Röhrensound ? Ist doch alles nur Betrug!!!!

[cyclone]

Wer in Zeiten in denen Wandler die früher absolute Referenzqualität waren Centartikel im Einkauf sind 1000 Euro braucht um einen CD Player zu bauen der keine klanglichen Mängel hat ist entweder unfähig oder er verarscht seine Kunden ganz gewaltig - oder bietet halt andere Wert. Optik, Haptik, das Gefühl etwas tolles zu haben.

Öhhm, das stimmt eigentlich komplett alles so nicht - sorry, is ja alles Offtopic - egal.

Ein guter CD-Player hat viele verschiedenen Komponenten und die kosten nach wie vor Geld. Ein guter Referenz-DA-Wandler ist auch heute noch teuer. Das was heute als Centartikelt angeboten wird, hat auch schon damals nix getaugt. Des weiteren haben gute CD-Player stabile und saubere Netzteile und vor allem ein gutes Laufwerk!!! Schaue mal in so einen Chinaböller rein - da werden CD-ROM-Laufwerke verbaut und dann ist gut. Das kann natürlich nicht gut klingen. Ein gutes Laufwerk ist schwer und spursicher. Darum sind gute Player auch schwer und teils mit Bitum-Platten ausgelegt, um die Vibartionen zu vermindern. Nächstes Thema ist die Fehlerkorrektur. Richtig gute Player haben eine minimal Korrektur - sobald die CD einen Kratzer hat, läuft die nicht mehr. Billilaufwerke korrigieren so fast alles platt und sowas klingt dann nicht mehr gut.

Wer also meint, dass ein guter Player heute keine Daseinsberechtigung mehr hat, hat schlichtweg keine Ahnung.

 

[LeonSon]

Das kommt so gewaltig ´rüber, man könnte denken du willst dich selbst überzeugen. wie auch immer, deine Ausführungen stimmen nicht, so ganz und gar nicht... .

Von mir aus könnt ihr ja machen und glauben was ihr wollt. Ich wollte nur aufzeigen, dass es auch im Hifi-Bereich eine Menge Voodoo gibt, genau wie bei Gitarristen. Allerdings, Herr clone, wenn sie sich schon die Mühe machen, zu antworten, warum nicht gleich fundiert und ausführlich. So steht da für mich nur "mimimi ich glaub dir nicht!". Ich bin gerne bereit Irrtümer einzugestehen und auch vielleicht noch etwas zu lernen. Aber dafür bräuchte es vielleicht mehr als eine zwei-Zeilen Antwort. Mich selbst überzeugen muss ich übrigens überhaupt nicht, da mich der Kram nur relativ tangiert. Klar, ich stehe auch auf guten Sound, höre aber in letzter Zeit vornehmlich von Computer aus. Dass ich da dann nicht auch den letzten Floh husten höre, ist mir dann relativ egal.

Eine Frage aber noch:

Es kann zum Beispiel sein, dass das 16 Bit Medium auf 24 Bit interpoliert wird und dabei 16x überabgetastet wird, damit es einfach nicht so "platt" klingt, einfach als Beispiel.

Dazu hätte ich gerne eine Erklärung. Nicht, dass dich das anzweifeln würde, vielmehr verstehe ich einfach nicht, was damit gemeint ist.

Grüße,
Leon

 

[Vendo]

Wer also meint, dass ein guter Player heute keine Daseinsberechtigung mehr hat, hat schlichtweg keine Ahnung.

Richtige, ich hör schon einige schreien:" Den Unterschied hörste sowieso nicht!!!" Nein, tut man auch nicht, bei billig Boxen und billig Kabel etc. Der Unterschied ist definitiv da, wer das verleugnet hat was an der Ohren. Ob einem die Preise den Unterschied wert sind, muss man für sich ausmachen.

MfG

 

[petereanima]

Ein guter Referenz-DA-Wandler ist auch heute noch teuer.

naja, aber im Verhältnis gesehen auch nicht mehr das ausschlaggebende Kriterium - im 200,- CD-player vom Saturn finden sich meistens die gleichen Burr-Browns wie z.b. in der 1000,- Anlage meines Kollegen. Da gibts schon (eh auch von dir genannte) Unterschiede die wesentlich mehr ausmachen.

 

[foxytom]

wie war noch gleich das Thema?

 

[LeonSon]

Öhhm, das stimmt eigentlich komplett alles so nicht - sorry, is ja alles Offtopic - egal.

Ein guter CD-Player hat viele verschiedenen Komponenten und die kosten nach wie vor Geld. Ein guter Referenz-DA-Wandler ist auch heute noch teuer. Das was heute als Centartikelt angeboten wird, hat auch schon damals nix getaugt. Des weiteren haben gute CD-Player stabile und saubere Netzteile und vor allem ein gutes Laufwerk!!! Schaue mal in so einen Chinaböller rein - da werden CD-ROM-Laufwerke verbaut und dann ist gut. Das kann natürlich nicht gut klingen. Ein gutes Laufwerk ist schwer und spursicher. Darum sind gute Player auch schwer und teils mit Bitum-Platten ausgelegt, um die Vibartionen zu vermindern. Nächstes Thema ist die Fehlerkorrektur. Richtig gute Player haben eine minimal Korrektur - sobald die CD einen Kratzer hat, läuft die nicht mehr. Billilaufwerke korrigieren so fast alles platt und sowas klingt dann nicht mehr gut.

Wer also meint, dass ein guter Player heute keine Daseinsberechtigung mehr hat, hat schlichtweg keine Ahnung.

Schwere und spursichere CD-Laden? Ja, sicher, fühlt sich wertiger an. Aber was verändert sich dadurch am Klang? Wird durch das schwere Laufwerk der Bass tighter? Ich sag ja gar nicht, dass man sich keine teuren Player kaufen darf. Jeder, wie er will.

 

[psywaltz]

also jetzt ist dann genug über HIFI gesprochen worden?

 

[Prozac]

Na, ich hoffe doch!

Warum musste ich Blödmann auch was zu "CD/Vinyl/MP3" beantworten und damit den Kram wieder aus der Versenkung holen. Ach Mist.

Was das mit dem "Guten Gefühl für uns" angeht, geb ich dir natürlich auch voll Recht. Wobei son AxeFX würde mich echt mal reizen, hast du schonmal einen gespielt?

Gruß Jerri

 

[nite-spot]

..ich bin da völlig Pragmat und da ich auch Fan bin und oft unten steh, weiß ich, dasses soundmäßig immer um das Gefühl des Musikers geht, weil es dem Publikum meist völlig wurschd ist, was für einen Amp der Gitarrist benutzt...

ich stimme mit dir völlig überein, daß einem durchschnittlichem publikum reichlich wurscht ist, ob da ein gitarrist seine geräusche mit einem"super-vintage - heiligem gral - high end - NOS röhren - 10 000 $ amp" erzeugt oder mit der allerbilligsten transistorgurke.

wenn ich mich aber mit einem guten amp auf der bühne richtig wohl fühle (und die musikalische kommunikation stimmt), merkt das auch ein publikum:

hier klingt es gut !!

man darf glaube ich nie vergessen, daß sound und rhythmus die entscheidenten parameter in der musik sind, die auch von einem eher unbedarften publikum wahrgenommen werden.

 

[LeonSon]

Ich bin allerdings, auch wenn viele da erneut widersprechen werden, der Meinung, das gerade bei dem von Prozac angesprochenem Gefühl sich viele etwas mehr einbilden, als da ist. Hier wird es ja teilweise so dargestellt, dass dieses Argument alle Contra-Röhren-Argumente entkräften würde. Etwas übertrieben, finde ich.
Sicher, wenn ich eine billige Transistorn-Kiste aus dem Einsteigerset gegen einen Fryette Deliverance teste, bemerke ich schon die unterschiedliche Dynamik. Ich würde das jetzt aber nicht zu sehr glorifizieren.
Als vergleich mal zwei Amps der gleichen Preisklasse: Peavey ValveKing gegen Hughes & Kettner Attax. Ersterer Vollröhre, zweiter soweit ich weiß Transistor-Endstufe, kleine Röhre in der Vorstufe (wenn überhaupt). Dazu meinetwegen noch ein Voll-Transistor, Roland DAD 80. Alle Amps habe ich leise, laut, live, bei Proben usw. gespielt. Aber so ein anderes Gefühl war das bei dem ValveKing dann doch nicht. War der Sound geil, war ich zufrieden. War der Sound mies, dann nicht. Röhren hin oder her.

Ich möchte ja nicht den Röhrenamps ihre Daseinsberechtigung absprechen, aber von einem "komplett anderen Gefühl" zu reden, halte ich für etwas übertrieben.

Da zählt für mich dann eher das, was nite-spot sagt. Sound gut - alles gut.

Grüße

 

[psywaltz]

ich stimme mit dir völlig überein, daß einem durchschnittlichem publikum reichlich wurscht ist, ob da ein gitarrist seine geräusche mit einem"super-vintage - heiligem gral - high end - NOS röhren - 10 000 $ amp" erzeugt oder mit der allerbilligsten transistorgurke.

wenn ich mich aber mit einem guten amp auf der bühne richtig wohl fühle (und die musikalische kommunikation stimmt), merkt das auch ein publikum:

hier klingt es gut !!

man darf glaube ich nie vergessen, daß sound und rhythmus die entscheidenten parameter in der musik sind, die auch von einem eher unbedarften publikum wahrgenommen werden.

richtisch... völlig! aber auf einer normalgroßen Bühne bekomme ich den Ton nur noch über den Monitor und da ist mein Signal nur noch ein Teil des Ganzen und wenn das Ganze richtig "knurrt", dann kann ich drin aufgehen... und in diesem Ganzen höre ich den Unterschied zwischen Boutiqueamp und HD 147 nicht mehr raus.

Jerri - nee, habe ich noch nicht gespielt, das Teil bekommst ja in Europa nur über einen einzigen Versand, so im Laden antesten ist ja nicht möglich. Aber die Videos auf der HP hauen mich schon um und machen mich neugierig!

 

[jackson]

nun bei mir zuhause stehen nebeneinander H&K Attax 100 (Bj 93) mit Vorstufenröhre und Fender Blues Deluxe.
Es ist im direkten Umstöpseln bei selber Lautstärke beider Amps halt klar zu hören, dass eben der Fender mehr Druck ausstrahlt, mehr Präsenz zeigt, mehr Transparenz zeigt und auf Anschlagsdynamik sensibler reagiert.

Ich hatte ja mal geschrieben, dass ich mit meinem H&K viele Jahre auch zufrieden war, doch erst die Benutzung des Tube Factors als Röhren-Booster hat dann dem H&K auch mehr im Gig-Einsatz aufgewertet und ich bekam dann auch damals viel Lob für meinen Sound.
Das ist halt die subjektive Empfindung des Hörers vor der Bühne und auf der Bühne.

Heute find ich eben den Fender viel besser im Sound. Das hatte sich damals schon angedeutet, als ich meinen H&K einmal vor einem Gig zur Reparatur hatte und einen Hot Rod von nem Bekannten für den Gig geliehen bekam. Das waren schon Welten unterschied im Sound on stage und:
es ist garnicht sooo einfach von Hybrid zu Vollröhre umzusteigen . Das braucht ne Gewöhnungsphase in der man mit seinem Anschlag auf der Gitarre anders umgehen muss , sowie auch bei der Klangregelung und Einstellung am Amp den Röhren Rechnung tragen muss.

 

[petereanima]

richtisch... völlig! aber auf einer normalgroßen Bühne bekomme ich den Ton nur noch über den Monitor und da ist mein Signal nur noch ein Teil des Ganzen und wenn das Ganze richtig "knurrt", dann kann ich drin aufgehen... und in diesem Ganzen höre ich den Unterschied zwischen Boutiqueamp und HD 147 nicht mehr raus.

Mit der Herangehensweise wären dann aber sämtliche Verstärker-Boxen-Speaker-Gitarren-Pickups-Kabel-etc. Unterschiede schnell mal obsolet.

 

[psywaltz]

ja... sehe ich aber auch so zumindestens Verstärkermäßig. Bei Kabel spiele ich auch nur Mittelmaß und nicht wegen dem Ton, sondern weil billige Kabel ständig kaputt sind. Und wenn ihr mal in meinen Proberaum kommt, da stehen eine Vintage 30 1960er neben einer 75er Standard 1960er und an meinem Earforce hört man definitiv Unterschiede, aber im Bandgefüge ist das völlig Makulatur.

bei den Gitarre sehe ich das anders, das ist eher wie mit Frauen, da spielt Optik, Haptik und Handling ne entscheidende Rolle!

 

[Kasper666]

richtisch... völlig! aber auf einer normalgroßen Bühne bekomme ich den Ton nur noch über den Monitor und da ist mein Signal nur noch ein Teil des Ganzen und wenn das Ganze richtig "knurrt", dann kann ich drin aufgehen... und in diesem Ganzen höre ich den Unterschied zwischen Boutiqueamp und HD 147 nicht mehr raus.

Oh, da denken wir in anderen Dimensionen ;-)

In meiner ärmlichen "Karriere" waren und sind normalgroße Bühnen leider (?) immer welche, wo ich meine 4x12 noch hören konnte, bzw. kann - wenn ich nicht gerade auf der anderen Bühneseite rumlaufe ...

Die Auftritte, bei denen ich trotz 4x12 ohne Monitor aufgeschmissen gewesen wäre, kann ich leider an einer Hand abzählen ... Umso mehr Bedeutung hatte es für mich immer, dass sich mein Amp durchsetzt. "Durchsetzt" im Sinne von "ortbar, seinen eigenen Platz im Gesamtsound innehabend" und nicht etwas von "am lautesten brüllend, alles andere zudeckend".

Meine, von "pyswaltz" etwas abweichende Erfahrung: Eine Amp/Boxen-Kombi, die im Proberaum gut funktioniert, tut dies auch auf der Bühne, macht vom Monitor unabhängiger, bzw. kommt ohne großes Finetuning auch im Monitormix besser durch. Ist also unter allen Bedingungen von Vorteil.

Mit meiner lange gespielten Kombi aus 5150/Mesa 4x12 hatte ich da nie ein Problem, mit zwischendurch immer mal wieder ausprobierten Transistor-Alternativen schon. Wir sprechen da aber von "Sekundär-Tugenden" neben dem reinen "Klang", der hier vielleicht nicht auch noch diskutiert werden sollen, sonst geht's wieder von vorne los. Und es war doch gerade fast harmonisch geworden ;-)

 

[MatthiasT]

Nur noch mal ein Satz dazu, dann bin ich auch ruhig.

Das was heute als Centartikelt angeboten wird, hat auch schon damals nix getaugt.

Nur baut man in 1000 Euro CD Player so gut wie nie was anderes rein als in andere Hochpreisprodukte (200 Euro ist für so ein Produkt Hochpreis). Sprich: Gutes Zeug das macht was es soll. AD Wandlung ist kein Hexenwerk mehr wie es vor Jahrzehnten war und die Preise für gleich gute Qualität sinkt in immer kürzer werdenden Abständen. Sprich: Centartikel!=schlecht. Es geht um integrierte Bauteile in Massenproduktion.

Des weiteren haben gute CD-Player stabile und saubere Netzteile und vor allem ein gutes Laufwerk!!! Schaue mal in so einen Chinaböller rein - da werden CD-ROM-Laufwerke verbaut und dann ist gut. Das kann natürlich nicht gut klingen. Ein gutes Laufwerk ist schwer und spursicher.

Das ist vollständig egal. Wenn das Laufwerk den Bitstream liefert dann liefert es den Bitstream. Das ist digital, da gibt es kein besser oder schlechter sondern nur richtig und falsch, und wenn der Bitstream bitidentisch ist dann hat man eine genau spezifizierte Qualität.
Wenn du deine Daten auf CD oder DVD sicherst bekommst du sie ja auch genau so runter, egal wie ruhig das Laufwerk läuft. Was dort perfekt funktioniert geht auch mit Musik. Das Laufwerk weiß nämlich nicht ob da ein Film, deine Datensicherung oder Musik drauf codiert ist.

Nächstes Thema ist die Fehlerkorrektur. Richtig gute Player haben eine minimal Korrektur - sobald die CD einen Kratzer hat, läuft die nicht mehr. Billilaufwerke korrigieren so fast alles platt und sowas klingt dann nicht mehr gut.

Fehlerkorrektur ist nicht gleich Interpolation, denn die Daten auf einer Audio-CD so codiert dass sich Lesefehler bis zu einem gewissen Grad vollständig ohne Verlust rekonstruieren lassen. Das ist auch spezifiziert.
Kann ein Player das nicht dann ist er minderwertig bzw. erfüllt den niedrigsten Standard nicht. Leider neigen einige HiEnd Produkte dazu.

 

[Dr.Watson]

Fehlerkorrektur ist nicht gleich Interpolation, denn die Daten auf einer Audio-CD so codiert dass sich Lesefehler bis zu einem gewissen Grad vollständig ohne Verlust rekonstruieren lassen. Das ist auch spezifiziert.
Kann ein Player das nicht dann ist er minderwertig bzw. erfüllt den niedrigsten Standard nicht. Leider neigen einige HiEnd Produkte dazu.

Und eben hab ich noch gelesen: "HiEnd CD Player spielen keine verkratzten CDs, weil verkratzte CDs sowieso schlecht klingen"

Da die Fehlerkorrektur ja anscheind kein großer Aufwand ist - warum spielen die HiEnd Geräte nicht einfach trozdem die verkratzten CDs - jedoch geht halt 'ne kleine "Verkratzte CD - Qualli is mieß" LED an?

 

[psywaltz]

ha ha ha,
Alex mit deinem Rumpelthrash ist eben das Juze Dornheide das Maß der Dinge (das ist nur Gefrotzel).... ja, du bestätigst mich ja.... in erster Linie geht es ums Ego. Wie schwer sich das Publikum beim Bemessen des Sound sind, sieht man doch deutlich daran, wie viele User voll aufgerissene Powerballs oder 6505 toll finden, die eigentlich nix anderes machen, als alles zuzuwaltzen und da noch ein verzerrter Bass und ein Shouter ihren teil dazu beitragen!

und da bin ich dann zu sehr Pragmat und für mein Ego tats auch der HD 147!

 

[Andy65]

Naja manche Leutz finden Krach halt schön!! Ich kann das auch nicht verstehen warum sich Hunde immer am Arsch schnüffeln???? Vorallem die können 40000 mal besser riechen!!!

 

[Kasper666]

ha ha ha,
Alex mit deinem Rumpelthrash ist eben das Juze Dornheide das Maß der Dinge (das ist nur Gefrotzel)....

Tja, mein Lieber, als Du wie ein Geisteskranker Sweep Picking und Arpeggios geübt hast, war ich mit meinen Kumpels saufen und hab' Slayer gehört … So rächt sich das dann eben, haha ...

Neee, ist klar, was Du meinst. Wir betreiben hier mitunter Erbsenzählerei auf hohem Niveau. Was soll man auch sonst bei dem schönen Wetter machen ...