Sammelthread: Tonart bestimmen

[turko]

Meinst Du das ganz allgemein, oder auf einen bestimmten Song bezogen ?

Falls "allgemein", wird die Antwort schwierig, bzw. wird sie Dir nicht gefallen: Mit allen.
Falls auf einen bestimmten Song bezogen, braucht es den harmonischen Ablauf des Songs, um Dir da weiterhelfen zu können.

Thomas

 

[Basti8787]

Ich Esel hab vergessen den Song zu nennen. Oh man... Get Lucky von Daft Punk. Sorry!!

 

[Be-3]

Der harmonische Ablauf besteht aus einem Vier-Akkord-Hamsterrad ("B" im Sinne von deutsch "H"):
||: Bm7 | D | F#m7 | E :||
Die übliche Fragestellung: "Finde die Tonika" gestaltet sich in dieser rastlosen Endlos-Mühle (das ist gerade der Trick!) ein wenig schwierig, denn man hat nirgendwo den Eindruck: "Hier ist der Ruhepunkt, hierhin strebt alles".
Das Fade-out am Ende ist deshalb auch fast unvermeidlich, weil man sonst aus der ewig gleichbleibenden, rastlosen Tretmühle ausbrechen müßte.

Wenn man F#m als Tonika betrachtet, hätte man eine Fis-Moll-Skala (aeolisch), wenn man Bm zur Tonika erkürt, hätte man (bei gleichem Tonvorrat) B dorian (H dorisch)...

Viele Grüße
Torsten

 

[Papalapap]

Ich bin mit meinem Latein am Ende..
Kann mir jemand sagen wie die Tonleiter zu folgenden Tönen lautet:

Gis ; Ais(oder Bb?!) ; C ; Cis ; Dis ; F ; G

 

[Be-3]

Hallo Papalapap,

Wenn Du die von Dir genannten Töne mal in ein Notensystem einträgst, siehst Du schon rein optisch, daß die Notenköpfe nicht gleichmäßig stufenweise aufsteigen, sondern manchmal springen, manchmal auf der selben Stufe bleiben (wenn auch mit Kreuz davor):

Wenn man nun ganz pragmatisch jeden Notenkopf der Leiter immer um genau einen Schritt erhöht und den Rest durch passende Vorzeichen ausgleicht, sieht man, daß man mit Bes in diesem Fall viel besser bedient ist als mit Kreuzen:

Das sind enharmonisch verwechselt (d. h. as = gis usw.) genau die selben Töne wie oben, aber sie sind schön gleichmäßig aufgereiht und die vier Bes (Vorzeichen von As-Dur) passen perfekt.

-> Das ist eine As-Dur-Tonleiter!

Viele Grüße
Torsten

 

[Papalapap]

Besten Dank für die schnelle Antwort.

 

[Be-3]

Hallo Papalapap,

wenn Dich der Aufbau von Tonleitern, vor allem das beliebte Problem mit den Vorzeichen/Versetzungszeichen ("Kreuz oder Be?") interessieren, habe ich jetzt diesen Beitrag wieder gefunden, in dem versucht habe, genau diese Problematik möglichst anschaulich zu erläutern. Und danke für die Kekse!

Viele Grüße
Torsten

 

[Konsument3]

Bitte um Unterstützung bei einem 'sehr' schwierigen Beispiel, hab dazu einen Link zu YT:



(1) Ich vermute, es tönt am Anfang wie f-Moll , korrekt ?

ABER:
Ab ca. 1:50 wird die Harmonie auf 'verspielte' Weise geändert, aber (2) in welche Tonart ?

Aller größtes Dankeschön, wenn das jemand richtig einordnen kann,

 

[RMACD]

(1) Ich vermute, es tönt am Anfang wie f-Moll , korrekt ?

So ungefähr, wenn es auf einen Halbton nicht ankommt. Bei ca. 0.48 wird ein Wechsel auf Dis Moll vorbereitet und ab 1:10 mit Quartsextakkord und Dominante (Halbschluss) auch kadenziert, bei 1:50 dann Cis Moll

 

[Konsument3]

So ungefähr, wenn es auf einen Halbton nicht ankommt. Bei ca. 0.48 wird ein Wechsel auf Dis Moll vorbereitet und ab 1:10 mit Quartsextakkord und Dominante (Halbschluss) auch kadenziert, bei 1:50 dann Cis Moll

Aller besten Dank für die instruktive Antwort !

 

[Hans_3]

Am Anfang ist E-Moll!!!! Wechselt später auf F#-Moll.

Vor 1:50 läuft F#-Moll.. Es wird dann zwar zu C#-Moll gewechselt, aber nicht als Tonart! Die Melodie bleibt nämlich in F#-Moll/A-Dur. UNd auch die weiteren Akkordwechsel stammen (bis auf eine Ausnahme) weiterhin aus F#-Moll/A-Dur und nicht aus C#-Moll!!! . Es ist ein raffinierter modaler Wechsel: C#-Moll wird als Schwerpunkt eingeführt, ist aber in Wirklichkeit phrygisch von A-Dur.

Es folgen die Akkorde D, C#Moll, D, A, G!, Hm, F#m, D, A = allesamt Stufenakkorde aus A/F#Moll und eben nicht aus C#-Moll! Von daher kann von einem Tonartwechsel auf C#-Moll keine Rede sein (C# Moll brächte E, G#Moll, H; D 7/b5 mit - die kommen aber allesamt nicht vor).

 

[RMACD]

Am Anfang ist E-Moll!!!! Wechselt später auf F#-Moll.

Das hatte ich "durch die Blume" gesagt - das mit dem Halbton. (e statt f).

Das Zwischenspiel mit F#m so ab 0:43 dauert nur kurz - der Komponist hat anderes vor. Ab 0:56 haben wir einen G#m Akkord und eine dorische Skala im Wechsel mit nat.moll auf G#m. Bei 1:13 erklingt dann A# als Dominante zur Vm von G#m, A# hier also als Doppeldominante. (Statt der Im - Zwischentonika (nun G#m) wird die Vm bestätigt).

Einig sind wir uns sicher darin, dass bei 2:38 Akkord H erklingt und zu Em hin kadenziert wird , was auch den harmonischen Schluss darstellt (Fade-out folgt trotzdem noch...) Vorausgegangen war die Ausweichung nach Dur, aber mit H geht es zu Em zurück.

 

[soundeffect]

Guten Tag, ich wollte fragen ob man mir eventuell bei der Bestimmung der Tonart des folgenden Stücks helfen könnte:

 

[CUDO II]

Das Stück steht in E Moll. Aber Deine Frage zielt sicher auf den ersten Akkordwechsel und das darauf folgende Harfen-Arpeggio das diesen "orientalischen" Sound verursacht.
Der Wechsel geht nach C7/E und wieder zurück nach Em. Das folgende Arpeggio ist die E Double-Harmonic-Minor Scale. Die beinhaltet übrigens alle Akkordtöne dieser beiden Akkorde.
E Double-Harmonic-Minor Scale = e f# g bb b c d#.

Die übrigen Akkordwechsel Em -> Em/D# G/D sind allesamt usus in E Moll.

 

[Konsument3]

Mal wieder 'was Schwierigeres (für Euch Profis hier vermutlich weniger ?):

Das Hauptthema vom 'Flug auf dem Glücksdracken' startet hier ca. bei 0:07:



Spiele grade mit einem Yamaha Keyboard daneben herum, um die Tonfolge zu rekonstruieren, und sie scheint aus folgenden Tönen zu bestehen:
Phrase #1: C, E , D , H, C , A , G, Fis, G, G
Phrase #2: D, E , E , F , F
Phrase #3: D, D', C', D'

Es treten in der Melodie also drei Töne auf, die sich je nur durch einen Halbton unterscheiden:
F, Fis, G

Kann man daraus schon mal schlussfolgern, dass die Musik NICHT diatonisch ist, also nicht ohne weiteres in eine fixe Dur-/Moll- Schublade gesteckt werden kann ?
Da die Melodie auf D' endet, vielleicht auch einfach C-Dur (V. Stufe) , wo das F# von der Melodie einfach trotzdem gut hineinpasste, ?

Oder wie sieht's von der Harmonik her aus (ist echt nicht einfach, das einfach mal 'auf die Schnelle' auf dem Keyboard nachzuspielen ,
falls es jemandem hier mit Versuch & Irrtum näherungsweise gelingen sollte: Welche Akkorde muss man denn zu der Melodie spielen , damit es 'halbwegs' stimmt ?

In welche(n) Tonart(en) steht denn dieses zauberhafte Stück nun wirklich ?

P.S.:
Nach längerem Experimentieren wurde allmählich ein Apfel draus, eine Akkordabfolge, die 'halbwegs' passt:
I. C-Dur
V. G-Dur
ii. d-Moll
V. G-Dur (? mutmaßlich, also ganz optimal klingt es leider noch nicht ...)

Durch so eine Akkordfolge würde dann wohl doch recht eindeutig C-Dur festgelegt, und das F# in der Melodie ist einfach eine gut klingende Anleihe aus dem Tonvorrat irgendeiner anderen Tonart, was ja an der Grundtonart C-Dur vermutlich nichts ändert ?

Wie würdet denn Ihr dieses Stückchen in punkto 'Harmonik' analysieren ?

 

[turko]

Oder wie sieht's von der Harmonik her aus (ist echt nicht einfach, das einfach mal 'auf die Schnelle' auf dem Keyboard nachzuspielen ,
falls es jemandem hier mit Versuch & Irrtum näherungsweise gelingen sollte: Welche Akkorde muss man denn zu der Melodie spielen , damit es 'halbwegs' stimmt ?

Naja ... die nicht gerade dezente und wenig raffinierte Gestaltung des Basses sollte Dir da eigentlich genug Aufschlüsse geben können ...

LG-Thomas

 

[Konsument3]

Naja ... die nicht gerade dezente und wenig raffinierte Gestaltung des Basses sollte Dir da eigentlich genug Aufschlüsse geben können ...

LG-Thomas

Hmmm, also wenn ein Stück Melodie so sehr mit Keyboard-Klängen harmonisiert wurde - wie es generell öfter in der Musik der 80er zu geschehen schien - hatte ich oft Schwierigkeiten, da eine
zusammenhängende Basslinie rauszuhören.

Z.B. wenn ich am Keyboard irgend einen elektronischen Style einstelle, spielt er auf den Basstasten gar nicht erst einzelne Bassnoten, sondern - und zwar oft auch sehr schön mit Percussion arrangiert -
irgendwelche 'kompletten' Akkorde (auch gebrochen), aber aus dem Gesamtklang da dann eine 'unabhängige' Bassmelodie rauszuhören finde ich extrem schwierig.

Bei einem Stück Klassik kann ich mir ja vornehmen, mich bewusst nur auf die Melodie zu konzentrieren, die etwa der Bass oder das Cello spielen, und kann so auch viel einfacher die Akkorde 'entschlüsseln'.

Das gelingt bei Keyboard Musik nicht so einfach imo < !

 

[Konsument3]

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, versuche ich seit einiger Zeit, beim Ausbau der Song-Datenbank von hooktheory.com
mit zu machen.

Diese (englische) Seite hat es sich zum Ziel gesetzt, möglichst viele der, mehr oder weniger populären, Stücke Musik (von Pop/Rock über Soundtracks bis hin zu Klassik)
speziell im Hinblick auf die zugrunde liegende Harmonik zu analysieren , damit man dann als User nach Liedern in der Datenbank suchen kann, in denen identische bzw. ähnliche Akkordabfolgen
(nach der Stufentheorie) auftreten (Songs aus oft höchst unterschiedlichen Genres werden dann z.B. folgendermaßen kategorisiert -> https://www.hooktheory.com/theorytab/common-chord-progressions).

Es gilt dort allerdings auch das wiki-Prinzip, d.h. 'jeder' User, egal ob Musikfachmann oder Laie, kann dort Tabs zu x-belieben Songs einstellen.
Deshalb kann man die Seite nur mit Einschränkungen als zuverlässige Quelle zum Nachschlagen der 'richtigen' 'chords' verwenden.

Trotz dieser Problematik kann man sagen, dass - ähnlich wie bei wikipedia - sich letztendlich i.d.R. jene Version eines Tabs als 'korrekt' durchsetzt, die von halbwegs qualifizierten Musikhörern eingestellt wurde.

Da ich selber zwar auch ziemlicher Musiklaie bin, muss ich auch stets jeden Akkord zuerst mit dem Keyboard daneben nachspielen, ihn dann mit dem Akkord aus einem Vorlage-Song vergleichen,
und kann auch nur so zum Schluss kommen, dass die Akkorde (in etwa) gleich klingen.

Hier nochmal ein Keyboard-Stückchen ('Lucifer' von Alan Parsons Project),
wovon mich erstmal nur die markante 'Hook' dieses Songs interessiert,
die ca. an der Stelle von 1:26 anfängt und bei ca. 1:39 aufhört:



Ich hatte versucht, die Tonart sowie das charakteristische Akkordpattern bei hooktheory einzupflegen:

https://www.hooktheory.com/theorytab/view/alan-parsons-project/lucifer


eine Gegenprüfung mit Keyboard ergab für mich, dass die markante 'Hook' von 'Lucifer' aus den Akkorden:

D-Moll -> E-Moll -> F-Dur -> E-Moll zu bestehen scheint,


Diese drei Akkorde zusammen stellen dem Hörer doch deutlich eine D-Dorische Tonleiter vor (die ein H enthält) ?

Später, nach der dreimaligen Wiederholung des Motivs, fällt der Bass dann aber plötzlich auf
Bb (also zu Deutsch: B) (mit Keyboard gegenkontrolliert, aber vielleicht hört das jemand genauer),
womit wir dann ja doch eher wieder in D-Moll unterwegs wären.

Handelt es sich also bei dieser 'Hook' aus 'Lucifer' also eher um D-Dorisch, oder doch einfach nur D-Moll ?
(Leitereigen für D-Moll ist aber der E-Moll Akkord auf der 2. Stufe eigentlich nicht, ?)

P.S.:
Als Fan von Statistiken finde ich die Idee hinter hooktheory.com ja nicht uninteressant, wenn mal jemand Zeit & Lust hat, grobe Fehler in den Tabs auf dieser Seite auszubessern -
sei herzlich eingeladen, ab und zu mitzuhelfen

mfg

 

[RMACD]

Beim Zauberstückchen haben wir C-Dur , etwa C - G6 - D7 - G (Halbschluss) ; C - F6 (subdom. (Trug-)Schluss ;
dann Rückung auf D-Dur. Es wird einfach auf D-Dur weitergemacht, ohne dass es eine Vorbereitung gegeben hätte. Der vorige D7 (DD zu G) zählt nicht, der ist nur eingeschobene Zwischendominante. Durch Vermollung von D-Dur kommt er auf den zu C-Dur diatonischen Dm zurück und kann jederzeit wieder auf C-Dur zurückkadenzieren, wieder C-Dur ab 0:58

Bis dahin jedenfalls alles diatonisch. Modal Interchange ab ca: 1:27 mit chromatischen Alterationen, ohne aber die Tonika zu verlassen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Handelt es sich also bei dieser 'Hook' aus 'Lucifer' also eher um D-Dorisch, oder doch einfach nur D-Moll ?
(Leitereigen für D-Moll ist aber der E-Moll Akkord auf der 2. Stufe eigentlich nicht, ?)

D-Moll. Dass er mit Dm - Em zunächst einen Dm6 etabliert , so wird hier die Tonika aufgebaut, ändert daran nichts. Es könnte auch eine Eröffnung in Melodisch-Moll sein. Nachdem Dm - Em - F - Dm abgearbeitet ist, wird mit B(b) - Asus4(7) - A(7) explizit zu Dm kadenziert. Eig. ganz klassisch.

 

[turko]

eine Gegenprüfung mit Keyboard ergab für mich, dass die markante 'Hook' von 'Lucifer' aus den Akkorden:

D-Moll -> E-Moll -> F-Dur -> E-Moll zu bestehen scheint,

Die Akkorde sind eigentlich:

D-Moll -> G Dur -> C Dur, alles über dem Pedalton D

Thomas