youtube Beschreibung.

Hab ich schon gesehen.
Aber über 200 Videos dort (und nicht nur Unterrichtvideos, sondern auch haufenweise Reviews) ist sicherlich nicht "so ziemlich alles gelöscht".
Er hatte seinerzeit schon manche auf "privat" gestellt, die du nur noch mit direktem Link gefunden hast.

 

[Pleasure Seeker]

Ja das ist diese "Für den Zuschauer/auf der Bühne klingt eh alles gleich", "Der Ton kommt aus den Fingern", "Eine 2000 Euro Gitarre ist nicht besser als eine 200 Euro Gitarre" etc. Attitüde - die zwar immer sehr beklatscht wird im Musiker Board - aber andererseits im Grunde jegliche Diskussion über den Sound von Musikequipment obsolet macht.

Die Diskussion über das Holz ist bei E-Gitarren doch ohnehin überflüssig. Warum? Selbst wenn es den Klang merklich beeinflusst, siehst du an der Holzwahl z.B. der großen Marken wie Fender oder Gibson, dass die nicht wirklich sonderlich viel Wert auf einen bestimmten Klang legen. Einmal davon abgesehen, dass es bei Unikaten, was Instrumente aus Holz immer auch sind, keine wirklichen Vergleichmöglichkeiten gegeben sind. Das läuft immer auf einen "Äpfel- mit Birnenvergleich" hinaus, wie auch weitreichend bei sämtlichen Beurteilungen/Tests von E-Gitarren dokumentiert ist, wenn plötzlich über das Klangholz gesprochen wird, was garantiert nie dasselbe sein wird, wie bei einem potentiellen Käufer.

Btw. spielt der Zollner doch auch eine R8 oder R9 (habs schon wieder vergessen...) - darf er natürlich auch. Hat nur für mich persönlich bisserl was von "Wasser predigen..." ^^

Siehst du in seinen Erkenntnissen und seinem Besitz einen Widerspruch? Ich nicht, im Gegenteil, das passt schon.

 

[Myxin]

Einmal davon abgesehen, dass es bei Unikaten, was Instrumente aus Holz immer auch sind, keine wirklichen Vergleichmöglichkeiten gegeben sind. Das läuft immer auf einen "Äpfel- mit Birnenvergleich" hinaus, wie auch weitreichend bei sämtlichen Beurteilungen/Tests von E-Gitarren dokumentiert ist, wenn plötzlich über das Klangholz gesprochen wird, was garantiert nie dasselbe sein wird, wie bei einem potentiellen Käufer.

Für mich persönlich spielt es schon eine Rolle bei der Frage, ob es sich lohnt, aus mehreren "baugleichen" Modellen einer Serie zu selektieren.

Sicherlich gibt es auch geringe Toleranzen in der Hardware (von den Potis mit bis zu 20% mal abgesehen), die Instrumente sind oft nicht gleich eingestellt, die Bund- und Sattelbearbeitung nicht immer optimal - aber davon abgesehen, ist hier "das Holz" nicht doch auch maßgeblich dafür verantwortlich, dass zwei oder mehrere baugleiche E-Gitarren nicht gleich am Amp klingen? Weil es da eben doch Unterschiede gibt, die sie - wie du ja schreibst - zu Unikaten machen?

Diese Erfahrung habe ich nämlich sehr oft gemacht, wie hier schon an dem Beispiel beschrieben - vier "gleiche" Gitarren, jede klang etwas anders, eine tanzte völlig aus der Reihe - zwei weitere mit gleicher Konstruktion, verschiedene Hölzer, völlig anders als die ersten vier : https://www.musiker-board.de/thread...nt-teil-2-mb-feldversuch.645865/#post-8003297

Dass eine Strat unabhängig vom Holz (sofern es halbwegs geeignet für den E-Gitarrenbau ist) schon aufgrund der Konstruktion und der Hardware immer etwas nach Strat klingt - und eine Les Paul ebenso nach Les Paul - das ist klar. Und wem diese Unterscheidung reicht, der kann da auch pragmatisch ein Modell nach der Haptik auswählen, ohne weiter auf den Sound zu achten. Mir persönlich würde das schwer fallen.

Siehst du in seinen Erkenntnissen und seinem Besitz einen Widerspruch? Ich nicht, im Gegenteil, das passt schon.

Nicht unbedingt - vielleicht hat er die Gitarre auch einfach aus nostalgischen Gründen. Weiß ich ja nicht.
Ich habe bloß die Erfahrung gemacht, dass manche Anhänger seiner Theorien gerne über Leute lästern, die sich (über)teuer(t)e Gitarren kaufen - daher hat das schon für mich ein bisserl ein "Gschmäckle".

 

[aspenD28]

Den Neidfaktor kann man nie ausschließen. Ich gönne jedem seine 100k€ 59 mit Stammbaum. Diese muss aber nicht besser klingen...

Ich bin übrigens noch nie über Vintage-correct-adjustments der Pickuphöhe oder Polescrews gestolpert.

 

[Marschjus]

Ich frage mich irgendwie woher man wissen will wie die Gitarren damals geklungen haben.
Ich meine die Instrumente die die Zeit überdauert haben klingen heute womöglich anders als damals. Die Menschen die in den 60er,70ern life dabei waren müssen sich auf ihre Erinnerung verlassen...was ich als Referenz eh schon für gewagt halte.
Alte Aufnahmen wären noch eine Option, aber da hängt ja wieder so viel in der Kette drin. Mikro,Amp Kabel...evtl. sehr lange Kabelwege bei Auftritten. Voll aufgerissene Amps und dann noch der Tontechniker.
Ich weiß nicht ob man hier nicht auf der Suche nach Nessi ist...man ist sich sicher das er/sie da irgendwo sein muss. Aber wonach genau man sucht weiß man auch nicht.

 

[Telefunky]

Diese Erfahrung habe ich nämlich sehr oft gemacht, wie hier schon an dem Beispiel beschrieben - vier "gleiche" Gitarren, jede klang etwas anders, eine tanzte völlig aus der Reihe

Die Erfahrung habe ich auch gemacht... und keineswegs beschränkt auf E-Modelle.

 

[mr.coleslaw]

*Edit: Aus anderem Thread (#179) als eigenes Thema ausgelagert*



Vorneweg, bevor ich irgendetwas weiter schreibe:
Mein Beitrag dient nicht dazu, dieses Aussage in Frage zu stellen oder ausdrücken zu wollen, dass die Aussage von @mr.coleslaw Unsinn sei oder dergleichen.
Ich möchte lediglich eine neutrale, konstruktiv gemeinte Frage stellen, also bitte nicht falsch verstehen!!

Aber was ich mich immer frage, wenn ich solche "Früher war alles besser" Aussagen lese (soll nicht!!! abwertend gemeint sein, mir fällt nur keine bessere Formulierung ein):
Was ein Pickup an Frequenzen (oder hier auch "Tiefe" genannt) übertragen kann, muss man mit den heutigen Mitteln doch exakt messen bzw. abbilden können.

Und dementsprechend müsste es im nächsten Schritt mit den heutigen Mitteln der Technik und den heute verfügbaren Materialien doch möglich sein, diese Qualität von "damals" exakt nachzubauen.
Also auch Firmen wie Häussel etc.
Der Markt dafür wäre ja auch da, tausende Gitarristen wollen diesen "alten" Sound und sind bereit, einiges dafür zu bezahlen.

Steht uns eventuell nur die Wahrnehmung in der Quere, und die heute verfügbaren Sachen sind den damaligen durchaus bereits ebenbürtig, weil die heutige Technik das kann, man baut sie tatsächlich bereits wie "damals", wir wollen / können es aber nur nicht hören?
Oder waren "damals" wirklich Baumaterialien, Fertigungsqualität etc. so viel besser, dass heute nur noch massentaugliche Durchschnittsware als das Non Plus Ultra angeboten wird, und das "damalige" Zeug war wirklich so viel besser?



Nochmal betont: Ich habe dazu bisher keine exakte Meinung!
Ich möchte weder beeinflussen, noch Aussagen diskreditieren.
Ich möchte lediglich dazulernen und Eure Erfahrungen kennenlernen.


Nachtrag:

Ich habe mir gerade nochmal die Eingangsfrage durchgelesen und frage mich gerade, ob diese meine Frage nicht zu weit vom ursprünglichen Thema weg geht. :er_what:
Falls ich ungewollt ein Thema kapere mit einer Frage, die besser eines eigenen Themas bedürfe, dann bitte schreite ein, lieber MB E-Gitarren Mod!

*Constructivity rules*

Al promovierter Naturwissenschaftler kann ich dazu sagen, messen kann man viel, die Frage ist nur welchen Aufwand man treiben möchte. Als Beispiel: würde jedes Instrument nur einen konstanten reinen Sinuston produzieren, gäbe es keine tonalen Unterschiede wenn ein A gespielt wird, egal ob Gitarre, Klavier, Trompete oder sonst was.
Die Unterschiede manifestieren sich dann in den Ausprägungen der Amplituden und vor allem in den Obertonreihen.
Vergleiche ich einen alten mit einem neuen Pickup gleicher Art sagen wir mal bis zur 3.Obertonreihe, dann sieht das Frequenzbild vielleicht noch 99.5% deckungsgleich aus. Würde ich aber sagen wir mal mir die Mühe machen, in die 7,8,9, Obertonreihe zu gehen, dann wären vielleicht sogar nur noch 75% des Frequenzbildes identisch. Das dann exakt zu reproduzieren wird extrem schwierig sein, zumal ja auch Alterungsprozesse eine Rolle spielen.
Einen alten Wein oder Whisky kann man sicherlich auch chemisch analysieren, ihn dann aber exakt zu sythetisieren wird m.E. nicht möglich sein.
Das nächste Thema: wenn heute über Alnico 3 Magnete gesprochen wird, ist das dann deckungsgleich mit dem Alnico 3 der 50er Jahre ? Wir haben hier ja einigen Experten im Forum die über "gute Magnete" und "schlechte" Magnete gleicher Machart sprechen. Ich denke, keiner macht sich die Mühe und unterzieht einen Pickupmagneten einer detaillierten Materialanalyse mittels Röntgenspektrometrie oder gar Massenspektrometrie.
Ausserdem, was ich mit meinen 63 Jahren als "besser" empfinde gilt ja nicht automatisch für alle Gitarristen, zumal wenn sie eine ganz andere Art von Musik bevorzugen.

 

[Gast231344]

eigentlich schauen wir ja aufs falsche Ende bei Vintage Equipment

damals, als der Krämpel benutzt wurde, war das doch alles neu - natürlich von Aufnahmen her war - wie schon hier erwähnt - die Technik eine andere (Analog)

Ich denke, würde man heute Equipment nutzen, was so gebaut ist wie damals - eben Handverdrahtet etc. und das über eben Analoge Technik aufnehmen, hätte man
den gleichen Sound wie damals.. (sofern die gelieferten Spannungen aus der Steckdose den gleichen Werten entsprechen)
Da gab es ja früher auch glaube ich leicht kleinere Werte (bin aber nicht 100% sicher)

im Falle der Pick Ups.. wie auch schon geschrieben - war in den 50ern Alnico mit dem heutigen identisch? und wie hat es sich über die vielen Jahre verändert??
sodaß es heute ggf. ganz anders reagiert als neu gebaute PUs..

einen wirklichen Unterschied im Sound kann man nur in einer Bilndverkostung feststellen, denke ich
und wenn es überlebenswichtig wäre, könnte man den Ursachen dann sicherlich auch auf die Schliche kommen und genau das auch heute nachbauen.

Bisher gehen die ganzen Boutique und Voodoo Künstler ja eher her und nehmen aktuelles Material und verbauen/verarbeiten es wie DAMALS.
Wahrscheinlich klingt es dann auch wie DAMALS.. eben nur damals NEU..

 

[Gast252951]

weiß man doch was gemeint ist.

genau. Und ich weiß auch gar nicht, ob es immer nötig ist, alles 100% genauso zu spielen.
Klingt so ? ist von jedem erkennbar ? Passt ...
Wie viele Sachen früher von Platten rausgehört wurden und deswegen nie 100% genau waren.
Ich finde es hat sogar was, wenn man Sachen so spielt, wie man selbst es spielen würde, ohne dass dabei die Wiedererkennung verloren geht.

 

[mr.coleslaw]

eigentlich schauen wir ja aufs falsche Ende bei Vintage Equipment

damals, als der Krämpel benutzt wurde, war das doch alles neu - natürlich von Aufnahmen her war - wie schon hier erwähnt - die Technik eine andere (Analog)

Ich denke, würde man heute Equipment nutzen, was so gebaut ist wie damals - eben Handverdrahtet etc. und das über eben Analoge Technik aufnehmen, hätte man
den gleichen Sound wie damals.. (sofern die gelieferten Spannungen aus der Steckdose den gleichen Werten entsprechen)
Da gab es ja früher auch glaube ich leicht kleinere Werte (bin aber nicht 100% sicher)

im Falle der Pick Ups.. wie auch schon geschrieben - war in den 50ern Alnico mit dem heutigen identisch? und wie hat es sich über die vielen Jahre verändert??
sodaß es heute ggf. ganz anders reagiert als neu gebaute PUs..

einen wirklichen Unterschied im Sound kann man nur in einer Bilndverkostung feststellen, denke ich
und wenn es überlebenswichtig wäre, könnte man den Ursachen dann sicherlich auch auf die Schliche kommen und genau das auch heute nachbauen.

Bisher gehen die ganzen Boutique und Voodoo Künstler ja eher her und nehmen aktuelles Material und verbauen/verarbeiten es wie DAMALS.
Wahrscheinlich klingt es dann auch wie DAMALS.. eben nur damals NEU..

Es gibt eine interessante Geschichte zum Thema PAF Sound. Die Band von Joe Cocker in den End-Sechzigern hatte zwei Gitarristen; einer spielet Paula mit P90, der andere Paula mit PAFs. Der beste Paula Sound auf den Aufnahmen wurde immer dem Gitarristen mit der PAF Paula zugeschrieben, so lange bis einer mal Videomaterial sichtete und feststellte, das es die P90 Paula war, die so überragend klang.
Natürlich waren die Gitarren damals ja alle relativ neu; Hendrix hat bis auf seine Anfangszeit wo er eine 65er Strat spielte (das war dann 1967) immer nur Klampfen von der Stange genommen. Und wer spielt heute noch auf 10 aufgerissene Marshall Fullstacks
auf der Bühne ? Ich kann nur sagen, das ich neben meinem alten Zeugs auch toll klingende neue Gitarren z.B. von Nuik Huber oder Rock'n Roll Relics besitze, die allerdings (in meinen Ohren) noch besser klingen wenn ich wie bei der Krautster den Häussel Hot B durch einen alten Dimarzio Super Distortion ersetze. Wie gesagt, ist alles subjektiv. In meiner Strat des Frankfurter Gitarrenbauers Lars Riemer bin ich gerade en umgekehrten Weg gegangen, ich habe das sehr vintagemässig klingende 62 Set rausgeworfen und durch ein Set Klingenhumbucker von Joe Barden ersetzt. Der Sound ist nun etwas moderner und strammer, dafür aber ohne Brummen wenn ich auf Bühnen mit viel Licht und sonstiger Technik spiele.

 

[Gast252951]

Der beste Paula Sound auf den Aufnahmen wurde immer dem Gitarristen mit der PAF Paula zugeschrieben, so lange bis einer mal Videomaterial sichtete und feststellte, das es die P90 Paula war, die so überragend klang..

Bei Aufnahmen ist es natürlich schwierig eine Aussage zu treffen.

Raum -> Box Position -> Mikro -> Mikro Position -> Gitarre -> Tonabnehmer -> Effekte ->
Amp -> Ampeinstellungen -> Mischpult -> EQ -> Bandmaschine -> Geschwindigkeit der Bandmaschine -> 1/2 Zoll, 1", 2" -> Mastering -> Medium / Presswerk .... und nicht zuletzt die eigene Abhöre zu Hause

Da spielt so viel rein, dass man am Ende bei so etwas immer mehr hört als die Kombi Gitarre / Amp

 

[Myxin]

und keineswegs beschränkt auf E-Modelle

Habe es nur speziell auf E-Gitarren beschränkt, weil es bei Akustik-Gitarren sowieso niemand abstreitet, dass die Hölzer einen Einfluss auf den Klang haben.

Wir haben hier ja einigen Experten im Forum die über "gute Magnete" und "schlechte" Magnete gleicher Machart sprechen. Ich denke, keiner macht sich die Mühe und unterzieht einen Pickupmagneten einer detaillierten Materialanalyse mittels Röntgenspektrometrie oder gar Massenspektrometrie.

Die Magnethersteller, die speziell für "Boutique" Pickup Winder ihre Magneten im Programm haben, wissen sehr genau die jeweilige exakte Materialzusammensetzung. Viele veröffentlichen diese aber nicht, weil das eine Wissenschaft für sich ist - und auch Pickup Winder geben in der Regel ihre "Quelle" für Magneten nicht preis.

Ich hätte nie gedacht, dass das Material für Magneten einen so großen Einfluss auf den Sound hat, nicht nur zwischen den verschiedenen Klassen (A2, A3, A4, A5, A8, Ceramic), sondern auch innerhalb einer. Natürlich auch die Ladung der Magneten und die Abmessungen.
Die Reproduktion von Vintage Pickups läuft über Reverse Engineering. Es gibt sogar PU Winder, die reparieren alte und gutklingende (!) PAFs (auch da gibt es viel Schrott, weil die Produktion nie konstant war und oft verbaut wurde, was gerade da war) sogar kostenlos, nur damit sie das alte Design studieren können.

Ich habe letztes Jahr sehr viele verschiedene hochwertige Magneten in ein paar meiner Vineham Pickups ausprobiert und auch mit irgendwelchen 0815 Magneten gegengetestet - der Unterschied ist zum Teil massiv. Aktuell habe ich in meinem Whisky Burner Bridge Pickup einen polierten A2 Magneten drin, der voll geladen ist (original war auch ein A2 drin vom selben Hersteller, selbes Material aber roughcast und weniger geladen). Jetzt hat der PU mehr "Kante" und Attack und dabei trotzdem noch diese schönen "A2 Mitten" und den federnden Bass. Ich finds so spitze, auch wenn es vermutlich nicht mehr so klingt, wie es gedacht war, nämlich wie ein in Würde gealterter, heißer gewickelter Vintage PAF.

Wenn ich mir heute ein Set Duncans kaufen würde, wäre es das Erste, das ich machen würde, dass ich die Magneten durch "bessere" (ja das ist subjektiv) tausche - einfach weil ich weiß, was das ausmacht.

 

[Donna Prima]

Viele veröffentlichen diese aber nicht, weil das eine Wissenschaft für sich ist - und auch Pickup Winder geben in der Regel ihre "Quelle" für Magneten nicht preis.

Und? Welches ist Deine Quelle?

 

[Myxin]

Und? Welches ist Deine Quelle?

Ich habe schon von verschiedenen Anbietern Magneten gekauft.

Die letzten habe ich von Pepe aka LtKojak (den kennt man aus diversen US Foren, z.B. Mylespaul oder Seymour Duncan Forum).
Der hat auch ganze Sets für bekannte Duncan und Gibson PUs, auch in der Ladung schön abgestimmt auf die jeweiligen PUs. Allerdings mit 10 Euro pro Magneten nicht ganz billig.

 

[Bully51]

Noch was am Rande: Neben den gealterten Magneten und den sonstigen Tonabnehmerbauteilen ist noch etwas ganz Anderes gealtert: Unsere Ohren! Mit steigendem Alter 60 fehlen die Höhen und die oberen Mitten und Du brauchst u.U. ganz anderes Material, um den gelieben Sound aus Deiner Erinnerung zu produzieren. Oder anders: Der "You really got me"-Sound, der sich z.B. bei einem Kinks-Konzert 1968 in meinen Ohren festgebrannt hat, würde heute - von meinen in 50 Jahren gealterten Ohren - nur noch als besch** bewertet werden, wenn einer den 100%ig reproduzieren würde.

 

[VS73]

Aktuell habe ich in meinem Whisky Burner Bridge Pickup einen polierten A2 Magneten drin, der voll geladen ist (original war auch ein A2 drin vom selben Hersteller, selbes Material aber roughcast und weniger geladen).

Rein aus Interesse... magnetisierst/entmagnetisierst Du die selber? Wenn der Postbote das Paket ordentlich in die Ecke pfeffert war's das evt. mit "voll geladen". Hat jemand Erfahrungswerte wie stark die Magnete über die Zeit bei normalen Gebrauch entmagnetisiert werden?