Schöne Melodieführung in der Improvisation - wie üben?

[~Slash~]

Muss man nicht ein wenig shapen, um überhaupt den Grundton zu finden?! ; )

Aber wenn es für dich zum Ziel führt bzw. ein Weg ist, viel Erfolg und v.a. Spaß weiterhin! : )

 

[Anfängerfehler!]

Muss man nicht ein wenig shapen, um überhaupt den Grundton zu finden?! ; )

Es ist gerade viel auf einmal, was nicht gerade einen Raketenfortschritt mit sich bringt. Eine wilde Mischung aus Basics irgendwie. Griffbrett verinnerlichen, Intervalltraining, Gehörbildung und schauen was von dem Tonmaterial wirklich gerade passt. Das ist - wie zu erwarten - immer mehr als ein jeweilges Pentatonik-Shape so hergibt. Das hat mir vor ca. zwei Jahren auch u.a. @Dr Dulle schon mal gesagt, aber da war ich nicht so weit es umzusetzen.

 

[maggo1978]

Ich hab mich mit so einem Konzept noch nicht beschäftigt und bin gespannt ob hier jemand Erfahrungswerte dazu mitteilen kann.

Aber: Ich glaube damit begibst Du Dich auf einen Holzweg.

Warum? Weil eine "Zwölftonleiter" ausgehend von einem bestimmten Grundton auch wieder nix anderes ist als eine Griffbrett-Visualisierung. Zugegeben erstmal eine die sich sehr einfach erlernen lässt. In der Praxis wird Dir diese "Tonleiter" einen Tonvorrat liefern, von dem etwa die Hälfte davon eine schlechte Wahl darstellt. Und von der "guten Hälfte" ließe sich nochmal eine Teilmenge von 3-4 Tönen bilden die eine "richtig gute Wahl" wären.

Außerdem: Mit so einer "Visualisierung" beschränkst Du Dich bei der Melodieführung wieder auf Töne und lässt einen ganz wichtigen Aspekt einer schönen Melodie außen vor: Rhythmik!

Ich hatte vor ca. 10 Jahren einen Big-Band-Dirigenten der uns bei improvisierten Soli stets mitgegeben hat "Rhythmikk steht über Harmonik" - und ich bin in den letzten 10 Jahren immer wieder auf Situationen gestoßen wo ich sagen musste "da hat er jetzt wieder recht gehabt".

Wenn Du wirklich von Skalen und Box-Pattern wegkommen willst und frei spielen willst, wäre glaube ich ein besserer Ansatz sich eine Melodie auszudenken die man singen kann. Dann probierst Du diese Melodie auf der Gitarre nachzuspielen. Hilfreich könnte da sein dass man sich erstmal einen Akkord vorspielt der dem Anfang der Melodie zugrunde liegt. Dann klappt das auch gut ohne ein absolutes Gehör zu haben.

Da weiter vorne irgendwo nochmal Licks diskutiert wurden und eben die berüchtigten "150 Licks" aufkamen die man sich erarbeiten sollte, fiel mir noch eine interessante Übung ein die ich mal in einem Workshop von Marcus Deml machen durfte:

Er hat uns innerhalb einer Tonart (C-Dur für den Anfang) die Aufgabe gegeben zu improvisieren. Es war aber nur erlaubt 4 bestimmte Töne aus dieser Tonart (Grundton, Terz Quinte und noch ein weiterer Ton) erlaubt zu spielen. Keine Oktaven, wenn Bendings dann musste der Anfangs- und Zielton jeweils im o.g. Tonvorrat enthalten sein. Ansonsten war alles erlaubt was Rhythmik und Technik angeht (Slides, Tapping, Double Stops - was auch immer gerade einfiel). Ziel war es bei einer längeren Improvisation zu versuchen nicht "langweilig" zu klingen. Ich fand das eine sehr spannende Übung, vielleicht hilft Dir das auch bei Deiner Fragestellung. Spannend war natürlich dass diese Übung mit ca. 10 Teilnehmern reihum durchgeführt wurde. Wenn die andere gespielt haben hat man sich da verdammt viele Ideen abschauen können die man dann selbst irgendwie oder in veränderter Form in seiner eigenen Improvisation eingebracht hat. Damit könnte man ggf. auch auf den Schluss kommen dass man gar nicht 150 Licks erlernen muss sondern mit einer handvoll Licks klar kommt die man mit Techniken und Rhythmik immer wieder anders interpretiert

 

[Anfängerfehler!]

und lässt einen ganz wichtigen Aspekt einer schönen Melodie außen vor: Rhythmik!

Das mag zutreffen, aber ich glaube rhythmisch hole ich dem Notenmaterial innerhalb der Pentatonik schon recht viel raus. Daran habe ich lange gearbeitet und bin - laut der Einschätzung meines Lehrers - ziemlich ordentlich, variiere viel und wiederhole z.B. schöne Tonfolgen mehrfach in rhythmischen Abwandlungen. Damit will ich nicht sagen, dass Dein Tipp falsch ist, ganz im Gegenteil. Aber an dem Punkt bin ich wesentlich weiter als darin, melodisch zu spielen und frei neues aus dem Kopf zu entwickeln.

Insofern guter Rat und gute Übung. Und das habe ich schon viele Monate lang mit meinem Lehrer gemacht.Notenmaterial begrenzen und die Spannung durch Pausen, Tempo- und Betonungsvariationen entstehen lassen. Also gerade nicht meine Baustelle, auch wenn ich ganz sicher rhythmisch - wie überall woanders auch - ein allenfalls mediokrer Spieler bin.

 

[opa_albin]

Was ist denn eine Dur Quarte im Unterschied zur normalen Quarte? Und was ist dann die moll Quarte?

Gemeint ist, dass die Quarte in Dur ein avoid tone ist, weil sie zur Terz eine Dissonanz (kleine Sekunde bzw kleine None) bildet.
In Moll kannst Du die Quarte ohne Probleme spielen. (Da ist die kleine Sexte das "Problem" und wird meistens zur großen Sexte --> dorisch)

Also nicht die "Dur-Quarte", sondern die Quarte in Dur, womit nicht das Intervall gemeint ist, sondern der 4. Ton der Durtonleiter.

 

[maggo1978]

Das mit der Quarte als Avoid Note gilt allerdings nur für den Dur-Akkord in der ersten Stufe.

In der 5. Stufe ergibt die Quarte einen 7sus4-Akkord der sich wunderschön auf die Terz auflöst.

In der 4. Stufe ist die Quarte übermäßig und bringt eine überaus interessante Klangfarbe (lydisch) - die spiel ich immer gerne aus wenn sich die Möglichkeit ergibt.

Und selbst auf der 1. Stufe sollte man das mit der Avoid Note nicht allzu streng nehmen. Es gibt genug Beispiele in der Pop-Musik wo in der 1. Stufe die Quarte wunderschön als Ruheton gespielt wird. Mir fällt da spontan das Intro von Cat Steven's Father & Son ein sowie das Intro bzw. die Strophe von Elvis Presley's "Suspicous Minds"

 

[opa_albin]

Ja, kommt immer drauf an, ob es gut klingt

 

[relact]

Den Hinweis auf die Dur-Quart als eine zu vermeidende Note (avoid) finde ich kontraproduktiv, auch wenn das nun einigen Klassikern, Theoretikern und Gehirn-Akrobaten von euch sauer aufstoßen wird.

Die Dur-Quart kommt sogar in »Alle meine Entlein« vor. Vermeiden braucht man die Quart also nicht.

Mein Zugang wäre dieser:

Man sucht sich einen auf der Dur-Tonleiter basierenden Backing-Track oder erstellt ihn sich selbst. Dann versucht man sich darin zuerst mit der passenden Pentatonik. Wenn man nach eingier Zeit ein Gefühl dafür entwickelt hat, welche Töne gefällig auf den zugrundeliegenden Akkorden klingen, erweitert man die Penta um zwei Töne (Quart und große Septime) und versucht sich an der Dur-Tonleiter. (Dasselbe kann man natürlich auch mit Moll machen, dann erweitert man die Penta um die Sekund und die kleine Sext.)

Wenn man dies macht, merkt man sehr rasch, dass man die Dur-Quart nicht vermeidet. Vielmehr versteht man die Quart in ihrer Funktion, indem dass sie über manchen Akkorden sehr gut klingt, über anderen Akkorden gut als Durchgangston sinnvoll verwendet werden kann und manchmal wiederum sehr gut dazu dient, eine Spannung zu erzeugen, die eine Auflösung auf einen anderen Ton nahelegt.

Vielleicht hilft dieses Schaubild dabei. Die großen Puntke symbolisieren die Penta, die kleinen die jeweilige Erweiterung Erweiterung der Penta zur Dur- bzw- Moll-Tonleiter.

Zum besseren Verständnis hilft vielleicht ein Blick auf den Basic-Pattern. Im Hinblick auf die Melodieführung würde ich mir neben den Standart-Pattern auch den Pattern für eine Oktave per Saite anschauen. Und im Hinblick auf schnelle Läufe auch die 3-Noten-je-Saite Pattern. Aber das nicht unbedingt am Anfang, sondern erst wenn die Basics sitzen.

Basic-Pattern-1-Octave-per-String-3-Notes-per-String-ionisch-Big Picture

Basic-Pattern-1-Octave-per-String-3-Notes-per-String-aeolisch-Big Picture

 

[opa_albin]

Gehirn-Akrobaten ... Die Dur-Quart kommt sogar in »Alle meine Entlein« vor. Vermeiden braucht man die Quart also nicht.

Weiß nicht, warum du da mit abfälligen Bemerkungen kommen musst.

Du hast glaub ich das Prinzip von avoid notes nicht verstanden.
Auf die leichten Zählzeiten kann man alles spielen, auch Chromatik (Umspielung), die große Septime über einen Septakkord (Bebop-Scale) usw.

Spielst Du aber die Quarte bei Alle meine Entchen auf die Eins gemeinsam mit der Terz des Durakkords, klingt es schlicht unschön. Deshalb vermeidet man das halt.
Über den Begriff kann man freilich streiten. Wenn Dir "avoid" nicht gefällt, nimm halt "dissonant". Die Entscheidung liegt immer beim Künstlerin, und es hängt natürlich auch vom Stil ab.

Die Bezeichnung kommt ja auch eher aus dem Jazz, wo man eine komplette Scale möchte und dann auf die #11 ausweicht.

Vielleicht hilft dieses Schaubild dabei.

Würde mich tatsächlich interessieren, ob das Außenstehenden hilft.

 

[opa_albin]

Nochmal zum Verständnis: Es geht doch bei dem Begriff um den Zusammenklang mit dem Akkord.
Spiele ich also einen kompletten Dur-Akkord mit großer Terz, dann klingt seine Quarte dazu dissonant.
Lässt Du dabei die Terz weg, verschwindet logischerweise auch die Dissonanz.

In der 5. Stufe ergibt die Quarte einen 7sus4-Akkord der sich wunderschön auf die Terz auflöst.

Aber eben nur, wenn Du die Terz da nicht spielst. Als Vorhalt wie gesagt geht alles, auch die Quarte.

In der 4. Stufe ist die Quarte übermäßig und bringt eine überaus interessante Klangfarbe (lydisch) - die spiel ich immer gerne aus wenn sich die Möglichkeit ergibt.

Ein kompletter (!) Dur-Akkord mit #11 und 5 klingt auch dissonant. Als Durchgangston, Vorhalt usw. völlig ok, oder wenn man eben die 5 nicht spielt.

Genauso bei der b6 in der Molltonleiter oder der b2 in der lokrischen Tonleiter, die man v.a. im Jazz beide gern um einen Halbton erhöht.

 

[maggo1978]

Oh, ich glaube da reden wir aneinander vorbei und ich hab mich in meinem vorigen Post Missverständlich ausgedrückt.

Es geht hier ja um Melodie(führung) und nicht um Akkordspiel. Bei einem Akkord (also im Sinne von Rhythmusgitarre/Strumming etc) gebe ich Dir da recht bezüglich avoid notes.
Gott sei Dank ist es aber auf unserem Griffbrett so dass es in den meisten Lagen recht ungemütlich ist eine Terz + Quarte gleichzeitig zu spielen und wir Gitarristen kommen damit selten in Versuchung sowas in einen Akkord einzubauen. Entweder wird dann die Quart oktaviert gespielt (11, #11 usw) oder wir spielen automatisch einen "Vorhalt-Akkord" wo wir die Terz einfach weglassen.

Was ich in meinem Post vorher zum Ausdruck bringen wollte bezog sich aber auf das Melodiespiel. Und da habe ich verwirrenderweise Stufenakkorde ins Spiel gebracht. Das ist dem Umstand geschuldet dass sich mir das Griffbrett eher über Akkordtöne als über komplette Skalen oder Box-Patterns erschließt - sorry dafür.

Dem Konzept "Avoid Notes" begegnet man ja auch im Melodiespiel und in der Improvisation. Das Geläufigste Paradigma daraus z.B. "Spiel keine Quart über einen Dur Akkord". Und beim Melodispiel gilt das eben nur wenn der zugrunde liegende Dur-Akkord über den man improvisiert die Tonika ist (und selbst da nicht immer). Ich finde (in Bezug auf Melodiespiel) das Avoid Note Konzept aber etwas unglücklich, das sollte man mit Vorsicht genießen. Es kommt immer auf den Kontext an ob das jetzt klingt oder nicht. Und es gibt halt genug Leute die das Avoid Notes Konzept eher verstehen wie "Spiel keinesfalls die Quarte" was ich eher als Quatsch empfinde. Selbiges gilt auch für die Sexte - oftmals will die nicht so recht klingen als Ruheton einer Melodie. Aber auch da kommt es wieder auf den Kontext an und vor allem welcher Akkord in welcher Funktion gerade drunter liegt.

Nach meinem Verständnis braucht es keine"Avoid Notes Konzept" wenn man sich für die Melodie an den Akkordtönen orientiert (inklusive der Septime). Eine Avoid Note kann durchaus gespielt werden, dient dann aber meist eher als Durchgangston oder wird zwar gehalten, aber es gibt die Mögichkeit dass sie sich wunderschön auflöst (Auf der 5. Stufe z.B. durch einen Halbtonschritt nach unten auf die Terz oder auf der 4. Stufe (#4) durch einen Halbtonschritt nach oben in die Quinte).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.11.24

Über den Begriff kann man freilich streiten. Wenn Dir "avoid" nicht gefällt, nimm halt "dissonant". Die Entscheidung liegt immer beim Künstlerin, und es hängt natürlich auch vom Stil ab.

Mit "dissonant" kann ich mich anfreunden, das ist dann quasi ein Stilmittel. "Avoid" gefällt mir nicht, das klingt so nach Verbot und es gibt tatsächlich Leute die das dann so auffassen

 

[opa_albin]

Leute die das Avoid Notes Konzept eher verstehen wie "Spiel keinesfalls die Quarte" was ich eher als Quatsch empfinde.

Das sehe ich auch so, es heißt ja nicht "verbotene" Noten
Es geht dabei aber wirklich um den Zusammenklang mit dem Akkord, also Quarte mit der Terz in Dur (bzw die Quinte mit der Sexte in Moll). Nicht um Durchgangstöne.

Aber im Grunde merkt man das ja auch beim Spielen, was gut klingt und was nicht.

Und beim Melodispiel gilt das eben nur wenn der zugrunde liegende Dur-Akkord über den man improvisiert die Tonika ist

... wenn der Akkord betont ist (also idR. auf die 1 oder 3 des Taktes kommt) und mit Grundton, Terz und Quinte klingt, dann klingt die Quarte (oder 11) dort dissonant. Egal ob T / S / D.
Die 4-3-Vorhalte gehen bei allen Akkorden, auch der Tonika. Aber eben nicht zusammen ... ich hoffe, es wird klar, wie ich es meine

es gibt die Mögichkeit dass sie sich wunderschön auflöst

... aber halt nur, wenn sie an Stelle des Tones gespielt wird, zu dem sie sich auflöst (bei sus4 die 3).
Das wiederum gilt für jeden Ton, der dissonant ist, also im Prinzip die ganze chromatische Skala.

Ich sehe das auch überhaupt nicht als Vorschrift - eher als Eselsbrücke.

wenn man sich für die Melodie an den Akkordtönen orientiert

... und die auf die schweren Taktzeiten (1, 3) spielt. Das halte ich auch für die Improvisation im tonalen Raum für den besten Einstieg.
Ergänzt man dann Durchgangstöne und An-/Umspielungen, ergeben sich fast von allein interessante Melodien.

 

[maggo1978]

Ich hab mal schnell ein Beispiel in Guitar Pro gebastelt das bewusst allem widerspricht was Du zu den Avoid Notes geschrieben hast

Kurzer Auftakt, dann kommt eine ausgehaltene Quarte die auf die starke Zählzeit 1 gespielt wird just in dem Moment wo das Klavier einen G-Dur Dreiklang inkl. großer Terz spielt.
Ja es klingt dissonant, aber schön (meiner Meinung nach). Wäre in dem Beispiel mit G-Dur als Tonika/1. Stufe aufzufassen:

Ich hab das auch als mp3 exportiert, dann gemerkt dass ich hier nur Videos direkt einstellen kann und auf die Schnelle ein Video als Hörbeispiel gebastelt

Wie gesagt, ich kenn das Konzept auch, nehme es aber nicht für bare Münze und ich glaub am meisten stört mich daran der Name. "Dissonant" oder "Obacht" würde da glaube ich für mich besser passen als "Vermeiden"

Btw, in den Frühzeiten der (klassischen?) Musik gab es ja noch den Teufelsintervall der auf alle Fälle vermieden werden sollte. Ich frag mich wo wir heute wären wenn sich Jimi Hendrix bei Purple Haze daran gehalten hätte

 

[Anfängerfehler!]

Ich verfolge die Diskussion interessiert aber etwas überfordert Das ist weiter als mein Harmonieverständnis bisher ausgeprägt ist. Was mir aufgefallen ist: Die Quarte von der hier die Rede ist, unterbricht häufig melodisch klingende Dur-Licks, während sie in Moll-Licks gar nicht weiter auffällt und passt. Insofern ist es für meine Praxis so, dass ich sie versuche zu vermeiden, wenn ich bei einem Blues gerade nach Dur klingende Teile spiele, während ich dann im Taktwechsel zur Moll-Pentatonik wechsle wieder daruaf zurückgreife.

 

[opa_albin]

Kurzer Auftakt, dann kommt eine ausgehaltene Quarte die auf die starke Zählzeit 1 gespielt wird just in dem Moment wo das Klavier einen G-Dur Dreiklang inkl. großer Terz spielt.

Das ist ja ein Vorhalt, und wenn das Klavier das H gleichzeitig mit dem C spielt, klingt das nicht gut. Auch in Deinem Beispiel klingt das für meine Ohren regelrecht falsch.
Wenn es Dir gefällt, ist es OK, aber in "klassischen" tonalen Kompositionen findet man das idR. nicht.

Auf verschiedenen Instrumenten kann man das noch eher tolerieren, aber auf dem gleichen - also wenn Du die Melodie und die Akkorde auf dem Klavier spielen würdest - wäre das nicht gut.

Der Akkord heißt ja nicht umsonst sus4 und nicht add4

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.11.24

as mir aufgefallen ist: Die Quarte von der hier die Rede ist, unterbricht häufig melodisch klingende Dur-Licks, während sie in Moll-Licks gar nicht weiter auffällt und passt.

Hatte ich oben schon mal geschrieben - in Moll gibt es nicht diese Dissonanz wie in Dur, weil es von der kleinen (Moll-)Terz zur Quarte eine Sekunde (bzw eine große None) ist.

 

[~Slash~]

Folks! Ich wollte hier jetzt keinen Glaubenskrieg anzetteln, vielmehr einen Tip geben...

Das Ganze wird jetzt eh zu theoretisch für den TE und geht vermutlich voll an SEINEM Thema vorbei.

Letztlich kann doch jeder machen, was ihm gefällt, ob man nun die Quarte mitspielt, oder nicht...
Und eine schöne Melodie bekommt man damit auch hin ; )

 

[maggo1978]

Ich glaube wir brechen die Diskussion um Avoid Notes an der Stelle ab. Es wurde alles Wesentliche gesagt und wir verlieren uns in Details die dem TE nicht wirklich weiterhelfen. Es geht hier nicht um klassische Kompositionen und bei Fragen nach Melodieführung gehe ich zunächst davon aus dass damit NicHT gemeint ist dass das ein- und selbe Instrument sowohl den Akkord als auch den Melodieton spielt und das auch noch in der selben Oktave wo ich ja auch bei Dir bin dass sich das dann beißen würde.

 

[C_Lenny]

Ich verfolge die Diskussion interessiert aber etwas überfordert...

Das Ganze wird jetzt eh zu theoretisch für den TE und geht vermutlich voll an SEINEM Thema vorbei.

wir verlieren uns in Details die dem TE nicht wirklich weiterhelfen.

Danke für Eure Einsicht - so brauche ich kein Stoppschild aufstellen .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[abolesco]

Zwischenstand: Ich habe mich für den Augenblick von Scales gelöst und versuche mir ausgehend von der Rootnote des jeweiligen Akkorde bzw. der Tonart des Backings die gesamte Zwölftonleiter vorzustellen und probiere alles damit aus. Und das wirkt regelrecht befreiend mich aus dem Konzept von Shapes zu verabschieden. Zumindest sofern man im Eifer des Gefechts den Grundton auch findet
Führt aber aktuell dazu, dass ich mit dem Lernkonzept das spielen lerne, was ich höre und wie ich mir das vorstelle. Da ich die "Zwölftonreihe" nie geübt habe (sofern die unsägliche Spinne nicht dazu zählt), können meine Finger da nichts abspulen.

Ich bin eigentlich niemand der auf Begriffen herumreitet, aber hier würde ich dann doch lieber das Wörtchen "Chromatik" anstatt "Zwölftonreihe" verwenden. Nicht, dass wir am hier am Ende zu Verwechlungen mit der Zwölftonmusik kommen.

Auf das Shaperepertoir würde ich gar nicht verzichten wollen, denn damit hat man ja die Möglichkeit die richtigen Zieltöne zu finden.
Wenn man die angelernten Shapes, Motive und Licks usw. mit tonleiterfremden Tönen "verziert" spielt man mbWn. chromatisch. Wenn man dabei aber die richtigen Zieltöne (Akkordtöne) findet hört es sich trotzdem immer "richtig" an.
Wie man das üben kann zeigt der Onkel im Video unten. Für mich war die Lektion ein "Ach so machen die das - Erlebnis" und auch wenn es eher in Richtung Jazz als Blues geht denke ich, dass dieses Video für dich (und den einen oder anderen hier) eine Inspiration sein könnte.


View: https://youtu.be/7UVMJR8x0bs?feature=shared

 

[opa_albin]

Ja, sowas ist eine gute Übung.
Man kann auch erstmal mit den Akkordtönen anfangen, wenn man es nicht ganz so "jazzy" haben möchte.
Einige Begriffe kenne ich allerdings etwas anders als er sie verwendet, zB ein neighbor tone ist nicht nur von oben. Aber das ist ja am Ende egal